Wat is dat toch met dat kleuteren

Annet

Tot nu toe gaat het prima met mijn vlotte groep 3 kind. Hij vindt het lekker om goed te zijn in het werk, want dat was hij voor zijn gevoel niet in het werk van groep 1 en 2. Hij krijgt wel werk voor gevorderden dat nog aan de makkelijke kant is, maar zolang hij blij is met goed zijn voorzie ik geen grote problemen. En hij heeft lekker veel tijd om te spelen
Op deze school geen oktober- maar januari-grens, overigens, en hij is van half januari, dus een van de oudsten. Dat voorlopen zal in meer of mindere mate dus wel blijven, tot de verschillen afvlakken.

Krin

Bedankt. Veel tijd om te spelen in groep 3 klinkt goed.
Tip voor jou: ga ervan uit dat de verschillen helemaal niet afvlakken maar juist groter worden. Dat is onze ervaring.

Op je tenen lopen en tegen school opzien is het ook niet

Nou, ik heb een kind in de klas die zo nodig door moest omdat het van december is en anders zou het zittenblijven zijn weet je wel!
Nou het meisje loopt enorm op haar tenen in groep 2, is doodmoe en vraagt halverwege elke ochtend of we al bijna naar huis gaan en tussen de middag vraagt ze thuis of ze echt vanmiddag weer naar school moet. Was ze in groep 1 gebleven dan had ze waarschijnlijk meer rust gehad, in groep 2 wordt er toch meer vanjje verwacht. Zo zielig als je kind gewoon niet meer naar school wil. Waarom moet een kind per se door?? Het is toch van het kind afhankelijk!! Gelukkig zijn ze niet allemaal hetzelfde!

Nou juf toch

Ik had me nog wel zo voorgenomen om net als IRL hard weg te rennen als het weer eens over kleuterverlengen gaat, maar nu kan ik me echt niet meer inhouden.

Wat is inhoudelijk nou helemaal het verschil tussen groep 1 en 2 waardoor dat meisje zo doodmoe is en het maar nauwelijks op kan brengen hele dagen naar school te gaan? Ze gaan hetzelfde aantal uur naar school en de werkjes van groep 2 verschillen niet dusdanig van niveau en inspanning dat dat de oververmoeidheid van het kind kan veroorzaken. Of meen jij dat zij het als jonge leerling het sociaal-emotioneel zo zwaar heeft tussen de oudere leerlingen van groep 2?

"Nou, ik heb een kind in de klas die zo nodig door moest omdat het van december is en anders zou het zittenblijven zijn weet je wel!" Ja, dat weten wij wel, want het is ook zo.

skik

Skik

Niet sociaal emotioneel denk ik, maar wel de eisen qua werkjes en hoeveelheid werk (elke speelwerktijd begint met iets aan een tafeltje), soms laten wij haar (en nog een paar anderen) dan toch maar meteen spelen.

Te jong voor rotten van 2 dus

Aha, ze is dus niet zozeer te jong voor groep 2, maar zoals het werk daarin wordt uitgevoerd. Daar kan je als juf iets aan doen.
Hoe vrijblijvend is dat 'toch maar meteen laten spelen' trouwens? Of krijgen de ouders hierdoor aan het eind van het jaar te horen dat hun kind toch nog maar beter een jaartje langer in groep 2 kan blijven omdat ze nog niet 'schoolrijp' (lees: braaf kunnen stilzitten en doen wat de juf zegt) genoeg is?

Bevestiging zien

Juf, je ziet bevestiging van een vooringenomen gedachte. Dat heeft twee effecten: je ziet de signalen die die gedachte tegenspreken niet. Bovendien stimuleer je het gedrag van de kleuter. Je vindt haar zielig. Zielig is een prachtige manier van aandacht krijgen. De kleuter gaat zich naar jouw verwachtingen gedragen.
Zo geef je jezelf gelijk ten koste van die kleuter.
Je analyse (zie je wel, dat kind is niet geschikt) is voor jou wel het meest veilig. Het is niet kritisch naar je eigen optreden of het aanbod in de klas. Je constateert vermoeidheid. Dat kan jouw troebele blik zijn, maar het kan ook waar zijn.
Stel dat het waar is, dan kan dat een aantal redenen hebben. In de klas zijn er eigenlijk maar twee: veel spanning (veel werk of stress) of verveling.
Je doet een uitspraak zonder onderzocht te hebben welke van de twee het is (kan het aan sinterklaas liggen?). Bovendien lijkt het erop alsof je de conclusie in stilte trekt, zonder de ouders te informeren of te vragen naar een mogelijk externe oorzaak.
Door die werkwijze is de kans dat je fout zit, groter dan dat je goed zit.
En dat blijkt ook wel uit onderzoek. Kinderen die op basis van de mening van de leerkracht over het gedrag blijven zitten, doen het een jaar later op dat punt helemaal niet beter.
Ze gaan dan wel over omdat nog langer blijven zitten geen optie meer is.
Dat je deze vorm van analyseren toepast in groep 1 en dus al een megaverschil veronderstelt tussen groep 1 en 2, is bovendien zeer kwalijk.
Groep 1 is facultatief. Kinderen hoeven niet met 4 jaar naar school. Dat impliceert dat groep 1 nog eens doen, helemaal nergens over gaat.
Groet,
Miriam Lavell

Hoe?

Hoe moet ik mijn zoon van net 4 dan zien in dit licht? Loopt die ook op zijn tenen? Hij zegt namelijk 's middags hetzelfde.. wil niet naar school, geeft aan moe te zijn.
Maar als je dat tegen anderen zegt, geven ze aan dat dat bij het wenproces hoort. Is dat voor dat andere kindje niet ook van toepassing? Dat ze gewoon weer even moet wennen aan het stramien van school? Of wellicht speelt er wel iets anders.. thuis niet helemaal lekker, iets onder de leden (onze oudste had een paar weken 'off-weken' tot bleek dat ie een blindedarmontstekiHad, ik noem naar wat)
Onze 4-jarige wilde trouwens eigenlijk beginnen in groep 3, omdat hij dan mocht lezen en schrijven. maar ja, dat lukt niet echt op 4 jarige leeftijd, he, hahahaha? Wat ik wat 'vervelender' vind, is dat hij inmiddels niet eens meer naar groep 2 wil, omdat ze dan schrijfdans doen.

Je kent het kind niet

Als je het kind zou kennen zou je niet zeggen het is een prachtige manier van aandacht krijgen.
Ik lees hier: "...dan kan dat een aantal redenen hebben. In de klas zijn er eigenlijk maar twee: veel spanning (veel werk of stress) of verveling. Je doet een uitspraak zonder onderzocht te hebben welke van de twee het is." Nou, ze heeft ontzettend veel moeite met de stof zoals bijv tellen tot 10 en terugtellen tot 10, vormen, dingen op volgorde leggen, enz, het kost haar gewoon veel moeite! Het is geen verveling en ook geen aandacht vragen. Misschien een externe oorzaak dat samengaat met het moeizaam kunnen volgen van de stof in groep 2. Dat we haar dan smiddags meteen laten spelen is om haar niet ten koste van alles (haar plezier in school bijvoorbeeld) te dwingen mee te gaan met de rest van de groep. Ze kan het niet bijbenen. En dat is niet erg, het is een kleuter die haar eigen ontwikkeling mag volgen. En als de ouders en wij samen aan het eind van het jaar van mening zijn dat ze daar een extra jaar voor nodig heeft, dan mag ze die krijgen. Verwachten we geen effect van een jaar extra, dan moet ze dat ook niet gaan doen. Kan ze het jaar daarna halverwege het jaar naar groep 3, dan kan dat ook.
En ja ik vind er best een groot verschil in groep 1 en groep 2. En wat je zegt over kinderen die niet naar school hoeven met 4 jaar, dat klopt, maar alle ouders die ik ken - en geloof me, ik ken er heel wat - doen hun kind met 4 jaar naar school.
Sommige mensen schieten door. Dat kan naar twee kanten.

Nog een tja...

is het ook niet zo dat in deze periode menig (kleuter)kind op zijn/haar tandvlees loopt, en dat het "gros" oververmoeid is?

Ik bedoel maar, ze vallen van de ene viering in de andere, op de school is het druk, thuis is het druk, en een 4-5 jarige moet dan maar mee doen als een grote, terwijl er menige volwassene is die een gat in de lucht springt als het eindelijk januari is?

Vera*

Bedankt voor de moeite!

Tsss

Sorry, die hoort één lager.
Maar ik zat hier idd mee te lezen

Dat doe je fout

Juf:"Nou, ze heeft ontzettend veel moeite met de stof zoals bijv tellen tot 10 en terugtellen tot 10, vormen, dingen op volgorde leggen, enz, het kost haar gewoon veel moeite! "
Maar hier maak je een beginnersfout. Hier ligt écht het probleem van juffen die niet meer weten hoe je met kleuters om moet gaan.
Je moet de ontwikkeling wel aanbieden, maar ze hoeft er geen resultaat van te laten zien. Om twee redenen hoeft ze dat niet: de eerste is dat kleuters zich grillig en niet gelijkmatig ontwikkelen. Ze lijken niet op elkaar. Ook niet als je ze op leeftijd sorteert.
Ten tweede: kleuters laten niet per se zien wat ze kunnen. Dus ook als ze wel leert van wat je aanbiedt, dan merk je dat niet altijd.
Als je een kleuter tóch afmeet aan de zichtbare vorderingen, dan is de kans dat je het kind tekort doet zeer groot.
"En dat is niet erg, het is een kleuter die haar eigen ontwikkeling mag volgen."
Dat mag van jou helemaal niet. Ze moet laten zien wat ze kan (terwijl kleuters daar juist niet goed in zijn) en als ze dat niet doet, vind je dat er iets noemenswaardig met haar mis is. Denk je echt dat die kleuter daar niks van merkt?
"En als de ouders en wij samen aan het eind van het jaar van mening zijn dat ze daar een extra jaar voor nodig heeft, dan mag ze die krijgen."
Doe je het weer.
In feite zeg je: die kleuter mag kleuter zijn mits de kleuter op de door mij aangewezen momenten laat zien wat ik wil zien. Laat de kleuter dat niet zien binnen twee jaar, dan krijgt de kleuter nog een jaar de tijd om mij ter wille te zijn.
En jij maar denken dat je met die kleuter rekening houdt.
Triest misverstand.
Groet,
Miriam Lavell

Gelijk

P en Sinbads vrouw, misschien hebben jullie gelijk hoor. Ik sluit dat echt niet uit.

Miriam

"Je moet de ontwikkeling wel aanbieden, maar ze hoeft er geen resultaat van te laten zien. Om twee redenen hoeft ze dat niet: de eerste is dat kleuters zich grillig en niet gelijkmatig ontwikkelen. Ze lijken niet op elkaar. Ook niet als je ze op leeftijd sorteert."
Ja dit klopt Miriam. Daarom is het ook zo raar dat kleuters toch op leeftijd worden gesorteerd. Door zowel de oktobergrensaanhangers als de januarigrensaanhangers. In de groep maken we niveaugroepen en niet op leeftijd.
"In feite zeg je: die kleuter mag kleuter zijn mits de kleuter op de door mij aangewezen momenten laat zien wat ik wil zien. Laat de kleuter dat niet zien binnen twee jaar, dan krijgt de kleuter nog een jaar de tijd om mij ter wille te zijn."
Dit slaat nergens op, zo is het niet en ik verdenk je ervan dat je dat ook heel goed weet maar je dom houdt. Jeg, ik had het kunnen weten. Je leest de helft niet of expres verkeerd, tuurlijk ben jij de enige die het allemaal goed weet. Ik had even opzij gezet dat ik met jou van doen had, waarom kunnen anderen wel constructief reageren en jij alleen maar afbreken?
Oja, natuurlijk omdat jij altijd gelijk hebt. Suf. Weet ik toch.

Doorstromen is niet sorteren

van een juf:"Ja dit klopt Miriam. Daarom is het ook zo raar dat kleuters toch op leeftijd worden gesorteerd. "
Kleuters die gewoon doorstromen met de meute mee, worden niet gesorteerd. Ze gaan door in die gemengde klas van gemengde capaciteiten. Dat ze nog niet alles hebben laten zien wordt ze niet aangerekend. Ze hebben bovendien nog de kans toch nog op alle fronten boven klasgenoten uit te steken.
Dat is de kern juist: alle kinderen verschillen nog van elkaar. Je kunt over geen van hen, ook niet over die wel alles hebben laten zien, voorspellingen doen voor de toekomst.
Kleuters die blijven zitten omdat ze iets niet hebben laten zien, worden wel gesorteerd. Ze worden in de kleuterklas gehouden totdat ze (naar her oordeel van de juf) op de ideale kleuter lijken (maar als dat niet helpt gaan ze toch maar weer wel door).
van een juf:"Dit slaat nergens op, zo is het niet"
Je reageert hier als een betrapte kleuter
Ik kan me er alles bij voorstellen dat je het niet zo bedoelt. Maar daar heeft die kleuter zo weinig aan.
van een juf:"ik verdenk je ervan dat je dat ook heel goed weet maar je dom houdt... (bla bla)."
Hier speel je op de man zonder één inhoudelijk argument te geven. Je hebt het over 'dom' alsof het over kennis gaat. Een theorie die je stelling bevestigt. Een onderzoek dat laat zien dat waar is wat je beweert.
Maar ik vrees dat je niet verder komt dan je eigen goede bedoelingen. En die zijn ongetwijfeld lief.
Maar ja..
Groet,
Miriam Lavell

Hierover eens

"Dat is de kern juist: alle kinderen verschillen nog van elkaar. Je kunt over geen van hen, ook niet over die wel alles hebben laten zien, voorspellingen doen voor de toekomst."
Eens.

Internationale vergelijking

Hier in engeland wordt een hele strenge datum aangehouden, als je voor 1 september 4 bent, ga je in september naar school, als je op 2 september jarig bent, dan moet je een jaar wachten. Dat levert dus leeftijdverschillen van bijna een jaar op tussen de kinderen. En het geeft geen enkel probleem, omdat ze inderdaad niet eisen dat ze van alles en nog wat laten zien.

Hier beginnen ze trouwens met echt lezen in year 1, als ze 5 zijn, een jaar eerder dan in Nederland. En dat geeft ook geen problemen. Volgens de leraar zijn de verschillen enorm tussen de kinderen onderling, maar ze worden in groepjes geplaatst met kinderen die op ongeveer hetzelfde niveau zitten.

Zitten blijven in foundation 1 of year 1 heb ik hier echt nog nooit gehoord.

Halfjaarlijkse instroom

In Engeland werken ze met tussentijdse instroomdata voor het verplichte onderwijs (J1). Die kinderen zijn 5 (en een beetje) en stromen in augustus, december of maart in. Daarna stromen ze mee (J2,3, etc).
http://www.dynot.net/index.php?Itemid=78&id=44&option=com_content&task=view&lang=nl
Het onderzoek dat aantoont dat jonge kinderen in het nadeel zijn, is Engels. Het is een logische uitkomst door die tussentijdse instroom: het is alsof je de herfstkleuters in januari in groep 3 in laat stromen (waar dan al flink gelezen wordt) en ze vervolgens qua lesniveau met hun klasgenoten vergelijkt. Minder les = minder vorderingen. Het advies is dan ook om niet met de klas, maar met geboortemaand te vergelijken (zie ook de referentieniveaus die in uitwerking die opzet hebben).
En ja, er zijn wel problemen in Engeland.
Dit probleem (de jongsten lopen altijd achteraan) en hetzelfde probleem als dat wij hier in NL kennen: ouders en leerkrachten vinden december en maart kleuters 'te jong' voor J1.
Er wordt 'jaloers' gekeken naar andere landen.
Ik denk dat dat tamelijk universeel is trouwens.
Groet,
Miriam Lavell

Dat is fijn

Juf, fijn dat we het over het belangrijkste eens zijn. Ik begrijp alleen niet hoe je dan tot een andere conclusie kunt komen.
Alle kinderen zijn gelijk in hun verscheidenheid. Wat ze ook laten zien, van 'niveau' of 'ontwikkelingsperspectief' is nog niets te zeggen.
Waarom haal je die kinderen dan uit elkaar door de kinderen die bepaalde dingen nog niet hebben laten zien, langer in de kleuterklas te houden?
Groet,
Miriam Lavell

De ramp van de referentieniveaus

Die referentieniveaus bieden allerlei kansen. Eindelijk is duidelijk wat je kind moet weten/kunnen aan het einde van de basisschool.
Maar als leerkrachten op dezelfde manier leerlingen - vooral ook kleuters - blijven beoordelen, dan levert dat 'te behalen niveau' vooral ook nadelen op.
Met die werkwijze zou de niveau-eis om door te mogen stromen een nog hardere eis kunnen worden. "Kan niet achteruit tellen" = zitten blijven. Het kan ook tot hogere eisen leiden: Kan geen mkm woorden lezen = zittenblijven in de kleuterklas.
Bovendien wordt dat ontwikkelingsperspectief ook een verplicht ding: aangenomen dat kinderen zich gelijkmatig ontwikkelen, leidt niveau x in groep 3 tot niveau y in groep 8 (curve erbij zoals dat bij lichaamsgroei ook wordt gebruikt).
De kwestie is natuurlijk dat kinderen zich _niet_ gelijkmatig ontwikkelen. Zeker kleuters niet.
Feitelijk bieden die referentieniveaus de minister de kans om te doen wat ze altijd wilde (en wat sterk ontraden is door wetenschappers): het invoeren van de kleutertoets.
Beoordeling van scholen wordt daardoor een simpel sommetje: eindniveau - aanvangsniveau = onderwijsresultaat.
Hierdoor wordt het voor scholen interessant aan kleuters zo hoog mogelijke eisen te stellen, zodat er zo veel mogelijk uitvallen of op een laag niveau beoordeeld worden.
Kan niet tellen, kan niet terug tellen, kan geen veters strikken, kan geen mkm woorden schrijven, etc.
Het gevolg kan zijn dat er meer kleuters blijven zitten.
Maar goed, dat is dus niet het directe gevolg van die referentieniveaus zelf. Het is het gevolg van de omgang met beoordelen van niveaus en vorderingen.
Er is niks mis met niveaus bepalen. Daaraan conclusies verbinden, kind kan niet terug tellen = achter moet blijven zitten, is een stap te ver.
En dat hoeft ook helemaal niet, voor het kind dan.
Maar ik vrees dat scholen en methodemakers zich deze kans tot administratieve winstpakker niet kunnen laten liggen.
Groet,
Miriam Lavell

Hè?

Waar haal je vandaan dat er tussentijds ingestroomd wordt? Dat was voor zover ik weet vroeger wel, maar sinds ik in Engeland woon (2jr) zeker niet (in oxfordshire). Een vriendin van me heeft een dochter die op 5 september jarig is, en dus een jaar moest wachten en in september op haar 6e verjaardag begon.

Gelukkig zijn mijn kinderen van rond maart, dus die sores heb ik niet Ik zou er als ouder inderdaad niet blij mee zijn. Maar wat ik op onze school en scholen van kinderen van vrienden zie, is dat ze in elk geval niet zo hameren op dat kinderen hetzelfde moeten kunnen. Er wordt kennis klassikaal aangeboden (mat time) en vervolgens geoefend in clubjes van hetzelfde niveau.

Ik denk dat het ultieme perfecte onderwijs nog niet is uitgevonden, in geen enkel land.

Eens

"Er is niks mis met niveaus bepalen. Daaraan conclusies verbinden, kind kan niet terug tellen = achter moet blijven zitten, is een stap te ver."

Ik ben het hier helemaal mee eens.

Dynot gelezen

Ik weet nu waar je het tussentijds instromen vandaan hebt, maar dat is nu dus niet zo waar ik woon!

Nog even uitleg voor p

Omdat de kinderen in groep 2 al lezen en schrijven aangeboden krijgen, blijft er in groep 3 meer tijd over om te spelen. Netto krijgen beide groepen dus in theorie dezelfde stof aangeboden, maar doordat al vroeg in groep 2 gestart wordt (dat gaat dan natuurlijk niet meteen om maan-roos-vis, maar begint wat geleidelijker met vooral ook veel schrijfvoorbereidende stof) en de meeste kinderen dat heel vlot oppikken en er lol in hebben (!) kunnen ze dus eind groep 3 een voorsprong hebben op de reguliere groep 3. Overigens, mijn dochter van eind oktober is die voorsprong gedurende groep 4 wel weer kwijtgeraakt hoor, ze blijft wel gewoon een jonge leerling natuurlijk.
Hier waren de ouders van zowel groep 2 als groep 3 huiverig van tevoren, maar als je een goede leerkracht hebt kan het voor iedereen een groot succes zijn. Ook voor de paar uitblinkers die er bij mijn dochter bij zaten bleek het prima te werken.
Engeltje

Referentieniveau's

Miriam, zoals jij de referentieniveau's beschrijft gaan we weer terug naar de tijd waarbij je voor ieder jaar een overgangsexamen moest maken, alleen gold dat nog niet voor de kleuters, en nu kan dat wel die kant op gaan. Op zich is er niets mis met niveau-bepaling, in het kader van weer samen naar school is dat zelfs wel handig, dan kun je niveau-groepjes maken en zorgen dat kinderen op hun eigen niveau leren, en dat kunnen dan andere niveau's zijn voor rekenen als voor lezen als voor spelling of wat je nog meer hebt als vak op de basisschool. En wat die curves betreft, op het consultatiebureau kwam al tot uitdrukking dat ik geen kindjes had die de curve volgen en ik maak me geen illusies dat ze dat met gemiddelde leercurves wel gaan doen.
Toch jammer dat een op zich goed principe als ieder op zijn eigen niveau les, maar wel zorgen dat er vooruitgang in blijft zitten, zo kan ontaarden.

Omgang met

Precies Fransien. Maar dat staat of valt allemaal met de omgang met die referentieniveaus.
Ondertussen blijf ik niet begrijpen waar die omgang vandaan komt. Nou ja, ik snap het belang van schoolbesturen wel, maar ik begrijp niet waarom leerkrachten ervoor vallen.
Juffen zijn het allemaal hierover eens "alle kinderen verschillen nog van elkaar. Je kunt over geen van hen, ook niet over die wel alles hebben laten zien, voorspellingen doen voor de toekomst"
Dat is een riedeltje dat ze op de pabo 100 keer moeten opzeggen. Een soort algemeen geaccepteerd kleuterwetmatigheidje.
Maar hoe dat dan toch tot die omgang kan leiden, snap ik niet.
Groet,
Miriam Lavell

Grrrrr

Gelukkig staan de beste stuurlui aan wal. Knap dat iedereen die niet voor de klas staat zo goed weet wat het beste is voor alle kleuters! Gelukkig kijk ik als juf naar het kind, lijkt me nog altijd het allerbeste.

Magie

Madelief:"Gelukkig kijk ik als juf naar het kind, lijkt me nog altijd het allerbeste."
De kwestie is dus dat er aan dat kind niet zoveel te zien is. "alle kinderen verschillen nog van elkaar. Je kunt over geen van hen, ook niet over die wel alles hebben laten zien, voorspellingen doen voor de toekomst"
Dat heb je wel geleerd op de pabo. En iedereen is het erover eens.
Beetje vreemd dat jij dan denkt dat je toch nog via jouw ogen een inzicht hebt dat verder niemand anders heeft.
Dat maakt het bijna magie. De kleuterjuf als toverfee.
Groet,
Miriam Lavell