Veiligheidsprocedures bij scheikunde

Ooo...was jìj dat in de boom (geintje)

neee ik snap je helemaal!!
Ik kan je geen advies geven over het protocol maar....ik zou ze ook opvreten!

Welke stof?

"Het blijkt een buitengewoon giftige, kankerverwekkende stof te zijn die bij de meeste scholen niet eens door leerlingen gehanteerd mag worden. "

Ik zou het sterker zeggen: stoffen die op deze lijst staan zouden niet eens op school aanwezig mogen zijn. Er is geen enkele reden waarom je dergelijke stoffen nodig zou hebben tijdens scheikundeles. Ik ben daarom heel benieuwd welke stof het is en waarom die überhaupt op school aanwezig is. Ik heb jaren in de chemische industrie gewerkt. Daar was 20 jaar geleden al de regel dat elke giftige, carcinogene stof die niet per se, onomstotelijk absoluut was, vervangen werd door een minder gevaarlijke stof.

Ik snap jouw ergernis en ik zou er nog een schepje bovenop doen.

Tihama

Tirza

"ik dacht dat ik ontplofte"

Zou een mooie krantenkop hebben opgeleverd: 'moeder ontploft bij scheikundeblunder"

Sorry, verder geen constructieve bijdrage, helaas (behalve dat ik het geheel met je eens ben uiteraard). Wat is een TOA?

Groeten,

Temet

Ternet

technisch onderwijs assistent

Temet

Vroeger (in mijn tijd) heette dat een 'Amanuensis', nu een 'Technisch Onderwijs Assistent'.
Groet,
Jujube

Nou ja zeg!

Tirza:"Hoe is het bij jullie op school met de veiligheidsprocedures bij scheikunde?"
Tja, weten wij veel? Zal wel goed zijn, toch?
Ik ben erg benieuwd naar wat voor een goedje dat dan is en natuurlijk naar de reactie van de directie. Munitie kun je halen bij de arbeidsinspectie. Bel ze even. Ze kunnen je inlichten over wat er wel en niet mag.
http://arbeidsinspectie.szw.nl/index.cfm?fuseaction=dsp_document&link_id=3011
Groet,
Miriam Lavell

Waanzinnig

(Al geloof ik meteen dat het in mijn schooltijd vast net zo ging). Heb me maar alvast voorgenomen de kinderen tegen die tijd bij te scholen in het zelf kunnen lezen van chemische etiketten!

Het is deze stof

http://www.elementischromium.com/pdf/040848SDS-006.pdf

Via de TOA kregen ze een soortgelijk papier, getiteld: Veilig practicum - vakgroep chemiedidactiek universiteit utrecht. Bovenaan vetgedrukt: Deze stof liever niet gebruiken op school.

Goed. Ik heb nog geen reactie van school. Wordt vervolgd, dank voor jullie antwoorden.

Tirza

Onvoorstelbaar!

Tirza, ik heb absoluut geen kaas gegeten van scheikunde en natuurkunde en dat soort vakken (ik schreef consequent monocuul in plaats van molecuul, zo vaak had ik mijn boeken open) maar ik lees dat kaliumdichromaat een hexavalente chroomverbinding is? Was dat niet ook waar het in de film Erin Brockovich over ging?
Ohhhhhhhh, ik zou zó enorm ontploffen als ik hier achter kwam....

Gifkastje

Wij hebben dat spul volgens mij ook op het lab. Ik zal morgen eens kijken waar dat bewaard wordt. Maar volgens mij in een met sleutel afgesloten gifkast, die in een plofkast met afzuiging staat. Wat niet wegneemt dat niemand het kan laten vallen natuurlijk.

Nou....

Arbeidsinspectie gebeld. Die raadt aan om eerst op school naar de arbobeleidsregels te vragen. Dit soort dingen staat als het goed is in een risico-inventarisatie-evaluatie.
Pompiedompiedom. Nog niks van school gehoord.

Tirza

Gek

Ik denk toch met mijn lekenverstand: of dat spul is gevaarlijk, of niet, maar of het is opgenomen in een risico-inventarisatie maakt daarvoor toch geen bal uit? (ondersteunt een beetje mijn idee dat het vaak voor autoriteiten niet uitmaakt of je het goed doet, maar of je het goed opschrijft. Maar goed, dat is voorbarig)

Nou ja, ze zullen zo'n RIE inderdaad wel moeten hebben, zal interessant zijn te zien a) of ze hem hebben b) of die iets zegt over de scheikundelessen en c) of dit stofje daarin voorkomt, en zo ja, hoe.

Wel gek dat die TOA kennelijk niet eerder aan de bel getrokken heeft vind ik eigenlijk. Hij heeft dat spul toch wel eens eerder zien staan? Maar goed, daar ben ik natuurlijk ook niet bij geweest.

Groeten,

Temet

Tirza brockovich

Temet:"ondersteunt een beetje mijn idee dat het vaak voor autoriteiten niet uitmaakt of je het goed doet, maar of je het goed opschrijft. Maar goed, dat is voorbarig"
Correcte analyse.
Ik heb een beetje gegoogeld en kwam geen stofspecifieke arboregelingen tegen voor het goedje. Wel Europese sticker en waarschuwingsvoorschriften. Het pdf-je Veiligheidsblad is zo'n ding wat er moet zijn. Dat is er kennelijk ook.
Het zou mij niet verbazen als het helemaal niet verboden is om op scholen met dat spul te werken. Het is wel verboden om het goedje in het drinkwater te laten lekken (zie Brockovich).
Ik vond een Belgische (Vlaamse?) werkgroep chemicalien op school die schrijft:"Een voorbeeld is
kaliumdichromaat. Als carcinogeen van categorie 2 krijgt deze stof normaal gezien een volledig negatief advies. Omdat het echter voor enkele experimenten in het onderwijs belangrijk is en er bovendien niet altijd een alternatief voorhanden is, werd het advies versoepeld."
En ook "De adviezen die hier geformuleerd worden, moeten als dusdanig geïnterpreteerd worden. Leerkrachten, directies en schoolbesturen die ze negeren begaan daarom niet noodzakelijk een wettelijke overtreding. De Wet Welzijn stelt echter wel in algemene bewoordingen dat een werkgever de risico’s waaraan zijn werknemers blootgesteld worden, moet evalueren en zoveel mogelijk beperken"
En dat is dan weer die RIE (komt voort uit Europese wetgeving dus geldt ook in Nederland).
Mij benieuwen. Probeer trouwens ook dat veiligheidsblad in handen te krijgen dat op school is uitgereikt. De letterlijke tekst is belangrijk. Staat daar ook "Operateurs moeten persoonlijke beveilingingsapparatuur, i.e. oogbescherming, passende ademhalingsapparatuur en handschoenen gebruiken."? En hadden de leerlingen dat? Of moesten ze dat zelf weten (ze hebben dat veiligheidsblad gekregen, ze hadden het kunnen weten)?
Ik denk eigenlijk dat verontwaardiging het hier moet doen.
Groet,
Miriam Lavell

Dat pdf-je

Komt van internet (de link die ik doorgaf). Het blad "Veilig Practicum" van de Vakgroep Chemiedidactiek Uni Utrecht is door kind meegenomen vanaf school. Daar staat, dikgedrukt bovenaan, onder de stofnaam:
Advies: er zijn aanwijzingen dat chroom(VI)verbindingen kankerverwekkende eigenschappen hebben. Deze stof liever niet gebruiken op school
En dan daaronder wat kenmerken en vervolgens:
Gebruik: Wie? Alleen te hanteren door docent of Toa.
Waarin? Waar? Hoe - etc. Onder de streep de dingen die je moet doen als er iets mis gaat.

Nog geen reactie van school.......

Tirza

Rie en toa (temet)

Ik mag aannemen dat er uit een RIE veiligheidsprotocollen volgen, dáár ben ik nou zo benieuwd naar. Zoals bijvoorbeeld: niet te hanteren door leerlingen. Of: bepaalde beschermingsmiddelen gebruiken. Of: alleen mee in de zuurkast werken.
De TOA is en wordt vaker overruled door de docent. Ach ja, tegenwoordig zijn ze zo streng, het kan best hoor, ik deed het vroeger ook.

Tirza

Oud

Tirza:"Het blad "Veilig Practicum" van de Vakgroep Chemiedidactiek Uni Utrecht is door kind meegenomen vanaf school."
Aha. Ik lees dat dat werkje van 1993 stamt. Inmiddels is er wat meer duidelijkheid over het stofje, zie die pdf. Als jij dat kan vinden, dan kan de school dat ook.
Tirza:"Gebruik: Wie? Alleen te hanteren door docent of Toa."
Dat is de kern.
Zo'n RIE is in feite een eigen inventarisatie die de school maakt. Het lijkt daarmee op zelfregulering, maar is bedoeld om doelgroepspecifieke risico's in te calculeren. Juist niet om te kunnen doen alsof je niks verkeerds doet als nergens staat dat je iets moet.
Voor werknemers gelden vaak juist wel de algemene richtlijnen: Gebruik het zus of zo. Werknemers hebben een hoge mate van eigen verantwoordelijkheid (tenzij ze aannemelijk kunnen maken dat hun baas ze het veilig werken verbiedt). Het uitreiken van een gevarenformulier is daarom vaak genoeg op de werkvloer.
Die eigen verantwoordelijkheid geldt voor kinderen/leerlingen natuurlijk niet, althans zeker niet voor lln op het vo. Hier gaan de doelgroepspecifieke risico's op die in een RIE zouden moeten staan: baldadig, suf of onoplettend pubergedrag.
Dus ook als er geen RIE is, of de RIE dit specifieke risico niet beschrijft, dan kun je met verontwaardiging een hoop bereiken: Iedereen snapt toch dat kínderen.....
Mocht die verontwaardiging nodig zijn (en dat denk ik) dan neem ik aan dat we via dit Forum wel wat handtekeningen kunnen verzamelen ter ondersteuning daarvan.
Ik zou er als ik jou was vast ook een mailtje aan wagen aan de VNCI http://www.vnci.nl/ Vraag eens wat zij ervan vinden. Speel je veronwaardiging authentiek. Ach, dat kun je wel
Groet,
Miriam Lavell

Tirza

"ik deed het vroeger ook"

- die docent verzaagt zeker ook nog steeds zelf Eternitplaten voor op zijn schuurdakje?

Nou, met dit verhaal (ik vreesde al zoiets) is het in elk geval wel goed van die assistent dat hij ingreep toen hij jouw kind bezig zag.

Groeten,

Temet

Kaliumdichromaat

Ik ben zelf een gepromoveerd chemicus en ik zou zelf kaliumdichromaat niet beschouwen als een zeer gevaarlijke stof die niet op scholen gebruikt mag worden.
De kwalificati buitengewoon giftige, kankerverwekkende stof zou ik nooit gebruiken voor deze stof.

De veiligheidsbladen van chemicalien zijn heel nuttige hulpmiddelen, maar tegelijkertijd moet je ze ook wel weten te interpreteren. De eventuele gevaren die aan verbindingen kleven staan altijd zeer duidelijk aangegeven en worden altijd op hun ruimst geinterpreteerd, zo is bijna iedere stof kankerverwekkend volgens deze veiligheidsbladen.

Eön van de eerste dingen die je moet leren als chemicus is dat iedere stof giftig is, alleen de dosis waarin verschilt en de manier waarop. Dit geldt van water tot aan arsenicum.

Kaliumdichromaat is een zout dat in poedervorm heel goed handelbaar is, je moet natuurlijk geen oplossing daarvan gaan drinken en je moet het niet opsnuiven of iets dergelijks, maar als iemand het met een stoffer en blik opveegt is er geen enkel risico.

Het is ook een stof die in scheikundeonderwijs een belangrijke rol speelt en ik zou daarom geen redenen zien waarom het op een middelbare school neit gebruitk zou kunnen worden in het scheikundeonderwijs.

Mark

Ik zie ook geen reden waarom het niet gebruikt zou kunnen worden in het scheikundeonderwijs. Maar ik ze wél een reden in het hanteren van veiligheidsprotocollen, zeker op middelbare scholen. Mijn kind is geen chemicus, wil dat ook niet worden, mijn kind is een puber die verplichte proefjes af staat te werken. Dat de docent er net zo over denkt als jij vind ik helemaal prima en ook nog wel begrijpelijk, maar dat doen ze dan maar fijn met de docenten onder elkaar.
Ik vind dat er bij scheikunde-prakticum-lessen gewerkt moet worden met persoonlijke beschermingsmiddelen, zelfs als je alleen maar een handje suiker in een kopje water gooit. Niet omdat die handeling nou zo gevaarlijk zou zijn, maar omdat leerlingen zich aan moeten wennen dat die maatregelen nou eenmaal gelden in een lab. Ja, je staat voor gek met zo'n bril op, maar als iedereen het nou altijd maar doet dan went dat vanzelf. Er werd bij deze proeven niet met beschermingsmiddelen gewerkt en er werd gewerkt met een oplossing, niet met droog poeder.

Tirza

Veiligheid

Het is altijd goed aandacht te geven aan veiligheid, maar dat wil niet zeggen dat er altijd een masker gedragen moet worden, sterker nog, dat hoeft bijna nooit. Eeen bril zou standaard behoren te zijn en ik lees nergens dat er geen bril gedragen werd. Het is verder niet nodig om met kaliumdichromaat oplossingen in de zuurkast te werken, het is nl. niet vluchtig, dus dat zou niks bijdragen aan de veiligheid. Handschoenen zijn ook niet echt nodig bij deze verbinding, sterker nog altijd handschoenen gebruiken heeft ook zijn nadelen.

O, dat

't Is inmiddels al 27 jaar geleden dat ik eindexamen deed, maar ik herinner me toch ook dat we proeven moesten doen met kaliumdichromaat (oranje in oplossing) en kaliumpermanganaat (mooi paars).
Bij scheikundelessen hoor je altijd heel voorzichtig te zijn, en dat leerden wij destijds ook al. Bij morsen en knoeien moesten we standaard de amanuensis roepen om te horen hoe het opgeruimd moest worden (al heb ik nog steeds ergens een oude blauwe trui liggen waarop de mouw een gele streep van zwavelzuur zit, dat ik even wilde wegvegen).
Ik snap de drukte over deze stof niet zo. Je moet altijd voorzichtig zijn en de TOA was er op tijd bij.

Eh mark....

Ik weet niet of het nu zo interessant is om te lezen dat jij je helemaal veilig voelt met dat product. Ik weet ook niet zo goed welke waarde we zouden moeten hechten aan jouw veiligheidsvoorschriften.
Misschien heb je wel gelijk, weten wij veel. Er zijn zoveel doldwaze situaties waar wij leken mee te maken hebben. Zo kreeg ik ooit het advies van een agent van de milieupolitie, om de asbest dakplaten van mijn ingestorte kippenhok in een gat in de tuin te begraven. Die man had er vast verstand van.
Een andere keer kregen de ouders van de school van mijn kinderen een vergelijkbaar praatje als het jouwe over gehoorbescherming. Klonk allemaal heel logisch en zo kwam het erop neer dat onze kinderen het onderwijs zouden genieten zonder gehoorbescherming, terwijl direct naast hen mannen met de zwaarste oordoppen die er bestaan, de heiwerkzaamheden voor de uitbouw zouden verzorgen.
Ik heb dat toch niet gepikt en mijn kinderen voor aanvang van de werkzaamheden uit de klas gehaald.
Veiligheidsregels zijn soms een beetje overdreven, dat is waar. Maar als ze er zijn is er geen reden om ze niet toepasbaar te achten op leerlingen. Welk relativerend praatje je daarbij ook ophangt.
Jouw praatje is een totaal ander praatje dan de eerder aangehaalde werkstukjes. Het is zeer giftig (T+), dient met bescherming (ook adembescherming) te worden gehanteerd en liever niet op school.
Als dat de norm is, dan dient die gehanteerd te worden totdat die norm wordt aangepast.
Groet,
Miriam Lavell

Normen

Dan moet je eerst weten waar die normen voor zijn gemaakt. Namelijk voor mensen die in een industriele situatie op grote schaal gebruik maken van die verbindingen. Niet voor laboratoriumsituaties.
Je moet altijd bij iedere stof een goede afweging maken of de veiligheids- en gezondheidsrisico's en daar zijn de veiligheidskaarten een hulpmiddel bij. Een hulpmiddel dat iedere fatsoenlijke docent scheikunde op de juiste manier zou moeten kunnen gebruiken.
Adembescherming is werkelijk totaal onzinnig voor deze verbinding, tenzij iemand van plan is het poeder totaal fijn te malen en te verstuiven (wat zou kunnen in een industriele situatie). Jij zegt mij dat je je altijd moet houden aan de veiligheidsvoorschriften, dat klinkt leuk, maar je moet ook altijd weten op welke situatie die veiligheidsvoorschriften slaan. Bij chemicalien slaan die op langdurig intensief gebruik, dat betekent gedurende een hele loopbaan op grote schaal, veertig uur per week. Daar worden de risico's op ingeschat.

Als je jouw normen zou gaan hanteren kun je feitelijk geen chemieonderwijs meer geven.

Verschil

Van mensen die op een laboratorium werken, mag je toch andere kennis en kunde verwachten dan van leerlingen die een en ander moeten gaan leren. Als er op de instructie staat: gebruik alleen door docent of TOA, dan dus niet door leerlingen, lijkt me zo.

Giftig water

Mark:"Dan moet je eerst weten waar die normen voor zijn gemaakt. Namelijk voor mensen die in een industriele situatie op grote schaal gebruik maken van die verbindingen. Niet voor laboratoriumsituaties. "
Nee Mark. Die normen (Europees voor een groot deel) zijn gemaakt voor de bescherming van werknemers. Alle werknemers. Ook TOA's en, jawel, ook leerlingen. Die vallen ook onder de arbo-wet.
Dan is er nog iets tamelijk simpels. Dit goedje is giftig. Dat mag je overdreven vinden, maar dat is het, altijd en overal, daarom krijgen ze dat predikaat. Er zijn stoffen die alleen onder bepaalde omstandigheden giftig zijn en niet dat predikaat dragen. Water bijvoorbeeld. Aan een watervergiftiging kun je ondertussen wel dood gaan.
Mark:"ij zegt mij dat je je altijd moet houden aan de veiligheidsvoorschriften, dat klinkt leuk, maar je moet ook altijd weten op welke situatie die veiligheidsvoorschriften slaan."
Dat weet ik, toevallig. De bundel Veilig Praticum bevat veiligheidsvoorschriften voor practicumlessen op scholen en is gemaakt door de VNCI en Chemiedidactiek van de Universiteit Utrecht. Dat werkje vermeldt dat dit goedje niet thuis hoort in een practicum op school.
Mark:"Als je jouw normen zou gaan hanteren kun je feitelijk geen chemieonderwijs meer geven."
Het zijn mijn normen niet. Bovendien: waarom zou je eigenlijk nog real life practica geven aan vo leerlingen? Een virtueel proefje kan ook.
Groet,
Miriam Lavell

Life

Life is toch veel leuker dan virtueel???

Life (dirksmama)

Ach, dat is heel persoonlijk. Maar doet het terzake? Niet, lijkt me. Sk is toch al een afwijkend vak, in geen enkel vak wordt prakticum gegeven. Althans, niet op de school van mijn kind.

Tirza

Mark

Mensen als jij, mensen die weten waar ze over praten, mensen die ervaren en bedreven zijn in het omgaan met een bepaald iets - dát zijn binnen de veiligheidswereld de mensen waarmee het hoogste risico wordt gelopen. Juist de combinatie van: mij overkomt het ook niet, puhpuhpuh niet zo truttig anders kun je níks meer doen, dat was in mijn tijd ook niet - en meer van die dooddoeners zorgen ervoor dat andere, onervaren, onbedreven mensen onnodige risico's lopen.
Mensen die "veiligheid" niet als hun middle-name hebben, die het allemaal maar wat overdreven geneuzel vinden brengen niet alleen zichzelf maar ook anderen in gevaar.
Radiologen in ziekenhuizen zijn vrijwel altijd zeer nonchalant in de omgang met straling. Doorgewinterde piloten kunnen bést een borrel nemen, vliegervaring genoeg tenslotte. Nogmaals: helemaal prima als jij zo wilt leven en werken. Maar voor wat betreft mijn kind ga ik af op procedures die gevolgd zouden moeten worden; immers: ik ben geen scheikundige, de docent ook niet volgens mij en mijn kind al helemaal niet. Ik kan mij niet permitteren om ervaren en routineus procedures een tikje aan mijn laars te lappen.
Maar bovendien: als school, een instituut waarvan ik verwacht dat mijn kind er veilig zit, zijn eigen procedures op dit vlak niet volgt, wat zegt dat over de cultuur van de school? Een ander kleinigheidje zegt het in elk geval wel: bij brandalarm worden de leerlingen gesommeerd gewoon te blijven zitten en door te gaan, want het is tóch loos alarm.

Tirza

Wat hier toevallig vandaag gebeurde....

Mogelijk licht o.t omdat het hier niet hetzelfde goedje betreft, maar hier gebeurde vanmiddag het volgende:

http://112hm.nl/web/2009/03/17/gevaarlijke-stoffen-vrijgekomen-lisse/