V/P kloof maar niet hoogbegaafd

Komt bekend voor.

Hallo Donderkopje,

Je zou het over mijn zoon kunnen hebben.

Mijn zoon zit ook in groep 5 en heeft ook een v/p kloof.
Verbaal 102 (gemiddeld) en performaal 77 (moeilijk lerend)niveau.
Een kloof dus van 25 en beslist niet hoogbegaafd.

Hij heeft groep 4 twee keer gedaan, rapport was op sommige onderdelen de tweede keer zelf slechter als het eerste jaar ?!

Zoon is een harde werker, maar het komt er niet echt uit.
School heeft hem daarom laten testen door een psycholoog van een pedagogisch centrum. De bevindingen zijn daarna besproken in een gesprek met psycholoog, IB-er, juf en ouders.

Ik weet niet of je er iets aan hebt maar voor mijn zoon kwamen de volgende onderwijsbehoeften naar voren.

Hij heeft instructie nodig:
- waarbij het doel nadrukkelijk wordt vermeld
- waarin het verband tussen oude en nieuwe leerstof expliciet wordt gemaakt
- die kort en concreet van aard is
- die stap voor stap wordt aangeboden
- waarbij verbale instructie gekoppeld wordt aan een concrete handeling
- waarbij visuele instructie wordt ondersteund met woorden
- waarbij zoveel mogelijk kanalen van informatieverweking wordt gebruikt
- waarbij voorbeelden worden gegeven en bedacht

Hij heeft een leerkracht nodig die:
- verbanden legt en de verhalen van zoon structureert en samenvat
- die expliciet is in wat zij van hem verwacht

Sorry, het is een beetje lang verhaal geworden, maar ik hoop dat je er iets aan hebt.

Hier ook niet hb maar toch weer wel

Dochter heeft een hb verbaal iq (ruim) maar een perfomaal iq net onder de 100. Een kloof van rond de 45 punten.
De tester heeft geadviseerd om haar te behandelen als een hoogbegaafd kind. Het verbale iq is (zeker op de basisschool) het meest bepalend voor het schoolniveau.
In de praktijk heeft deze benadering goed geholpen. Wel hebben wij extra begeleiding gegeven bij de reguliere stof voor de cito's. Soms ging ze daar de mist in, terwijl dat met begeleiding/extra uitleg niet nodig bleek. Het is dan prettig als iemand individueel meekijkt, klassikaal werkt dan niet. Dan vindt de leerkracht het al snel goed genoeg.
Nu zit dochter in de brugklas in een havo/vwo klas. Het gaat goed. De scores zijn voldoende om naar het vwo te kunnen.
Wij moeten wel helpen met de planning en met leren leren. Woordjes leren is nu aardig onder controle. De zaakvakken zijn lastiger omdat ze het moeilijk vindt om een goede argumentatie te geven. Daar oefenen we op met haar.

Skik

Hoe kan het dan dat mijn dochter met een Vp-kloof van 30 juist met de bètavakken veel moeite heeft? Op de basisschool overigens niet, dus ik denk dat jouw uitspraak vooral daarvoor geldt.

klopt skik

Hier een omgekeerde kloof (verbaal laag, performaal hoog). Op het VO goede resultaten voor wiskunde, natuurkunde e.d. (ook de creatieve vakken zoals handvaardigheid en kunst), maar lastig voor veel meer vakken. Uiteraard NL en de vreemde talen, maar ook lappen tekst voor o.a. AK en GS. Heeft zeker consequenties.
Bibi

de mythe van de V/p kloof

Dit is een interessant artikel:
http://www.eduratio.be/vpkloof.html

Het gaat over de mythe van de V/p-kloof. Moraal van het verhaal: neem zo'n kloof niet te serieus. Of beter misschien nog: neem IQ-testen niet al te serieus. Bij nogal wat mensen gaan allerlei alarmbellen rinkelen bij een kloof: het zou namelijk Zeer Ernstig en Zorgelijk zijn. Het gevaar van IQ-testen (zeker als ze zo'n disharmonisch beeld laten zien) is dat we 'de gevolgen ervan' overal in terug denken te zien, of als oorzakelijke verklaring gaan gebruiken.
Zelfs in deze draad zie je al dat kinderen heel verschillend presenteren. En dat is logisch. Een kind is zoveel méér dan zijn IQ. Hier ook een kind met een V/P kloof van >40. De tips in #2 zouden bij hem de plank al volkomen misslaan. Ik vind dan ook dat je vooral moet kijken naar je kind, en wat hij praktisch nodig heeft, en niet moet focussen op een paar getalletjes.
Volgens de algemene tips die je op websites leest (en wij van de psycholoog), worden kinderen met een V/p kloof snel overschat, komen ze slimmer over dan ze eigenlijk zijn. En moet je daarom voorzichtig zijn met het aanbieden van moeilijk werk. Wij zien onze zoon juist opbloeien als hij wél flink wordt uitgedaagd. Dat vind ik een stuk belangrijker dan vasthouden aan IQ-getalletjes.

Wiskunde gaat hier redelijk

Het is nog de brugklas maar wiskunde gaat best goed, met uitzondering van meetkunde. Zij kan zich een kubus niet voorstellen, het is voor haar een abstract ding. Dat is prima voor algebra maar niet voor meetkunde waarbij ruimtelijk inzicht goed van pas komt. Dat inzicht is relatief laag volgens de iq-test.
De tips in de 2e reactie zouden hier niet werken.

het zegt dus niet zo veel

De reactie van Andere Moeder geeft wat mij betreft nogmaals duidelijk aan dat zo'n test niet zo veel zegt. "Zij kan zich een kubus niet voorstellen, het is voor haar een abstract ding. Dat is prima voor algebra maar niet voor meetkunde waarbij ruimtelijk inzicht goed van pas komt. Dat inzicht is relatief laag volgens de iq-test."
Mijn kind, met een vergelijkbare IQ-uitslag, zou dus ook niets hebben met ruimtelijk inzicht. Toch is hij momenteel verslingerd aan de Rubix Cube (je kent dat wel, zo'n kubus met kleurtjes die je moet draaien om gelijke vlakken te krijgen). En hij blijkt het uitstekend te kunnen: hij draait dat ding met het grootste gemak binnen 45 seconden in elkaar. Uit zijn hoofd.
Aan talige dingen heeft hij - ondanks zijn hoge verbale IQ-cijfer - een behoorlijk hekel.

tips?

Ik lees met interesse de reakties en jullie meningen. Ik snap dat ieder kind anders is en dat je je natuurlijk niet blind moet staren op een paar cijfertjes maar hebben jullie ook praktische tips die bij jullie kind goed werkten?

Welk probleem wil je oplossen?

Zoals ik al aangaf: zet je kind centraal en kijk wat hij nodig hebt. Je vraagt tips, maar waarvoor precies? Welk probleem wil je oplossen? We weten nu alleen dat hij een kloof zou hebben, verder niets. Waar loopt hij tegenaan, waar heeft hij moeite mee? En wat doet school al om hem te helpen met de dingen die moeilijk zijn? Als je meer over je kind kan vertellen, dan kunnen wij veel gerichter meedenken over tips.

angela

Moeilijk te zeggen wbt tips. Bij onze dochter is wel duidelijk dat ze technisch is en een goed ruimtelijk inzicht. Dat zit er blijkbaar bij haar gewoon in. Het niet goed presteren op verbaal is deel duidelijk te verklaren uit het feit dat ze absoluut geen lezer is (dus slecht presteren bij synoniemen e.d.). Anderzijds was ze een vlotte prater als dreumes/peuter met voor die leeftijd een grote vocabulaire. Dat is later ingezakt (wbt woordkennis) en wij wijden dat toch echt aan het niet lezen. Verder is ze slecht in d's/t's. Ook dat komt denk ik ook voort uit het niet lezen, dus automatisch zien/weten wanneer je d/t of dt gebruikt is duidelijk niet aanwezig. Ze moet er teveel over nadenken en dat resulteert in veel fouten bij veel tekst. Verder is ze volkomen 'blind' mbt Engels. Maar.... Frans en Duits gaan wel goed. Wellicht verklaarbaar omdat begint op het VO bij nul, het een regelmatige taal is, dus kwestie van regels toepassen. Voor Engels heb je meer gevoel nodig, en die heeft ze daarvoor dus niet.
Dus ja, ik weet het niet. Kwestie van aanleg, interesse versus desinteresse, weinig lezen?
Bibi

Guffalo, wat kan ze dan niet?

Wat kan ze niet wat wel van haar verwacht wordt?
En is dat een gevolg van de Vp kloof?

andere moeder

volgens de psychologe werd mijn dochter op veel gebieden op school overvraagd. ze lijkt heel intelligent doordat ze een grote taalschat heeft, zich heel goed kan uitdrukken, in de klas heel veel verteld. Dan ook dingen die ze 'ooit' gezien heeft toen ze bv met opa naar een museum was enzo, dingen die toch wel flink indruk maken bij kinderen (en juf). En daardoor zijn de verwachtingen van de juffen erg hoog, komt ze in plusklasjes enz enz. Maar haar performale intelligentie is normaal, dus die verwachtingen komen niet altijd uit. inzichtvragen, juist die reken-plus-opdrachten zijn voor haar volgens mij erg moeilijk.

tenminste, dit is wat ik van de psychologe begrijp. en ik zie bij mijn dochter ook dat ze erg onzeker is, dat ze denkt dat ze heel veel dingen niet kan terwijl juf wel van haar vraagt/eist. Juf denkt dat ze gemakzuchtigi is, opdrachten niet wil doen omdat ze liever rondkijkt, kletst, speelt, ouwehoert. terwijl het voor dochter misschien wel een vlucht is omdat ze het niet echt begrijpt, bij vragen die wat meer inzicht vereisen.

het vercschil an sich

ik denk dat er twee dingen wel kunnen kloppen:
dat verbale intelligentie nodig is voor goed scoren op school (performaal heb je dan niet zoveel aan, even kort door de bocht)
en
dat een groot verschil tussen de twee (performaal/verbaal) voor een kind best verwarrend kan zijn, namelijk dat bepaalde dingen fluitend en zonder problemen gaan en andere dingen juist niet.
wat ons opviel is dat de uitslag van de test (en dan niet de hoogte vd cijfers, maar de verschillen tussen de subtesten) toendertijd goed aansloten bij wat hij wel en niet liet zien. Maar zoals gezegd waren er voor hem toen meer/andere uitdagingen dus we zijn er qua schoolprestaties niet erg mee aan de slag gegaan.
gr Angela

het is ook maar bedacht hoor

Ik denk dat je moet oppassen dat je dat onderscheid tussen verbale en performale testscores niet teveel ziet als keiharde metingen van echte dingen. Het hoort specifiek bij de meest gebruikte IQ-test, de WISC voor kinderen (voor volwassenen is dit de WAIS). Andere tests, die in ons land minder gebruikt worden, maken weer andere splitsingen. Bijvoorbeeld Kaufman ABC, deze onderscheidt 'simultane' en 'sequentiële' capaciteiten. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Kaufman_Assessment_Battery_for_Children en http://books.google.nl/books?id=moD7oMORrmoC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=simultaan+sequentieel+abc+kaufman&source=bl&ots=qFnq3Av-Yz&sig=QTxuWxHn_xmRgCQLb-_I4FmJPkw&hl=nl&sa=X&ei=dk2CU9OtFM67PdPigcAL&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=simultaan%20sequentieel%20abc%20kaufman&f=false. Weer andere tests delen de boel weer anders in. Als je een kind al die testen zou afnemen zou je allemaal verschillende scores en karakteriseringen krijgen.

Hiermee wil ik niet zeggen dat het allemaal onzin is hoor, helemaal niet. Maar het kan geen kwaad om te bedenken dat bij het 'meten' van performale intelligentie de mate van efficiënt werken en werken onder tijdsdruk een zeer grote rol spelen. En als een kind daar laag op scoort hoeft dat niet te betekenen dat er in aanleg iets fout is. Er zijn kinderen die zo lamlendig of gestrest zijn door de toestanden op school dat ze dichtslaan van een stopwatch of gewoon eindeloos klooien met het saaie taakje van symbolen bij elkaar zoeken en opschrijven, terwijl de psychologe van dienst ondertussen ijverig zit te klokken hoe snel het kind dit kan. Diezelfde kinderen kunnen zich later op het gymnasium best ontpoppen tot harde werkers.

Een 'kloof' duidt niet op een defect of probleem. Omgekeerd zal een kind met een defect of probleem vaak wel een kloof laten zien bij een test. Honden hebben vrijwel altijd een staart. Maar niet alle staarten zitten aan een hond.

Gruffalo, overvragen

Dat is dus echt een misvatting, dat kinderen die een V/p-kloof hebben overvraagd kunnen worden omdat ze verbaal sterk staan maar daardoor eigenlijk slimmer lijken dan ze zijn omdat ze performaal zwak(ker) zijn. De performale vaardigheden die met een IQ-test gemeten komen niet of nauwelijks aan de orde in het basisonderwijs. En alles wat je kind op het verbale vlak kan, kan het ook echt, het is geen 'veel geblaat, weinig wol'. Zo goed als alles wat kinderen op de basisschool leren en moeten kunnen valt onder de verbale vaardigheden. Het kan zijn dat bij het pluswerk bij rekenen specifieke ruimtelijk inzicht vragen (puzzelachtige opgaven) zijn die voor je dochter lastig zijn, maar de rest van het rekenen valt onder verbale vaardigheden. Het kan zijn dat je dochter last heeft van onzekerheid, 'te moeilijk' denken, faalangst of wat anders, maar de V/p-kloof (zeker aangezien haar PIQ gemiddeld is) is hier niet de oorzaak van. Het zou zonde zijn als je dat als probleem ziet terwijl de werkelijke belemmering onopgemerkt blijft. Eigenlijk kan je stellen dat je zo slim bent als je VIQ, voor wat IQ sowieso waard is.

skik

Overvragen

Mijn ervaring van overvragen ligt op een ander gebied. Zoon (V/p 28 punten) voerde hele gesprekken met volwassenen. Een voorbeeld dat ik mij goed herinner is een gesprek dat hij had met een volwassen man over auto's (interessegebied van zoon), het ging over een bepaald type auto en de cilinderinhoud van deze auto (allerlei details die zoon onthoudt). Door mijn zoons wijsneuzige manier van praten vond deze volwassen man het erg belangrijk om mijn zoon er, 'en plein public' nogal nadrukkelijk op te wijzen dat hij (mijn zoon) 'niet eens weet wat een cilinder is'. In zijn eigen woorden legde zoon het zo goed mogelijk uit. Kennelijk niet helemaal correct. Wat voor volwassen man het bewijs was dat hij echt wel meer verstand had van auto's dan mijn zoon. En dat liet deze man dan ook overduidelijk blijken. Iedereen lachen...
Sneu, mijn zoon was namelijk 9. En deze volwassen man (en zijn vrienden) vonden dat mijn zoon, de wijsneus, maar had moeten snappen dat volwassen mannen het heus wel beter weten.
Dat is ook een vorm van overvragen. Mijn zoon, gaf toen uiterst serieus antwoord op de vragen omdat hij dacht dat deze man echt wilde controleren of mijn zoon wist wat een cilinder was. Zoon ging daar dus serieus op in en had er (nog) helemaal geen gevoel voor de onderliggende toon of vraag.

Karin

In dat geval is het natuurlijk vooral de tekortkoming van zo'n volwassen man die beter moet weten dan een kind te kijk zetten. Heel flauw is dat en ik denk dat de meeste kinderen van die leeftijd dat nog niet aanvoelen.

Karin

Dat is een ellendige reactie van die man. Maar wat heeft dit met V/P te maken? Overigens, een kloof van 28 punten zegt helemaal niks zolang we niet weten hoe hoog V en P zijn. Is V 100 en P 72? Dat klinkt niet goed. Maar bijvoorbeeld P 100 en V 128 is een doodnormale score en zeker bij een jong kind.

Ook interessant om te weten: als de ruwe scores van een jong kind in het programma worden ingevoerd komt er sneller dan bij oudere kinderen een (grote) kloof uit. Als je *dezelfde* ruwe scores invoert met een geboortedatum van een ouder kind, harmoniseert het profiel, dan trekt de kloof dicht! De V-score duikt dan omlaag, de P-score veel minder hard.

@nnemoon,

De meeste reacties betreffen kinderen waarvan of verbaal of perverbaal hoog gescoord is. Dit is bij je zoon niet het geval. Juist vanwege die lage perverbale waarde en het doubleren, zou een overstap naar SBO een overweging waard zijn nu hij nog jong is. Die lijst is wel mooi maar in de middenbouw en bovenbouw komt daar niet veel meer van terecht door de werkdrukte. In kleinere klassen is er meer tijd voor aandacht.

mijn voorbeeld

Ik gaf dit als voorbeeld om aan te geven dat er met 'overvragen' ook bedoeld kan worden dat volwassenen meer verwachten van een kind dat verbaal vaardig(er) is dan zijn kalenderleeftijd. Omdat hij zo 'wijs' sprak moest hij ook maar verder snappen hoe het werkt…
En inderdaad. Hele sneue volwassen man. In zijn geval V128 en P98. Belangrijkste tip die wij toentertijd kregen, volgens mij, vergeet zijn echte leeftijd niet. En handel daar ook naar. Hoe 'wijs' hij ook praat, het is nog steeds een jongen van (toen) 9 jaar.

flanagan

Ik begrijp even niet wat je wil zeggen. Wat is perverbaal? Verder heb je het over mensen wiens kinderen of verbaal of perverbaal hoger scoren, dan is de andere toch automatisch lager en zijn er toch ook mensen die in dezelfde situatie zitten als @nnemoon?

P\V

Sorry Darlarna, Performaal (ruimtelijke inzicht) en verbaal (taalgevoeligheid).

Van de 7 mensen die reageerden met de P/V waarden van hun kind, is @nnemoon de enige met een IQ-van 90, (102+77).
De kloof blijft voor allen, maar in totaliteit zijn de waarden in geval van @nnemoon "laag", Dit brengt de zoon in een andere plek op de ladder, de onderkant die zorg nodig heeft volgens school.

Flanagan

Als er zo'n groot verschil is wordt meestal geen TIQ bepaald. Daarbij is alles tussen 85 en 115 'gemiddeld'. Jouw conclusie is misschien wel juist, maar dit blijkt niet per se uit de cijfers. Bovendien betwijfel ik of je met zo'n 'hoog' iq een plek krijgt op het SBO.

Katniss

Dat hangt ook er van af hoe graag de basisschool je wilt houden..
De basisschool bepaalt wat in het dossier staat. Hoeveel ze al voor je kind gedaan hebben (op papier).

Flanagan

Hoe kom je aan een TIQ van 90 voor de zoon van anemoon? Heb je het gemiddelde genomen tussen de getallen 102 en 77? Zo werkt het namelijk niet. De getallen zijn frequenties, geen absolute hoeveelheden.

Het verbale gedeelte van een WISC-intelligentietest gaat niet alleen over taalgevoeligheid. De onderdelen zijn:
informatie, overeenkomsten, rekenen, woordkennis, begrijpen en
cijferreeksen.

De onderdelen van het performale gedeelte zijn:
onvolledige tekeningen, substitutie, plaatjes ordenen, blokpatronen, figuur leggen,symbolen vergelijken en doolhoven.

Zoals je ziet vallen alle (basis)schoolse vaardigheden onder verbale vaardigheden. Vandaar dat het perfomale IQ geen voorspellende waarde heeft voor de schoolcarrière en het verbale IQ wel.

skik

skik

Ik heb inderdaad het gemiddelde berekend. zo is na bespreking van rapport een TIQ meegegeven. Trouwens in draadje NIO versus WISCII worden ook TIQ aan hand van PIQ en VIQ berekend. Ik wist niet dat het niet zo werkte.

Maar om dan te zeggen dat een verbale IQ een voorspellende waarde heeft, terwijl er genoeg kinderen op het VO tot bloei komen omdat ze dankzij het ruimtelijke inzicht, wiskundige verbanden zowel in scheikunde als in natuurkunde kunnen visualiseren. Tevens zijn ze sterk in logische oplossingen bedenken.

Dat alle basisschoolse vaardigheden verbale onderdelen zijn, geeft aan dat op basisscholen misschien meer aandacht gegeven zou moeten worden aan de ruimtelijke inzicht vaardigheden zoals knutselen en andere technische bouwcontructies. Dit haalt de driedimensionale creativiteit in een kind naar boven. Meer lego en minder kleurplaten, is mijn motto.