Wat is juiste moment om over kleuterverlengen te beginnen?

Ellen

Goh ik meen nu net gelezen te hebben dat het voor kinderen goed is zich aan iemand op te kunnen trekken...

En puberen op de basisschool mag ook niet meer..
Na alle gekheid......mijn kind is cognitief sterker, maar moet aangespoord worden door leerkracht, want vind het allemaal wel best. En blij ben ik , omdat mijn kind in een groep zit die qua sociale leeftijd bij hem past.
Als hij doorgestroomd was had ik nu een ongelukkig kind gehad en dat durf ik hardop te zeggen. Tja dat kan dus ook.
snuf

Kindafhankelijk

Wat mij opvalt is dat heel veel ouders niet eens weten dat de grens niet 1 okt maar 1 jan is. Veel ouders zitten niet te wachten op doorstroom en willen liever hun kind wat langer laten kleuteren.
Imspectie is op bezoek geweest; geen commentaar gehad;geen vragen gehad over evt te veel kleuterverlengers.
Wij kijken naar het kind: is het toe aan overgang gr 2 of niet, is het toe aan overgang groep 3 of niet. Zo niet dan gaan we in gesprek met ouders om tot een oplossing te komen. Is tot nu toe altijd gelukt. Er zijn okt/nov/dec kinderen die doorgaan maar er zijn er ook die nog een jaar kleuteren. Ze kleuteren dan overigens geen 3 jaar maar 2,5.
Voor sommigen kinderen pakt dat goed uit. Voor sommigen is het goed om wel door te gaan.Heb je een kind van bv jan. of feb dan het goed doet dan kan het zijn dat dat kind vervroegd doorgaat: dus kijk naar het kind en kom samen met ouders tot een beslissing.
Het is niet mogelijk om hier te stellen dat alle okt/nov/dec kinderen door moeten want dan kijk je ook niet naar het indivdu.
Opmerkingen als : geldkwestie enz vind ik grote onzin: in een beslissing hierover is nog nooit over geld gepraat; ook niet over groepsgrootte enz.

Een juf

Hoe weet je dan of een kind toe is aan groep 3? Het probleem is juist dat dat een soort kristallenbol voorspellingen zijn en zelfs de kleutercito's weinig voorspellende waarde hebben over het verdere schoolverloop.
Als scholen werkelijk naar het kind zouden kijken dan zouden okt/nov/dec kinderen niet anders moeten worden behandeld dan kinderen die in de rest van het jaar geboren zijn. Voor alle kinderen zou moeten gelden over tenzij er zeer zwaarwegende redenen zijn voor doubleure. Ik denk dat als school verplicht zou worden handelsplannen, extra aandacht en kosten voor elke leerling die ze laten zitten dat het aantal zittenblijvers magisch zal dalen.
Ik denk dat het veel te maken heeft met een soort starheid. Het is niet makkelijk om een historisch gevestigd denkbeeld om te gooien, omdat je dan in feite toegeeft dat er jarenlang kleuters onnodig vertraagd zijn. Ik heb net in algemeen aan Pluk een stukje over kennisverwerving geschreven waaruit blijkt waarom kleuterverlengen geen zin heeft. Zie http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?thread=155065&forum=1&post=2510497
Groeten Primavera

November zoon

Ik twijfel heel erg om onze november zoon na de zomervakantie naar groep 2 te laten gaan. Juf zegt dat hij het cognitief gezien aan kan, maar ik kijk ook naar de lange termijn. Wij wonen in een dorpje, als hij ieder jaar gewoon zou halen, dan zou het met 11,5 jaar al naar de "grote stad" moeten, ik vind dat persoonlijk erg jong en zou liever hebben dat hij pas met 12,5 jaar zou gaan.

Wat ik ook niet wil, is dat mijn zoon zich gaat vervelen als hij nog een keertje groep 1 doet, ik vind het echt een dilemma.

Belangrijk woord

>>als hij ieder jaar gewoon zou halen< <

Dat kun je niet voorzien....en dus zou ik hem gewoon laten gaan...hele volksstammen hier fietsen uit de polder naar de middelbare school hier in het dorp en daar zitten vast ook 11 jarigen (die dan bijna 12 zijn overigens) bij...

Ellen,

Gelukkig, kan ik er nog lacherig over doen. De toon waarop je "langkleuteraars" verantwoordelijk stelt voor groot leed in de klas, vind ik niet gepast op dit forum.

Als je mijn bijdragen terug leest zal je zien dat het goed verwoord wordt door juf.
snuffie.

Confronterend?

snuffie:"De toon waarop je "langkleuteraars" verantwoordelijk stelt voor groot leed in de klas, vind ik niet gepast op dit forum. "
Ik heb zes keer gelezen wat Ellen geschreven heeft. Ik zie niks onbetamelijks. Het is mogelijk wel confronterend. Heb je er werkelijk nooit bij stil gestaan dat zittenblijvers dit soort effecten kunnen hebben op een groep?
Groet,
Miriam Lavell

Systeem

Juf: Het is niet mogelijk om hier te stellen dat alle okt/nov/dec kinderen door moeten want dan kijk je ook niet naar het indivdu.

Drommels:"Dat is een geweldig reclamepraatje, maar wat uit mijn ervaring blijkt, geen gemeengoed."
Nee, natuurlijk niet. Er moet niet alleen lesgegeven worden op een school. Er moet ook georganiseerd worden. De school moet in januari al in kunnen schatten hoe groot de groepen in augustus zijn (moeten er leerkrachten bij of af?). Dat kan alleen als er machtige bewegingen zijn.
De leerplicht begint met 5 en kijkt ook niet naar het individu. Toch zijn er enkelingen die dan niet naar school gaan. Niemand heeft het over deze groep, want het zijn echt uitzonderingen. Verderop van de systematiek afwijken zou net zo uitzonderlijk moeten zijn. Het excuus 'kijken naar het individu' kan in deze systematiek niet leiden tot 25% zittenblijvers. Bij zo'n percentage spelen er andere belangen.
Drommels:"Dat moet toch makkelijk aan te tonen zijn: halen kinderen die lang kleuteren, betere resultaten op de lange termijn? "
Ik denk niet dat je systemen zo makkelijk kunt vergelijken en ik denk dat elk systeem nadelen heeft. Globaal gesproken kan ik me zelfs voorstellen dat elk systeem ongeveer hetzelfde percentage probleemgevallen oplevert.
Die systemen zijn bovendien vooral gericht op organiseerbaarheid en niet op werkzaamheid. Er is geen onderzoek vooraf gegaan aan 'school', het aantal jaren, het curriculum en ga zo maar door. We zijn aan het voortborduren op een model dat ooit, tijdens de industrialisatie efficient en modern gevonden werd.
Dat model gaat niet over leren en zeker niet over het individu. We weten allang dat leren voor het individu het beste en het snelste lukt in 1:1 setting.
Het gaat juist over beperkingen: Hoe organiseert de maatschappij betaalbaar onderwijs voor alle kinderen?
Daar rolt een systematiek uit dat links- of rechtsom over het algemeen tot een acceptabel niveau komt. Schuiven helpt de ene groep, maar benadeelt een andere.
Het systeem is het enige waar je als ouders en leerlingen op kunt rekenen. Het wordt je gegund als je in de pas loopt, je wordt erop afgerekend als je afwijkt.
Het oneerlijke aan de Nederlandse onderwijspraktijk is dat heel veel basisscholen uit budgettaire overwegingen hele groepen leerlingen buiten het systeem plaatsen. Er zijn geen didactische argumenten voor die praktijk.
Sinds 2002 is het politiek niet hip om bezuinigingen op onderwijs voor te stellen. Maar die stellingname is niet houdbaar. We hebben crisis én de vergrijzing komt eraan. We beginnen al met het afschaffen van stufi en omzetten naar een sociaal leenstelsel. Daar zal een eindleeftijd aan zitten. Een jaar (onnodig) extra in het bo, kost de leerling op termijn zomaar tienduizenden euro's.
We hebben er in feite nu al last van. Al dat onnodig zittenblijven kost de maatschappij veel geld. Dat is geld dat wel naar onderwijs gaat, maar geen effect sorteert. Weggegooid geld.
Een ander bezuinigingsvoorstel dat op de plank ligt en het vermoedelijk zal halen: het afschaffen van de financiering voor klassenverkleining.
Ik weet wel wat ik liever heb. Schaf dat zittenblijven af.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

je hoeft niet altijd een stok te gebruiken om iemand pijn te doen.

Om nu maar kort door de bocht te beweren dat zittenblijvers zorgen voor een hoger niveau....., maar misschien kom ik wel van een andere planeet of zitten mijn kinderen op een school waar de zaakjes goed geregeld zijn. Zoals ik al schreef heb ik een jong en een oud kind, die beide zitten in een groep waar ze in passen, net als de andere kinderen in hun groep. Leeftijd zegt niet alles over het niveau en dat is waar het hier om gaat. Het enige dat ik vraag is of ouders daar goed over na willen denken om te voorkomen dat ze met de meute meelopen en met de wet in de hand iets af gaan dwingen dat niet in het belang van het kind is. Maar zo blijven we in herhaling vallen.
Snuffie

Teletubbie, je groeit erin

Teletubbie, je groeit erin. Nu heb je nog een kleine kleuter en lijkt zelfstandig naar de stad fietsen eng en alleen voor de heel groten. Je kind en jij als ouder groeit er echter in, door iedere jaar een jaartje ouder te worden worden kinderen steeds zelfstandiger en de precieze leeftijd doet er dan niet toe. De omgeving waarin het kind verkeerd en de verwachtingen zijn de dingen die er iets toe doen. Kinderen die blijven zitten kunnen op dezelfde leeftijd minder dan kinderen die doorgaan, maar dat komt niet omdat ze werkelijk jong waren, maar omdat ze jong zijn gehouden. Kinderen passen zich aan aan de groep en verwachtingen waar ze het meest mee hebben te maken.
Of jouw kind nou doorgaat of niet dikke kans dat ze in groep 8 al rustig dezelfde afstand fietsen naar het zwembad bijv. en het helemaal geen issue meer is dat ze het jaar erop naar de stad moeten fietsen.
Eigenlijk is jouw stelling een vreemde, want niemand vraagt zich in groep 6,7 of 8 af of het niet beter is om een kind een jaartje extra te gunnen zodat het pas een jaar later hoeft te fietsen naar de middelbare school of pas een jaar later op kamers zal gaan. Daar is het zonneklaar dat zo'n overweging het kind ernstig tekort zou doen. je gaat de ontwikkeling niet afremmen omdat je als ouder natuurlijke zorgen en angsten hebt over het meer loslaten van je kinderen. Kleuterverlengen is net zo goed een doubleure die je kind tekort doet, alleen door de lyrische bespiegelingen ervan van school (gunnen, sterker maker, enz.) wordt het als een cadeautje verpakt ipv als straf voor meestal ingebeelde tekortkomingen van het kind.
In feite kies je tussen meer gemoedsrust als ouder over 8 jaar door je kind expres klein te houden, waardoor je de toenemende zelfstandigheid en jaartje uit kan stellen en de mogelijke problemen die je kind in zijn hele schoolcarriere kan ondervinden doordat hij vanwege deze reden onderwijs onder zijn niveau krijgt en je de leerontwikkeling afremt.
Ik heb twee kinderen van oktober en 1 van augustus die allemaal door zijn gegaan omdat hier de grens anders ligt en er is geen enkel probleem met het V.O na het basisonderwijs. Sterker nog, zelfs mijn jongste van Maart gaat eerder over (in haar geval wel een versnelling) omdat ze zich anders een breuk zal vervelen in groep 2 en 3, wat me een stuk kwalijker lijkt dan de jongste te zijn.
Groeten Primavera

We willen hetzelfde

Snuffie:"Om nu maar kort door de bocht te beweren dat zittenblijvers zorgen voor een hoger niveau.....,"
Zittenblijvers die een jaar voor lijken ten opzichte van de groep, doen dat natuurlijk. Veel belangrijker: veel oude leerlingen in een klas (in groep 8 is dat 25%) maken 'gewone' leerlingen jong.
Snuffie:"maar misschien kom ik wel van een andere planeet of zitten mijn kinderen op een school waar de zaakjes goed geregeld zijn."
Ik denk dat je het probleem niet ziet.
Snuffie:"Het enige dat ik vraag is of ouders daar goed over na willen denken om te voorkomen dat ze met de meute meelopen en met de wet in de hand iets af gaan dwingen dat niet in het belang van het kind is. "
Ik denk dat we hetzelfde willen, maar daarvoor een andere insteek kiezen. Jij doet alsof de wet ontduiken een deugd is in het belang van het kind. Maar daarvoor bestaan geen aanwijzingen. Je vergeet dat jouw kind niet alleen de basisschool, maar ook het vo en misschien zelfs het mbo zal moeten doorlopen, of zal willen studeren.
Aan de toegang tot al dat soort onderwijs zitten wettelijke beperkingen die ook met duur en leeftijd te maken hebben. Afhankelijk van de conjuctuur zijn die beperkingen soepel of scherp (er komt steeds meer druk op tempo en leeftijd).
De wet is helder en gunt iedereen hetzelfde aantal jaren gesubsidieerd onderwijs. Je krijgt er niet zomaar een jaartje bij. Dat betekent dat je, in het belang van je kind, de beschikbare jaren nuttig moet gebruiken.
Groet,
Miriam Lavell

Snuffie, je verwart oorzaak en gevolg

Jij stelt dat een kind een bepaalde ontwikkeling heeft die helemaal losstaat van de groep en je dus alleen een passende groep ervoor moet zoeken.
Ik stel dat het de groep is waarin het kind wordt geplaatst die voor een groot deel bepaald wat voor een ontwikkeling het kind zal hebben.
Ik noemde al eerder het voorbeeld wat ik in algemeen heb geschreven over twee vrienden die besluiten om Italiaans te leren. De één gaat eerst een jaar grammatica en lessen in Nederland volgen en besluit om pas tegen de zomervakantie naar Italië te vertrekken als hij de fundamenten van de taal weet. De ander vertrekt gelijk naar Italië om daar Italiaans te leren door onderdompeling in de taal zonder eerst de fundamenten te leren. Na de zomervakantie blijkt vriend 2 veel beter Italiaans te praten dan vriend 1.
Wat jij nu doet en wat de school doet met kleuterverlengen is verklaren dat vriend 1 er goed aan gedaan heeft om niet gelijk naar Italië te vertrekken omdat die daar kennelijk nog niet aan toe was. En dat is het erge van kleuterverlengen. Eerst wordt een kleuter afgeremd en tegengehouden in de ontwikkeling en vervolgens wordt het resultaat daarvan, namelijk achterlopen op de eigenlijke leeftijdsgroep, aangegrepen als bewijs dat die kleuter nog niet 'rijp' ervoor was.
De meeste kinderen passen zich namelijk gewoon aan aan de groep waar ze in terecht komen of het nou een jaar hoger of lager is. Daarom zijn de meeste mensen tevreden met wat voor een keus ze ook gemaakt hebben, maar ondertussen zijn er wel een hoop kinderen letterlijk achtergesteld waarvoor later in het leven nog eens de rekening kan worden gevraagd.
Groeten Primavera

Hoe wordt een en ander onderbouwdt?
Je hebt je citogegevens en je hebt je leerlingvolgsysteem(observatiesysteem) warbij ieder kind regelmatig geobserveerd en besproken wordt met ouders. Daarbij neem de het oordeel van ouders en leerkracht en samen kom je tot een beslissing.
Tot nu verloopt dat goed. Mijn ervaring is dat ouders van okt/nov /dec kinderen vaak de regel niet eens kennen en huiverig zijn om hun kind door te laten stromen.Soms moet je de ouders echt overtuigen.Ze vinden het ook niet prettig dat hun kind al zo jong van school af gaat.
belangrijk is dat er naar het idividu gekeken wordt en dat je de beste beslissing probeert te nemen.
Kinderen die vorig jaar doorgestroomd zijn doen het voor zover ik weet goed.
Het ene jaar stromen er meer kinderen door dan het andere jaar.
Hoe oordeel je:
JE hebt een observatiesysteem waarin geregistreerd wordt en je hebt je cito LVS. Neem daarbij de kennis van de leerkract en ouders.

Sorry

sorry

Te vlug getypt en niet nagelezen...Komt niet echt goed over.

Niet consistent

Juf, je geeft geen antwoord op de vraag. Ja, bij de vraag kleuterverlengen of niet wordt er vanalles bijgesleept, maar wat blijft is de curiositeit dat er niet op dezelfde manier naar versnellen wordt gekeken, dat januari/juli kinderen veel minder vaak aan die toets worden onderworpen en dat een dergelijke toetsing in de jaren na groep 1 en 2 al helemaal een zeldzaamheid is.
De afweging is niet consistent.
En zo is het eerder regel dan uitzondering dat sommige kinderen blijven zitten, terwijl andere (oudere kinderen) met lagere scores gewoon doorstromen. Niveau is het probleem niet (en verlegenheid niet, en 'jong' zijn niet, en sociaal emotionele ontwikkeling niet).
Bovendien levert zittenblijven niet een hoger niveau op. In eerste instantie wel, het kind lijkt voor op de groep, maar dat is een schijneffect. Vanaf groep 4 verdwijnt dat en de meesten zijn in groep 8 weer op precies dezelfde plek in de groep als ze waren toen tot zittenblijven besloten werd.
Ze hebben botweg een jaar verloren. In onderwijstijd én inontwikkeling.
Groet,
Miriam Lavell

Dus conclusie

Dus als ik het allemaal goed heb begrepen. Alle kinderen gaan voortaan gewoon over naar het volgende leerjaar. Wij kijken niet meer naar capaciteiten en vaardigheden, nee voortaan is het geboortejaar bepalend. Kind gaat naar groep 3. Kan het niet bijbenen maar dat maakt niet uit. Gewoon naar groep 4 want zitten blijven is zinloos. In groep 8 is het kind toch weer op het oorspronkelijke niveau. Dus kind in groep 4. Leest op avi 1 niveau. Rekenen gaat ook niet zo goed. Rest van de klas gaat door en door. Kindje blijft achter. En dan? Niveau dan maar aanpassen zodat minder snelle kinderen ook kunnen mee komen of minder snelle kinderen continu RT en thuis bijspijkeren. En denk nou maar niet dat dat niet voorkomt. Bij mijn zoontje in groep 4 zitten ook kinderen die nog lezen op avi 2/3 niveau. De rest van de klas zit op avi 5/6 niveau. En een deel van de klas zit op Avi 8/9 niveau. Bij ons op school blijven herfst/winterkinderen namelijk niet standaard extra kleuteren in groep 2). Kinderen die achterlopen komen overal mee in de problemen. Zelf een spreekbeurt maken, nieuwsbegrip, begrijpend lezen etc. Wat is er dan mis met een kind een jaar over te laten doen? Misschien is het voor een kind juist wel prettiger om een paar jaar niet op de tenen te hoeven lopen. En dat dat kind in groep 8 weer op het oude niveau zit, lijkt mij nogal logisch. Het zijn ook niet de slimste/beste kinderen die blijven zitten. Ze worden van het blijven zitten natuurlijk ook niet intelligenter maar je maakt het die kinderen wel makkelijker. En misschien de lagere schooltijd ook een stuk leuker.

Er is op zich niks mis

met een jaartje overdoen, maar niet bij de kleuters!!!! Wat levert dat nou extra op? Behalve dat soc. emo. geneuzel? Plus de kans dat je faalangstige kinderen creeert (ik moet hier blijven, ik kan het niet, ik ben dom). En wat is er mis met niveau aanpassen aan de kinderen eigenlijk?

Nasha, helemaal mee eens

Opnieuw groep 2 lijkt mij ook zinloos. Kinderen snappen dat ook niet. Vanaf groep 3 snappen ze heel goed dat sommige kinderen minder goed mee kunnen komen. Tenminste ik merkte in de klas van mijn zoon aan het eind van groep 3 dat kinderen van elkaar precies wisten wie bleef zitten en wie niet en ook waarom.

Vlinder

Het is fout om een kind PREVENTIEF te laten zitten in groep 2 alleen omdat het tot de jongsten behoord. Jouw stelling als we ze maar preventief laten zitten dan gebeurd dat later niet meer gaat niet op juist omdat a) er in groep 2 eigenlijk nog geen klap geleerd wordt en b) de vaardigheden van een kleuter in groep 2 zeer weinig zeggen over zijn prestaties in de hogere groepen.
Als een kind achterblijft vanaf groep 3 moet je kijken hoe dat komt en iets aan die oorzaak doen. Het kan best zijn dat als de achterstand te groot is het kind beter kan blijven zitten, maar dan wel met handelsplan en niet zomaar een jaar overdoen.
Jij noemt lezen op een laag niveau een probleem. Dat is juist iets wat veel voorkomt omdat de methode van school niet aanslaat of omdat het kind bijv. dyslecties is. Zittenblijven helpt daar niet tegen (dat is alleen meer van dezelfde verkeerde methode voor het kind) en preventief zittenblijven zorgt er juist voor dat het kind later (te laat) hulp krijgt. Als een kind om een één of andere reden moeite heeft om te leren lezen of rekenen is dat vaak dat het meer of andere oefening nodig heeft, terwijl door preventief zittenblijven die oefening het kind juist nog een jaar onthouden wordt waardoor het per saldo juist minder tijd heeft om te leren lezen ipv meer.
Jij zegt, als ik het goed begrijp, dat op jullie school alleen jonge kinderen in de problemen komen en dat alle jonge kinderen vroeg of laten moeten blijven zitten. Jij beweert dat als de klas maar oud genoeg is er geen problemen zouden zijn, en dat is statistisch gezien een zeer vreemd verschijnsel wat zich kennelijk alleen maar op jouw school voordoet. Waarom zouden op jullie school bijna alleen maar herfstkinderen worden ingeschreven die minder dommer zijn dan gemiddeld? Op andere scholen blijkt de intelligentie en leervaardigheden veel meer gespreid te zijn en niet aan zo precies aan een maand meer of minder zijn geklonken.
Groeten Primavera

Makkelijk met minder?

"Wij kijken niet meer naar capaciteiten en vaardigheden,"
Dat doen we wel.
"Niveau dan maar aanpassen zodat minder snelle kinderen ook kunnen mee komen"
Ja, inderdaad. Scholen moeten aan individuele leerlingen een doorlopende leerlijn aanbieden. Dat betekent dat het gros van de klas met hetzelfde bezig is, terwijl enkelingen andere oefening doen. Dat geldt trouwens zowel voor kinderen die achter zijn als die voor zijn.
Voor kinderen die achter zijn blijk het bij de klassikale instructie aanwezig zijn voldoende om er toch echt baat bij te hebben. Zelfs als het kind een eigen leerplan op een ander niveau volgt.
"Kinderen die achterlopen komen overal mee in de problemen. Zelf een spreekbeurt maken, nieuwsbegrip, begrijpend lezen etc. "
Niet als je de opdracht in voorkomende gevallen aan het kind aanpast. Die kinderen hebben desondanks baat bij de presentaties die hun betere leeftijdgenoten geven. Kinderen leren niet alleen van boekjes of van de juf, ook van elkaar.
"Wat is er dan mis met een kind een jaar over te laten doen?"
Je onthodt ze de kans om te leren van hun leeftijdgenoten.
"Misschien is het voor een kind juist wel prettiger om een paar jaar niet op de tenen te hoeven lopen."
Kom eerst maar eens met bewijzen daarvan. Vooralsnog is zittenblijven natuurlijk niet motiverend. Ook niet voor kleuters. Ze hebben dondersgoed door hoe er over hen gedacht wordt.
"En dat dat kind in groep 8 weer op het oude niveau zit, lijkt mij nogal logisch. Het zijn ook niet de slimste/beste kinderen die blijven zitten. "
Het lijkt me ook logisch, maar kind wint er dus niks mee. Het verliest alleen maar. Een jaar onderwijstijd én een jaar ontwikkeling.
"Ze worden van het blijven zitten natuurlijk ook niet intelligenter maar je maakt het die kinderen wel makkelijker."
Nee. Wie minder leert, krijgt het niet makkelijker, maar moeilijker.
Stel je voor dat we zo met uitkeringen om zouden gaan. Mensen die weinig hebben nog minder geven om het ze makkelijker te maken.
Nu ben ik vervent aanhanger van Diogenes, maar als je al in een regenton woont, dan wordt het niet makkelijker met nog minder.
Groet,
Miriam Lavell

Primavera

Nee hoor. In de klas van mijn zoontje is de enige zittenblijver in groep 3 een jongetje van februari geweest. Dus geen jonge leerling. Ik stel helemaal niet dat jongere leerlingen het standaard moeilijk hebben. Toevallig zijn de jongste leerlingen in de klas van mijn zoon in groep 4 nu wel de kinderen die met alles achter beginnen te lopen maar dat kan toeval zijn. Ik ben een groot voorstander van doorgaan na groep 2. Maar ik ben er geen voorstander van om kinderen steeds maar door te laten gaan terwijl ze het tempo niet meer kunnen bijbenen. (En dat las ik hier. Gewoon steeds overgaan. Of ze het nu redden of niet. De school moet dan maar het lesprogramma aanpassen aan dat kind.) Mijn eigen zoon is trouwens van juli en hij doet het heel goed op school. Mijn derde is van september en zij doet het ook prima. Zij gaat volgend jaar naar groep 2 en ik ga ervan uit dat zij daarna gewoon naar groep 3 gaat. En daarna zien wij het allemaal wel. Oh en dan nog even de opmerking van Miriam dat zittenblijven alleen een jaar extra onderwijs oplevert en dat het toch niets uitmaakt. Is dat zo? Stel het kind was niet blijven zitten, mag je er dan vanuit gaan dat de eind cito gelijk is aan de score na wel een jaar blijven zitten of is de cito wel degelijk hoger. Wie zegt namelijk dat zo'n kind niet onpeilbaar wegzakt omdat het de lesstof niet meer kan volgen. Wij willen toch niet naar het Amerikaanse systeem waar kinderen van school afkomen die niet eens kunnen lezen? Voor mij persoonlijk is de keuze simpel. Kan een van mijn kinderen niet meer mee komen? Moet ik ze thuis dagelijks gaan bijspijkeren. Krijgen ze continu RT? Dan doen ze het betreffende jaar nog maar een keer. Mijn kinderen zitten op een kleine school en ik zie de zittenblijvers er echt niet ongelukkiger op worden. Integendeel het vriendje van mijn zoon is helemaal opgebloeid. Hij kan eindelijk meekomen en hij gaat volgend jaar naar groep 4. Hij speelt nog steeds met zijn vriendjes in groep 4 maar ook met nieuwe vriendjes in groep 3.

Vlinder

ik ben wel van mening dat kinderen zoveel mogelijk doormoeten en dat daar het lesprogramma inderdaad op aangepast moet worden....ik zie niet in wat zittenblijven (behalve demotivatie) oplevert....Maar als het echt moet, echt nodig is, dan liever in groep 4 of 5.....

Meekomen, waar naar toe meekomen?

"Maar ik ben er geen voorstander van om kinderen steeds maar door te laten gaan terwijl ze het tempo niet meer kunnen bijbenen."
Dat veronderselt dat er een verplicht bij te houden tempo is. Dat er een verplicht te behalen niveau is. Juist die twee veronderstellingen veroorzaken inderdaad ook het omgekeerde: niveau niet gehaald, dus zittenblijven.
Maar dat is niet zo in het bo (wel in het vo). In het bo is de school verplicht het aanbod aan te passen daar waar dat moet. Individuele kinderen hoeven niet net zo ver te zijn als het gemiddelde van de klas.
"Stel het kind was niet blijven zitten, mag je er dan vanuit gaan dat de eind cito gelijk is aan de score na wel een jaar blijven zitten of is de cito wel degelijk hoger. "
Je kunt niet hetzelfde kind twee keer meten. Je kunt alleen maar vergelijken tussen kinderen van hetzelfde niveau die wel of niet zijn blijven zitten. Je kunt ook de niveau's van de zittenblijvers in groep 2 en 8 met elkaar vergelijken.
Uit die vergelijking blijkt dat zittenblijvers er geen spat op vooruitgaan.
"Wie zegt namelijk dat zo\'n kind niet onpeilbaar wegzakt omdat het de lesstof niet meer kan volgen. "
Wie zegt dat dat kind lesstof aangeboden moet krijgen dat het niet kan volgen?
Bovendien: vind maar eens een theorie, een beschrijving of een voorbeeld dat laat zien dat zoiets überhaupt kan gebeuren. Dat, pak 'm beet, baby's niet of slecht leren praten omdat de ouders te moeilijke woorden gebruiken.
Het omgekeerde, baby's leren slecht praten omdat ouders brabbelen, is wel beschreven.
"Wij willen toch niet naar het Amerikaanse systeem waar kinderen van school afkomen die niet eens kunnen lezen?"
Daar zitten we al in. 15% leest zo slecht dat ze de meest eenvoudige gebruiksaanwijzing niet begrijpen.
"Integendeel het vriendje van mijn zoon is helemaal opgebloeid. Hij kan eindelijk meekomen"
Dat is dan kennelijk een school die van een vastgesteld niveau uitgaat en kinderen die daaraan niet voldoen niet helpt, maar afkraakt.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam, dank u

"Maar dat is niet zo in het bo (wel in het vo). In het bo is de school verplicht het aanbod aan te passen daar waar dat moet. Individuele kinderen hoeven niet net zo ver te zijn als het gemiddelde van de klas. "

Deze zin van jou triggert mij.
Mijn oktober kind zit op jenaplan. Dat is nog hetergste ervan. KEKEN ze maar naar het individu wat dit systeem eigenlijk ook impliceert,maar bij ons gaan de herfstkinderen stelselmatig niet over. En DAT is het probleem inderdaad. Dat het bij individuen gebeurt a la.... maar stelselmatig?
En dat zelfs op Jenaplan waar voor vooruit enigszins voldoende voorhanden is maar zoals ik nu in jouw verhaal lees zelfs ook verplicht zijn aan de onderkant meer individueel te werken. Dat geeft mij wel een nog groter argument. Staat dat ook ergens in de wet? bijvoorbeeld?

Hoe meer ik erin duik hoe 'agressiever' ik word ha ha. Bij ons op school zijn de ouders van herfstkinderen helemaal niet blij, maar wel totaal suf geluld met sociaal emo geneuzel. Als je dan niet van de hoed en de rand weet voel je je een ontaarde moeder na zo'n gesprek als je je kind door wil laten gaan. Pittige ouder die dan ruiterlijk op het schoolplein gaat staan toegeven dat je niet achter de beslissing staat. Ik geloof er niks van eigenlijk. Deze ouders weten de wegen niet te bewandelen en geef ze eens ongelijk. Als je in zo n patstelling staat en de juf begint geïrriteerd te raken na 3 gesprekken. Wat doen de meeste ouders dan?

Sorry cobi

>>Het gevolg is dat het alle creativiteit uit het kleuteronderwijs is verdwenen, het aanbod is verschraald tot werkbladen en citotoetsend < <

Maar dat vind ik dan echt een fout van school, een school die het niet begrijpt....waarom zou alle creativiteit er uit gehaald moeten worden? Ook via creatieve dingen kunnen kleuters de dingen leren die nodig zijn! Onzin dus....

>>de kleuterbouw in een rigide leerstofjaarklassysteem is geperst< <

Ook weer, onzin, nergens voor nodig, paniekvoetbal van de juffen....kennelijk zijn ze zelf niet creatief genoeg om de dingen die je in de kleuterklassen als lesstof krijgt dusdanig aan te bieden dat het gewoon gezellig en creatief blijft....

Ze willen niet

angel:"Staat dat ook ergens in de wet? bijvoorbeeld? "
Wat niet hoeft, staat niet in de wet. Dus nee, je zult nergens een wettekst vinden die zegt dat bo kinderen in een bepaalde klas aan een bepaald niveau moeten voldoen, want dat hoeft niet.
Er is wel de verplichting tot het bieden van een ononderbroken leerlijn (art. 8 WPO).
In het vo moet het wel, dus zijn er wetteksten die scholen verplichten om overgangsnormen op te stellen en te voeren en kinderen te laten blijven zitten als ze er niet aan voldoen.
Cobi:"Waar het nu op uitdraait is dat zelfs de kleuterbouw in een rigide leerstofjaarklassysteem is geperst. "
Ja. Maar dat hoeft niet. Ik begrijp maar steeds niet dat professionals zich dat laten gebeuren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ze zelf geen andere weg weten dan zo. Of dat ze niet anders willen.
Cobi:"Kan trouwens uit ervaring met eigen kinderen spreken dat met 11 jaar naar het vo niet altijd feest is. Dan zit mijn decemberachtstegroeper toch een stuk steviger in het zadel"
Inderdaad: met elf (of twaalf) in een vo systeem overstappen is een tikkeltje te vroeg. Dat zou 13/14 moeten zijn.
Maar ja, die heldere omschrijving die je zelf geeft van ho het bo eruit zou moeten zien, was ook de bedoeling in de basisvorming van het vo. Maar de vo scholen hebben botweg geweigerd het onderwijs zo in te vullen. Ze willen niet. Ook de leerkrachten niet.
Het blijft een raadsel waarom niet.
Groet,
Miriam Lavell

Pedagogelen

>>Schiet mij maar lek, pak maar een teiltje Nasha, maar tegen de heersende mening hier ben ik geen voorstander van het blind doorsturen van alle 5 jarigen naar groep 3. Er kunnen valide redenen - denk aan concentratievermogen, spanningsboog, interesse - zijn om een kleuter nog een jaarlang in een setting te houden waarin hij zelf op zijn niveau zijn onderwijsaanbod kan kiezen . <

Inderdaad, \____/ .... Het is allemaal van dat vage geneuzel....concentratie, spanningsboog, interesse....Als een slimmer kind de werkjes in de kleuterklas maar stom vindt dan zal hij zich niet kunnen concentreren, is zijn spanningsboog (?) ver te zoeken en is hij totaal niet geinteresseerd....En die willen we dan NOG een jaar bij de kleutertjes laten?? Ik neem toch maar weer even mijn eigen kinderen als voorbeeld....oudste, van oktober, moest langer kleuteren vanwege dit geneuzel....Het is op een totaal fiasco uitgedraaid, met als gevolg, dusdanige gedragsproblemen en faalangst in groep 3 dat hij niet meer te handhaven was op school....en dus is hij nu al 4 jaar op het Speciaal Onderwijs....Mijn septemberkinderen, nu 6, en in groep 3....waren inderdaad 5 toen ze daar begonnen....Zoon, moeilijk kunnen concentreren, maar draait toch keurig op het gemiddelde mee....Dochter, moest even wennen aan het wat minder spelen, maar is nu helemaal om, lezen in sneltreinvaart en ook zij zit keurig op het gemiddelde....

>>Als dat onderwijsaanbod divers, rijk en uitdagend is, is het ook voor een voorlijke kleuter geen probleem. Vooral niet als er een mogelijkheid tot tussentijdse instroom is. < <

Ah, kijk, en daar hebben we nu net de crux. Er is namelijk geen mogelijkheid tot tussentijdse instroom....Heb het onlangs op school geopperd, fasenonderwijs.....schijnt nog niet zo eenvoudig in te voeren te zijn.....maar DAT zou ik nou ideaal vinden, elk half jaar kijken of kinderen al toen zijn aan een volgende groep, niet een heel jaar!

>>Veel slimme kinderen hebben groep 3 helemaal niet nodig om zich de lesstof ervan leesvaardigheid of kunnen rekenen tot 20 eigen te maken. < <

Nee, dat klopt, maar het is wel prettig dat daar toch wat voorbereiding in groep 1 en 2 op is, en dat kan prima spelenderwijs (bij ons op school wel in ieder geval)

Het een kan niet zonder het ander

Cobi schrijft: "Veel slimme kinderen hebben groep 3 helemaal niet nodig om zich de lesstof ervan leesvaardigheid of kunnen rekenen tot 20 eigen te maken. "
Helemaal mee eens. Als school actief zou omgaan met slimme kleuters in groep 2 (van welke maand dan ook) dan zouden er heel wat kleuters kunnen doorstromen naar groep 4. Dan is een jaar langer kleuteren niet een jaar langer knippen en plakken maar een soort alternatief voor groep 3 met uitzicht op groep 4.
In de praktijk zie ik dit niet terug. Op de ene school volgen oude kleuters hetzelfde programma als het jaar daarvoor. Op de andere school hebben deze kleuters een handelingsplan wat meestal betekent dat ze een paar extra werkjes krijgen. Op basis daarvan kun je meestal niet doorstromen naar groep 4.
Er zijn inderdaad ook kinderen die 'vanzelf' een niveau hoger zitten. Die kunnen inderdaad gelijk door naar groep 4. Hadden ze net zo goed gewoon naar groep 3 kunnen gaan. Of in overleg met de ouders toch in groep 2 gebleven met als doel daarna naar 4 te gaan (best een mooie keus voor sommige kinderen)
Ik ben overigens geen klossers tegen gekomen die kinderen op een hoger cognitief niveau laten werken. Zelfstandig wel, maar dan op ander gebied.

Concentratie, spanningsboog en interesse

Op basis van de 3 termen genoemd in mijn titel zou mijn zoon (7, groep 4) volgend jaar voor de zoveelste keer groep 2 mogen doorlopen. Godzijdank hebben we 'm indertijd doorgeduwd. Ga eerst maar eens kijken, als er problemen zijn op deze gebieden, waar de oorzaak zit. Wij zijn van mening dat hij altijd groep 8 nog een keer kan overdoen, als ie eind groep 8 nog niet rijp is voor het VO.