Van Vmbo-t naar havo
Ik kom er al googelend niet goed uit. Is het al wettelijk geregeld dat leerlingen met een vmbo-t diploma zonder aanvullende eisen mogen doorstromen naar het havo?
De school van mijn dochter heeft namelijk nog wel een heel rijtje voorwaarden (minimaal een 6,5 voor het SE, positief advies van meer dan de helft van de docenten), maar ik dacht te hebben gelezen dat dat niet meer mag.
eens met ingridt
Ik vind het echt glad ijs om iemand van vmbot nog naar havo te sturen als er geen extra vak is genoten en als de kernvakken ergens rond de zes zweven en er zijn geen verzachtende omstandigheden. Vaak om de reden 'weet nog niet welk beroep'. Als ze het toch niet redden in 1x doen ze ZEVEN jaar over een startkwalificatie en de vraag is of ze het dan wel weten, of niet alle motivatie weg is etc.
Standaard iedereen door vind ik echt geen goed plan al vind ik het jammer dat men er niet 1 jaar bij kan plakken binnen het VMBO. Dus na basis in 1 jaar kader of na kader in 1 jaar mavo. Beide stappen maken de overstap naar MBO wel makkelijker en de kans op een hoger niveau en dus betere baan hoger.
Voor mijn zoon was het achteraf geen oplossing, die is dolgelukkig met BBL maar 2 jaar geleden was niet duidelijk wat hij wilde gaan doen en dan had ik kader-MBO3 wel aantrekkelijker gevonden dan nu MBO2
Het kan dus de mogelijkheid moet niet beperkt worden
Diaan heeft wel een punt, de toetscultuur in het Voortgezet Onderwijs creëert zijn eigen zesjes. Die cijfers zijn allesbepalend maar scholen zouden ze soms best wat minder serieus kunnen nemen bij het beoordelen wat een leerling nou echt kan. Lees eens dit stukje van een jongeman die net z’n vwo diploma op zak heeft: Vijf jaar lang met zesjes en toch dik slagen voor je vwo eindexamen:
https://www.ad.nl/binnenland/vijf-jaar-met-zesjes-en-toch-dik-slagen-voor-je-vwo-eindexamen~a7bb8eee/
Het punt is dat het goed is dat we democratisch bepalen dat er een doorstroomrecht komt. De beslissing of een leerling mag stapelen ligt bij hem- of haarzelf, het is immers zijn of haar toekomst. Goed dus dat we het veto weghalen bij de leraar of school.
Een school is een nutsvoorziening die het onderwijs moet verzorgen en de leerling een kans moet geven. Het recht om een nieuw niveau op het behaalde niveau te stapelen voorkomt dat er onrecht wordt aangedaan aan onderschatte leeelingen, die zichzelf misschien ook jarenlang onderschat hebben. Verwachtingen, je gaat ernaar staan.
Een kans krijgen is geen garantie op succes, dat beseft iedereen zich heus wel, het is ook een recht om te mogen falen, maar dan heb je iig wel de kans gehad en weet je het ook.
Triva
“Standaard iedereen door vind ik echt geen goed plan”
Nee, dat vindt niemand een goed plan. Het plan is een doorstroomrécht maw, het mag als je een diploma hebt met voldoende vakken voor het volgende niveau. Er mag straks geen woud van aanvullende eisen meer gesteld worden. Tegelijk moet er niks.
Bermbrand
Dus het is de schuld van de school dat die jongen 5 jaar lang de kantjes er vanaf heeft gelopem?
Tja.
vanwege dat aankomende doorstroomrecht is bij ons op school wel stress. Want er zijn zorgen over meer en zwakkere instromers in h4 de komende jaren. In welke bochten moeten wij ons wringen om die te ondersteunen? We bieden nubal een aardig pakket aan extra (hulp) lessen aan in de kernvakken voor instromers in havo 4 van het vmbo. Moeten we dat nog verder uitbreiden? Langer? Voor meer vakken? Nu hebben we in h4 1 instroomklas voor tl leerlingen. Die is wat kleiner dan de gemiddelde klas. Moet dat nog kleiner? Moeten we er daar dan nog meer van?? Ik heb geen idee of school daar extra geld voor krijgt. Moeten we ons nu extra inspannen om die ‘zwakke instromers’ te helpen? Of moeten we doen wat we altijd doen en maar zien waar het schipbstrandt? Ik heb als docent overigens ook geen idee of en hoecwe worden afgerekend op eventueel beroerdere doorstroomresultaten in h4 of dalende slagingspercentage in h5. Zo’ n slagingspercentage is welk ets waar de buitenwereld vaak naar kijkt, als maat voor hoe goed een school het doet. Docenten zijn niet de enigen die cijfers als best wel belangrijke maatstaf nemen voor kwaliteit. Je kunt nog zo’n prettige sfeer treffen op een open dag, maar als het slagingspercentage rond de 75 % schommelt krab je je toch als ouder nog wel een keer achter de oren voor je je kind aanmeldt...
Enfin, toch allemaal dingen die voor een hoop onrust zorgen.
Ingrid
Yanea
“Is het de schuld van school dat die jongen 5 jaar lang de kantjes eraf heeft gelopen?”
Geen idee, jij? Ken jij misschien de jongen of zijn school?
Het interessante aan dit verhaal is dat lage cijfers niet per se zeggen dat iemand niet beter Jan.
IngridT
De angst van scholen dat ze afgerekend worden op lagere resultaten is begrijpelijk, want ja ouders vergelijken bij de schoolkeuze onder meer het slagingspercentage van mogelijke scholen. Het beter om de keuze niet alleen daarop te baseren en verder te kijken of een school voor jouw specifieke kind een goede keuze is.
Toch vind ik dit dus juist een argument om een doorstroomrecht obv een gelijk uitgangspunt (nl een wettelijk erkend en landelijk gelijk diploma) in te voeren. Want als alle havo scholen een leerling met een vmbo-t diploma in voldoende vakken moet accepteren, loont het voor scholen niet langer om allerlei aanvullende eisen te stellen aan deze leerlingen om zo hun eindexamenresultaten te beschermen. Dan is er weer 1 regel die voor alle scholen geldt en kan obv een gelijk speelveld geconcurreerd worden en niet ten koste van kansen voor individuele leerlingen die willen stapelen.
Havo top
Ik meen me te herinneren dat in de jaren tachtig, toen stapelen nog heel gewoon was, er een zgn ‘Havo top’ was in de stad in de buurt. Havo bovenbouw (klas 4 en 5) die zich speciaal richtte op de leerlingen met een mavo diploma. Had volgens mij ook te maken met de afwezigheid van havo en vwo in de regio. Veel kinderen gingen gewoon naar de mavo in de buurt en pas later als ze wat ouder waren verder weg van huis naar de havo.
Op de Vrije School is het ook heel normaal. De havo duurt daar zes jaar: leerlingen halen eerst allemaal het mavo (vmbo-t) diploma en daarna doen ze havo eindexamen.
IngridT
Ik begreep je eerste postings prima en vindt het ook logisch - en ook hun taak - dat individuele docenten (en hele secties) die voor hun eigen vak kunnen beoordelen wat een vmbo-tl leerling zou moeten kunnen en kennen.
Dat is namelijk een goed uitgangspunt om dus tot die landelijke normen te komen.
En je wilt landelijke normen omdat het flauwekul is dat er de ene school het 'beter' zou weten dan de andere.
Maar dat je dan daarna schrijft over onrust en zorgen, dat begrijp ik wel van jou als individueel persoon, maar in het grotere geheel is het natuurlijk gewoon 'het leven'. Alles verandert en het onderwijs is daar vaak een uitzondering op geweest. Maar hé such is life.
Ondanks dat het onrust met zich mee brengt, en het tijd kost om het te regelen is het toch nog steeds zoals het is: het meeste halen uit leerlingen die voldoen aan de vast te leggen, landelijke, regels. En niet vanalles erbij halen, want iedere leerling is verschillend.
Ik kan me zomaar voorstellen dat je een leerling in 4 havo erbij krijgt die vmbo-tl heeft gedaan, maar wel 550 op z'n eindcito had. Als een school dat op papier zag voordat de leerling van groningen naar maastricht was verhuisde, vrees ik dat ze 'm warmer zouden verwelkomen dan deleerling die met lage cito's in vmbo-kader kwam, toch vmbo-tl examen heeft gedaan en nét op het randje de norm haalde voor 4 havo.
Het moet zo zijn dat iedereen die aan die norm voldoet, die kans krijgt. En dan is het aan de docenten + degene die de docenten faciliteren (schoolbestuur dus) om iedere leerling te begeleiden waar mogelijk. Als je zelf helder bent over je normen en je kunt goed toetsen en lesgeven, dan kun je ook voor je 'grenzen' staan.
Overigens: ik wil hiermee niet de indruk wekken dat ik iets over 'jou' als individuele docent schrijf, het gaat wat mij betreft om 'de docent' in het algemeen. En de docent in het algemeen heeft vast een mening over een heleboel onderwijszaken, gelukkig maar, maar dit is er toch 1 die zo fundamenteel is dat het onderwijs hier dienend moet zijn en niet normerend (anders dan op cijfers/vakkencombinaties).
gr Angela
Angela....
Dienend. Ja. Helemaal met je eens. En ik ben ook niet bang voor verandering. Maar ik zie ( als docent) dat we ons momenteel redelijk redden met de tl instromers die we op de havo binnenkrijgen. We doen extra dingen (extra steunlessen, kleinere klas, alle instromers samen, overgang zo soepel mogelijk maken) en de leerlingen redden het gemiddeld genomen aardig. Uitschieters naar zowel boven als beneden natuurlijk, maar dat is normaal. De Cito scores, nio scores etc geven ook gemiddeld genomen aan dat die leerlingen het in zich hebben. Prima.
Mijn vraag is eigenlijk heel sec....wat moeten wij straks als we leerlingen binnenkrijgen die veel meer ondersteuning nodig hebben dan we nu aanbieden? Hoever moeten we dan gaan? Wat ( geloof ik) triva zei over ‘opstromen omdat je het nog niet weet qua toekomst’ is een veelvoorkomende situatie. Die straks dus voor alle vmbo leerlingen openligt.’ Even extreem: Op het Luzac lukt het ze bijna iedereen die dat wil een havo diploma te laten halen. Ja. In klasjes van 12 met dagelijkse huiswerkbegeleiding. Dat snap ik wel. Dat kunnen wij als openbare middelbare school niet, die service leveren. net zo goed als ik dat je 1 op 1 in theorie bijna iedereen een havo diploma kunt bezorgen
Ik zeg echt niet dat dat vrije doorstroombeleid er niet moet komen, maar wel dat je als school dan wel heel helder moet zijn naar jezelf en naar de leerlingen over hoe je dat organiseert. Misschien is een ‘bindend studie advies’ wel iets. A la eerstejaars universiteit. Misschien zelfs een ‘lat’ die je moet halen rond de kerst/ januari. Dan kun je in februari nog instromen op een mbo opleiding als het niet lukt. Zoiets.
Overigens.......we zien een vergelijkbare trend op de havo in de onderbouw de laatste jaren.... dat er steeds meer leerlingen instromen die qua niveau ( in eerste instantie) eigenlijk beter op het tl zouden passen. Je kunt het ook aan de leerlingaantallen zien. Die zouden over all moeten dalen in de brugklassen de laatste jaren. Toch stijgt het aantal brugklasleerlingen bij ons nog steeds, terwijl bij de vmbo zuster-school inmiddels een hele vleugel buiten gebruik is gesteld. We zien dat bij ons op school ook dat men daarmee worstelt met de gevolgen daarvan. Je in steeds meer bochten wringen om de leerlingen binnenboord te houden ( idd, dienend), omdat je dat gewoon graag wilt, maar ook vanwege de druk van ‘ boven’ ( schoolleiding!) om de doorstroomresultaten op niveau te houden...dat loopt ergens spaak. Echt. En de leerlingen zelf worden er ook niet blijer en gemotiveerder van, van continu net niet aan de verwachtingen voldoen.
Ingrid
IngridT
“Wat ( geloof ik) triva zei over ‘opstromen omdat je het nog niet weet qua toekomst’ is een veelvoorkomende situatie. Die straks dus voor alle vmbo leerlingen openligt.’”
Nee, niet voor ‘alle vmbo leerlingen’, de weg naar havo logt open voor leerlingen met een vmbo-t diploma en voldoende vakken. Als je nog niet weet wat je wilt, zijn er ook andere mogelijkheden, zie bijv. Breekbaar.nl Er is ook een initiatief die zich speciaal richt op deze groep vmbo’ers, het M-jaar: https://www.ouders.nl/columns/m-jaar-5-lobbyen
“dat er steeds meer leerlingen instromen die qua niveau ( in eerste instantie) eigenlijk beter op het tl zouden passen.”
Dat is een ander probleem, dat mede het gevolg is van het leidende basisschooladvies, waardoor het 2e objectieve gegeven (meestal de Cito eindtoets) de facto niet meer meeweegt bij het advies. De PO-raad en de VO-raad adviseren deze maand aan de Tweede Kamer bij de evaluatie van deze wet om het basisschool advies en de Cito eindtoets weer samen te laten vallen. Dat zal op zijn vroegst in 2020 weer het geval zijn.
Correctie
Niet ‘breekbaar.nl’ maar https://breekjaar.nl
inderdaad ingridT / het hangt samen
Het vervelende is dat de fundamentele veranderingen die op stapel staan (pun intended) met elkaar samenhangen en het liefst zou je de tijd even stil willen zetten om een visie te formuleren met heldere stappen hoe je daar kunt komen.
Maar die tijd is er niet en scholen worden geacht om - net als de belastingdienst - tijdens de verbouwing de winkel open te houden.
Het hele eieren-eten van *te vroeg determineren of niet* ligt ten grondslag aan deze veranderingen.
Ik ben van de kant van: hoe later determineren hoe beter, met de nodige nuances en mogelijkheden voor variatie.
Dus als je die visie als uitgangspunt neemt dan is stapelen iets wat wel mogelijk moet zijn, maar wat niet zo vaak 'hoeft' voor te komen als je leerlingen op een andere manier beschouwt en kansen biedt.
Brede brugklassen als standaard (en bijv. 25% andere opties);
Stoppen met determineren vanaf groep 3 of 6, maar een neutrale toetsing op kennisniveau;
Geen vage/warme/overdracht/waarde-oordelen rondom overstappen naar brugklassen;
Over het algemeen het uitgangspunt dat iedereen kind het recht heeft én gestimuleerd moet worden om het hoogste niveau te halen.
Dat betekent dus makkelijker overstappen van 2 mavo naar 3 havo bijvoorbeeld. Als je daar als school al meer in faciliteert en op inspeelt, beschouw je de leerling al meer als een zicht ontwikkelend wezen dan dat je pas een waardeoordeel gaat vellen op basis van het eindexamen VMBO-tl.
gr Angela
Angela
Op onze school ( scholengroep) stromen ze oa in van vmbo brugklas naar havo 2 ( gaat meestal goed), van vmbo 2 naar havo 3 ( gaat ook meestal goed), een enkele keer van vmbo 3 naar havo 4 ( gaat vaak niet goed, overgang naar bovenbouw havo vanuit vmbo is te groot) en dus van vmbo 4 ( na examen) naar havo 4 ( gaat met de huidige instroomeisen redelijk ok)
Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste leerlingen met opstroom ‘potentieel’ bij ons al eerder zijn opgestroomd dan na hun eindexamen. Wat dat betreft doen we het niet zo slecht denk ik.
Persoonlijk zie ik vooral op de veel leerlingen tegenwoordig die meedoen aan de ‘ net hard genoeg werken’ aanpak die ik ook in deze draad regelmatig tegenkom. Juist voor die leerlingen lijkt mij een brede brugklas eerlijk gezegd een matig idee. Gelukkig ben ik ‘maar’ docent, en gaar voir mijn vak het brugklas gebeuren volledig langs mij heen. Ik vind het geen gemakkelijke keuzes.
Ingrid
overigens..
Het aantal leerlingen dat bij ons vanuit een havo/vwo brugklas afstroomt richting vmbo tl neemt toe. Idem voor vanuit havo 2 naar tl 3 en vanuit havo 3 naar tl 4. Sommige leerlingen komen daarna ( beetje ouder en wijzer) weer terug naar de havo.
afstromen
nog een voordeel van minder krampachtig determineren: afstromen en opstromen worden minder 'zwaar', misschien kunnen die woorden wel helemaal verdwijnen (in ieder geval hun conotatie). Ik ontken hiermee absoluut niet de verschillen tussen mensen op het gebied van leercapaciteiten, maar de wens van individuele ouders om hun kind zo hoog mogelijk te laten uitstromen wordt natuurlijk gevoed door de discussie dat we zoveel hoog opgeleide mensen nodig hadden/hebben.
Die 'visie' gaf weer ruimte aan schoolbesturen om de eisen op te krikken want ja je wilt wel verschillen houden - en minder waardering voor 'lagere' niveaus' want ja, wat kun je daarmee. De hele waardering van vakmanschap en de capaciteiten die daarbij horen is op de schop gegaan en het hoog scoren op cognitieve vakken is overgebleven. Dan is het logisch dat de overstap naar brugklas zo zwaar wordt aangezet én dat stapelen tegen werd gegaan. En zo ontwikkelen zich allemaal 'theorieën' waarom leerling A en leerling B echt niet hetzelfde zouden kunnen.
En ja ik vind het ook fijn dat het hele geneuzel over brugklasoverstappen voorbij is als kind eenmaal op een school zit. Maar het moet niet zo zijn dat het determineren/hokjesgeest/niveau-waardering daar door blijft gaan.
Ik denk ook dat als je nu opeens allemaal brede brugklassen zou invoeren, er een paar jaar wennen nodig is. En je wilt dan het liefst even de tijd stil zetten om daar leerlingen niet de dupe van te laten worden. Maar ook die veranderingen moeten geleidelijk gaan en als de intentie echt wordt om leerlingen *kansen* te bieden en hen het vertrouwen te geven dat ze niet eruit gekickt worden of moeten 'afstromen' dan draait het beeld ook daar.
gr Angela
ps ook ik kon zesjes-werker zijn 
. Da's van alle jaren. En dat is ook iets wat je niet kunt veranderen als docent. Maar je kunt wel proberen om - als je weet dat pubers pubers zijn - dat niet als voorwaarde te stellen. Je mag alleen naar 4havo vanaf vmbo-tl als je belooft dat je niet nét voldoende punten haalt. ...
Zwarte piet
Zelf ben ik in 4 havo blijven zitten, terwijl nagenoeg elke opstormer van de mavo over ging. De opstromers waren ook een jaar ouder en ze wisten zich beter voor te bereiden op een schoolonderzoek. Ze hadden namelijk al dergelijke ervaring opgedaan door het maken van een examen. Ik vond deze grote groep opstromers gemotiveerder dan de havisten.
ik lees in dit draadje hoe met name hoe de opstromers verantwoordelijk worden gehouden voor de toename zittenblijvers in havo-4. Als de toelatingseis maar ‘streng’ genoeg is, zal het percentage zittenblijvers op de havo wel dalen. Het komt over als een soort zwarte piet- kaart.
Maar is dat terecht? In de link hieronder heeft een docent onderzoek gedaan naar de toename percentage zittenblijvers in havo 4.
Uit onderzoek blijkt dat opstromers of afstomend niet aantoonbaar verantwoordelijk waren voor het percentage zittenblijvers. De oorzaak lag meer in de verandering tussen de onderbouw en de bovenbouw.
Leerlingen scoorden in havo3 een 0,5 tot 1 hoger ten opzichte van hun resultaat in havo 4.
Het onderzoek geeft aanbevelingen aan om elke leerling in havo 4 niet uit het oog te verliezen. Want motivatie is hetgeen waar het om draait. Niet zo zeer de toelatingseis voor opstromers.
Zesjes
Helaas heeft mijn dochter een beetje de werkhouding van haar moeder. Een 5,8 wordt binnengehaald met gejuich ‘yes, een voldoende!’ Vorig jaar is ze daar bijna het schip mee ingegaan want toen bleek een echte 6.0 nodig en geen naar boven afgeronde.
Zelf ben ik vroeger bijna elk jaar overgegaan als bespreekgeval, en toch op mijn eindlijst drie achten, twee zevens en twee zessen. Ik heb toch het idee dat scholen toen wat meer aandurfden qua afstroomrisico.
phryne
wat zou het mooi zijn als er niet geneuzeld werd over werkhouding . . .
dat wil zeggen: ik vind het prima als volwassenen pubers aanspreken op dit soort zaken, ook docenten natuurlijk. Want het is natuurlijk niet zo omdat ze pubers zijn dat je ze niet een spiegel kan voorhouden. . .
Maar die automatische koppeling tussen 'houding' en cijfers en determinatie moet gewoon verdwijnen.
gr Angela
Angela
Wij noemen dat juist altijd op school. Die zesjes van vorig jaar zijn behaald met minder dan 5 minuten huiswerk per dag. Ik vind dat best knap, maar natuurlijk benoem ik naar mijn dochter dat het idee onverteerbaar is dat ze met een kwartiertje per dag achten zou kunnen halen (is echt zo, hebben we geprobeerd).
Heel andere hoek, maar beetje vergelijkbare redenering
Dit artikel gaat over doorstroming van mbo naar hbo en bij selectie van studenten voor numerus-fixusopleidingen .
"(...dat) 'selectie aan de poort' bij geneeskunde niet tot betere studieresultaten leidt dan ‘gewogen’ loting (met meer kans bij hogere cijfers). Promovenda Anouk Wouters ontdekte dat deze selectie niet had geleid tot betere motivatie, bevlogenheid en studieprestaties, maar dat ‘de diversiteit’ van studenten wel zou afnemen. Sebastiaan Steenman concludeerde in zijn promotieonderzoek dat de selectiecriteria nauwelijks aansluiten bij de leerdoelen van opleidingen en dus weinig voorspellen. Mogelijk goede kandidaten worden onterecht afgewezen."
"Een overheid mag mensen niet via instellingen beoordelen op ‘persoonlijkheidskenmerken’. Zij moet de kwaliteit van het onderwijs bewaken. Alle burgers zijn gelijk, ook studenten. Het gaat erom of iemand voldoet aan de inhoudelijke eisen en de tentamens haalt. Zijn er te veel studenten, dan in godsnaam maar loten. Het blinde lot is eerlijker dan de mens."
gr Angela
Bermbrand
"Nee, niet voor ‘alle vmbo leerlingen’, de weg naar havo logt open voor leerlingen met een vmbo-t diploma en voldoende vakken."
Bedoel je nu dat je naar havo mag als je je examen vmbot hebt gehaald met 7 vakken die in die combinatie ook op de havo mogen? Als dat zo is: prima. Dat vind ik zo ook bij havo-vwo. Examen havo in 8 vakken die in die combinatie ook op VWO mogen.
Triva
Ja, zo staat het ook in het voorstel van minister Slob en ook voormalig staatssecretaris Dekker schreef dit aan de Tweede Kamer: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2017/01/11/vmbo-er-krijgt-doorstroomrecht-naar-havo
“Zeven vakken
Volgens Dekker is het stellen van extra eisen aan de leerling echter de omgekeerde wereld. 'Nu werpen scholen drempels op, terwijl we er juist voor zouden moeten zorgen dat we leerlingen bieden wat zij nodig hebben om te kunnen stapelen. Daarom gaan we nu in de wet regelen dat leerlingen die zeven vakken volgen, zonder extra voorwaarden naar het havo mogen.' Leerlingen die in schooljaar 2019-2020 overstappen van het vmbo naar het havo moeten van de nieuwe wet gebruik kunnen gaan maken.”
OCO Amsterdam schreef dit stuk over stapelen van vmbo-t en havo: http://www.onderwijsconsument.nl/hoe-stroom-ik-door-van-vmbo-naar-havo/
