Wie bekostigt de HBO-studie?

Precies dat Tsjor

En hoezo is 18 de magische leeftijd om die vaardigheid aan te leren?
Dat proces begint al veel eerder. En loopt niet bij iedere kind gelijk op. Het ene kind kan prima op 18-jarige leeftijd losgelaten worden, en het andere kind heeft op dat gebied nog wel wat aan rijping te ondergaan.
Ik zie het als leren zwemmen. Dat gaat ook onder begeleiding en stapje voor stapje. De meest kinderen lukt het echt niet om een A-diploma te halen als ze op 6-jarige leeftijd zonder zwemvleugeltjes plotsklap in het diepe gegooid te worden en als aanmoediging meekrijgen: Zo nu mag je zelf zwemmen! Dat is de manier om te verdrinken.

Het is echt voor doen, samen doen, alleen doen. En dat laatste kan ook prima vanaf 21 of 25.

Jemig

Wil je je kinderen zo lang 'verzorgen'? Tsjor

Leuk juist

'Wil je je kinderen zo lang 'verzorgen'?'

Graag! Wij hebben het heel gezellig thuis, van mij mag mijn puber nog heel lang thuis blijven wonen. Haar vriendengroep is ook heel leuk, een stelletjes nerds bij elkaar. Als ze op kamers wil, is dat prima. Maar zolang ze dat niet wil, geniet ik van de extra tijd met haar. Het gaat al zo hard.

Jemig

Tsjor, wat een normatieve opmerking weer nav de post van Ginny. En door het woord ‘verzorgen’ in te brengen frame je het alsof het gaat om klein houden. Wat is er mis met rekening houden met de behoeftes, de mogelijkheden en onmogelijkheden van een kind. Wat is er mis met samen doen zo lang het het nodig is, zie ook wat Biebel omschrijft.
Wat je zegtis ook niet in lijn met wat jij beschrijft dat je nu doet: nu je het financieel ruimer hebt, ondersteun jij je kinderen toch ook (#48)? En die zijn vziw de 18 allemaal ruimschoots voorbij.

Ik snap het echt niet. Waarom kun je niet instemmen met de gedachte dat iedereen het op zijn eigen manier doet, dat de meeste mensen dat afstemmen op hun eigen (on)mogelijkheden en die van hun kinderen. En dat veel/alles bijdragen aan de studie niet hetzelfde is als geen financiële opvoeding geven. En dat onze manier niet de enige juiste is, zoals die van jou dat ook niet is.

"Wil je je kinderen zo lang 'verzorgen'? Tsjor"

Ja? Waarom niet? Ik ben mijn kind niet zat hoor. Om er ook maar eens een suggestieve formulering in te gooien.

ieder doet het op zijn eigen manier

en ik denk dat daar geen goed of fout in is, het is ook zeker afhankelijk hoe de kinderen, in dit geval jongvolwassenen, zijn.
Wij betalen het collegegeld (premaster), zorgverzekering en andere dingen voor school maar dan wel de duurdere zoals laptop. Schriften en pennen, dat soort zaken betaalt hij zelf.
Hij leent een bedrag van Duo voor de huur.

Hier trouwens ook inzicht in de kosten die gemaakt zijn aan zorg.

Eens met Aagje

Wij betalen ook best veel voor de kinderen. Ik gun ze dat ze afstuderen zonder studieschuld of met weinig studieschuld. (als ze wel op kamers gaan.) Dat wil niet zeggen dat ze geen financiële opvoeding krijgen hoor. Hier krijgen ze al jaren kleedgeld, (ver voor hun 18en), dat is geen ruim bedrag dus als ze dure kleding willen moeten ze of sparen of erbij werken. Beide kinderen hebben altijd baantjes gehad, inderdaad ook een krantenwijk vanaf hun dertiende. De jongste heeft vanaf de lockdown tot hij weer naar school moest in een winkel gewerkt. Daar heeft hij heel veel geleerd.
De oudste heeft zichzelf aangemeld bij het HBO, haar eigen zorgtoeslag aangevraagd, boeken besteld etc.
Ik heb verschillende jonge collega's die tijdens hun studie thuis zijn blijven wonen, ook tijdens de eerste jaren dat ze gingen werken. Ondertussen flink sparen en dan hun eigen huis kopen. Het is misschien een ander scenario als op kamers gaan en een studielening afsluiten. Maar hij is niet perse slechter... Voor vele is dit ook het gevolg van het afschaffen van de studiefinanciering in 2015.

Aagje

'Wat je zegtis ook niet in lijn met wat jij beschrijft dat je nu doet: nu je het financieel ruimer hebt, ondersteun jij je kinderen toch ook (#48)? En die zijn vziw de 18 allemaal ruimschoots voorbij.'
Er is een groot verschil: ze kunnen het in principe allemaal zelf. Het is als een verjaardagskado geven. Niet noodzakelijk, maar wel leuk. Prettig, ook voor mij: niet noodzakelijk, maar wel leuk.

Tsjor

Ondertussen

op de radio een item over jongeren en schulden, maar dan een positief item: bedrijven die samenwerken met de gemeente om schulden aan te pakken. De bedrijven die dan als voorbeeld genoemd worden zijn: de belastingdienst (werkt mee, jawel!) en vervolgens worden enkele ziektekostenverzekeraars genoemd, en daarna nog de telefoonaanbieders (snap ik niet zo goed, er zijn zulke goedkope abonnementen te krijgen, maar goed).
De grootste probleemgroep wordt ook genoemd: vooral jongeren die eerder onder jeugdzorg vielen en uit tehuizen komen. 18 en dan vrij zijn van bemoeienis, en geld hebben, dat vraagt om moeilijkheden. In de jeugdzorginstellingen wordt vreemd genoeg nog steeds heel erg weinig gedaan aan financiële opvoeding, en aan nazorg. Voor deze jongeren mag wel 10.000 euro klaar staan om de eerste klappen van het leven in de grote-mensen-wereld op te vangen. Is goedkoper dan weer een begeleider.
Maar daardoor realiseerde ik me wel, dat de zelfstandig ziektekostenverzekering aanvragen en beheren (belastingtoeslag, eigen risico, soms meer moeten betalen voor bepaalde medicijnen etc.) eigenlijk wel het mooiste leertraject is voor 18-jarigen. Niet alleen om met geld om te gaan, maar ook om met instanties om te gaan. En ook met soms de absurditeit met zulke instanties (in mijn ervaring: met de ziektekostenverzekeraar). Hoe je soms welwillend gemangeld kunt worden bijvoorbeeld. Dat je moet bellen. Of moet schrijven. Ingewikkelde brieven lezen. email nakijken (niet alleen je apps). Etc. etc. Er zit een heel leerproces achter. En dat leerproces helpt je zeker op weg als je later met andere instantie s te maken krijgt, denk ik.

Tsjor

Tsjor

‘Er is een groot verschil: ze kunnen het in principe allemaal zelf.’
Wat geeft jou nu de gedachte dat dat grote verschil er is tussen jouw kinderen en die van mij? Dat die van mij het in principe niet zelf zouden kunnen?

Volgens mij zeg ik iedere keer dat wij ook aan financiële opvoeding doen, maar jij weigert botweg te geloven dat dit ook kan lukken op een andere manier dan die van jou.

Wel

Ze kunnen zelf hun woning betalen,eten kopen, vakanties betalen, allemaal van hun eigen geld. Ook de studieschuld terugbetalen, van hun eigen geld. Als ik morgen dood neerval komen ze niet in de financiële problemen.

Tsjor

Aha Tsjor

'Ook de studieschuld terugbetalen, van hun eigen geld. '

Die van mij hoeft geen studieschuld terug te betalen, die begint dus meteen met een voorsprong.

Tsjor

Hier gaat het denk ik ongeveer als bij Aagje. Mijn dochter, 19, is zeer goed met geld, verdient wat, geeft wat uit, spaart wat, denkt na, kijkt vooruit, regelt zaken. En het zou ook zo maar kunnen dat ze haar hele studie doorkomt zonder of met een kleine studieschuld. Wat is daar dan minder goed aan? Of begrijp ik je verkeerd?

Tsjor

Jongeren hebben heel veel schulden bij telefoonmaatschappijen. Het gaat niet om de abonnementskosten maar op de telefoon. Ze kopen hem op afkoop en hebben dan een 2 jarig aflopend krediet van zo'n 850 euro. En als ze die niet op tijd betalen dan krijgen ze na verloop van tijd een bkr notering.

Ik denk dat daarom ook telefoonmaatschappijen erbij zitten. Een gloednieuwe telefoon is toch bij veel jongeren een dingetje . Ook als ze die eigenlijk niet kunnen betalen

Oh ja

Vlinder, dat vergeet ik steeds, die telefoons met abonnement, wat je af moet betalen.

Tsjor

Lou

'Wat is daar dan minder goed aan? Of begrijp ik je verkeerd?'Ja, je begrijpt me verkeerd.
Op zich is daar niets verkeerds aan, daar gaat het ook niet over. Het is zeker ook geen pleidooi om zoveel mogelijk studieschuld op te bouwen. Maar wel een verzet tegen de gedachte dat het een taak is van ouders om zoveel mogelijk te moeten doen om een studieschuld van hun kind te voorkomen.
Het nieuwe stelsel van studiefinanciering werkt dat duidelijk in de hand. Met als gevolg dat er een grotere tweedeling ontstaat in de samenleving. Kinderen die op de arbeidsmarkt komen zonder studieschuld; en ouders die het niet aandurven en hun kind daarom liever niet laten studeren; of jongeren die met een grote studieschuld aan hun leven beginnen en daar 35 jaar (wie dat ooit bedacht heeft) aan vast zitten.
Die slechte ontwikkeling wijt ik vooral aan het studiefinancieringsstelsel. Het kan best zijn dat er in mijn studietijd ook rijke ouders waren die hun studerende kinderen nog onderhielden, maar dat was niet zichtbaar onder de studenten. Voor mijn gevoel (maar het kan zijn dat ik daarin misleid ben) was er veel meer gelijkheid: geen geld, maar ook geen angst voor een te grote lening die niet terug te betalen was. Die angst is er nu wel.

Tsjor

Telefoon

'Ze kopen hem op afkoop en hebben dan een 2 jarig aflopend krediet van zo'n 850 euro.'

Dan hebben ouders dáár dus een stukje financiele opvoeding laten liggen. Niet als zij bijdragen aan de studie.

Overigens geldt dat van die lening voor een mobiel maar voor een klein deel van de jongeren. En voor een deel van de volwassenen!

Maar Tsjor

dan verzet je nu toch echt de paaltjes.

Eerst leek het je vooral te gaan om het opvoedkundige aspect van zelf doen en vertel je er iedere keer dat kinderen met ouders als jij beter af zijn dan kinderen met ouders als ik. Omdat onze opvoedkundige principes niet goed waren en dat kinderen niet zelfstandig maakt. En ze geen goede financiële opvoeding krijgen in jouw ogen.
Nu betoog je dat er door de afschaffing van de studiefinanciering een tweedeling ontstaat als ouders van de ene groep wel (al dan niet fors) bijdraagt en de andere groep niet (of heel weinig) en dat jij daar tegen bent. En dat je daarom vindt dat ouders niet (veel) moeten bijdragen.

Ik ben het helemaal met je eens dat het afschaffen van die studiefinanciering een slechte en domme politieke keuze is. Ik was er zwaar op tegen en ben er nu erg voor als dat zsm gerepareerd wordt. Met een reparatie voor de studenten die van alles niets hebben gehad.

Maar dan: jij vindt dus om ideologische redenen dat ouders niet (teveel) bij moeten dragen. Ik was tegen die politieke keuze maar vind niet dat ik mijn kinderen daarvan de dupe moet laten worden als ik andere mogelijkheden heb.
Op de grote schaal kan ik het niet veranderen (behalve mss door in dit opzicht ‘goed’ te stemmen, maar dat helpt alleen als genoeg mensen dat doen) maar individueel kan ik dat wel. Dus dat doe ik dan toch maar. Ook al werkt dat ook iets in de hand (tweedeling) dat ik liever niet zou zien.

Maar ook: als je pleit voor studiefinanciering vervalt ook een deel van jouw opvoedkundige argument. Dan hoeven de studenten ook niet zelf voor al hun geld te zorgen. En dan zijn ze mss minder afhankelijk van hun ouders maar wel nog steeds van de staat. Dus opvoedkundig levert dat allemaal niet zoveel op, in mijn ogen dan hè.

Aagje

'Eerst leek het je vooral te gaan om het opvoedkundige aspect van zelf doen en vertel je er iedere keer dat kinderen met ouders als jij beter af zijn dan kinderen met ouders als ik. (...)"
Nee, dat is wat jij mij steeds wil laten zeggen.
Evenals dit: 'En dat je daarom vindt dat ouders niet (veel) moeten bijdragen.'
'Maar ook: als je pleit voor studiefinanciering vervalt ook een deel van jouw opvoedkundige argument. Dan hoeven de studenten ook niet zelf voor al hun geld te zorgen.'

De kans dat de studiefinanciering 1000 euro wordt is erg klein.

En weer een verdraaiing: ik zeg nergens dat het goed is als studenten voor hun eigen geld moeten zorgen. Het gaat om zelfstandigheid, onafhankelijk worden van je ouders.

Alle mensen zijn afhankelijk van geldgevers, of dat nu je werkgever is, je man, de staat of je consumenten.

Tsjor

Laatste poging

' En dan zijn ze mss minder afhankelijk van hun ouders maar wel nog steeds van de staat. Dus opvoedkundig levert dat allemaal niet zoveel op, in mijn ogen dan hè.'
Het verschuil is dit: bij afhankelijkheid van de staat levert dat een verbinding op met de samenleving, de politiek, de beslissingen die iedereen neemt over iedereen. Bij afhankelijkheid van de ouders levert dat alleen een verbinding op met je ouders en kan buiten schot blijven wat er voor de rest gebeurt in de samenleving, die 'klappen' vangen je ouders wel op.

Tsjor

Tsjor

Je verzet inderdaad de doelpalen. Je had het over een betere financiële opvoeding en noemde daarbij "studielening terugbetalen met hun eigen geld" versus "een grote bijdrage van de ouders". Waarbij het duidelijk béter was in jouw ogen (of althans in jouw tekst) dat kinderen gaan lenen en van hun eigen geld terugbetalen. Dus als ik je verkeerd begreep, schreef jij het verkeerd op

"Maar wel een verzet tegen de gedachte dat het een taak is van ouders om zoveel mogelijk te moeten doen om een studieschuld van hun kind te voorkomen."

Die gedachte is hier helemaal niet. Daar hoef je je niet tegen te verzetten. Het punt was meer een beetje verzet van onder meer Aagje en mij tegen de tegenoverstelde gedachte, namelijk dat je je kind zo min mogelijk moet geven als je wilt dat hij leert om goed met geld om te gaan. Ik weet dat je dat niet letterlijk hebt gezegd, maar daar kwam je betoog toch een beetje op neer?

Verder onderschrijf ik de post van Aagje volledig.

Overigens waren de verschillen toen ik studeerde in de jaren negentig ook al groot. Ik had een vriend die elke maand duizend gulden van zijn ouders kreeg zodat hij niet hoefde te lenen. En een vriend die een compleet zelfstandig huis van zijn ouders kreeg, tijdens zijn studietijd. En oja, ook nog iemand met ouders die een studentenhuisje kochten voor haar en twee vriendinnen. De tweedeling is nu inderdaad nog groter denk ik, en laten we alsjeblieft de basisbeurs herinvoeren, maar daar ging deze discussie niet over. Kun je je kind een goede financiële opvoeding én tegelijkertijd een flinke financiële bijdrage meegeven? Ik zeg ja.

Oh tegelijk

84 en 85 had ik nog niet gezien, vandaar de herhaling

Lou

Lees de hele discussie nog maar eens terug. Vanaf #19 begint Aagje uit zichzelf over een richtingenstrijd.
In #32 komt van mij het 'beter' aan de hand van de inbreng van in dochter hierover.
Vanaf dat moment komt Aagje in het geweer: iedereen doet het op zijn/haar manier (een open deur natuurlijk); alleen die opmerking van mijn dochter, dat kan echt niet.
Op voorhand had ik het overigens niet zo bedacht, ik had de financiële ruimte niet om 3 kinderen vanaf 18 jaar financieel te onderhouden. Voor mij is de uitkomst dus een verrassing, maar daarom niet minder waardevol als inbreng in dit gesprek.

Tsjor

Ach

Ik ben door deze discussie niet anders gaan denken over het betalen van de studiekosten voor mijn dochter. Dat kan aan mij liggen natuurlijk ☺. Maar de argumenten hebben mij niet aan het wankelen gebracht.

Pffffff

Tsjor, nou ik heb de discussie ook goed terug gelezen en ik herken niet wat je nu schrijft in #88.

Ja, ik noemde de richtingenstrijd. Niet omdat ik die nu wilde starten maar als een beschrijving van wat ik hier (en ws ook irl) zie gebeuren als het over dit onderwerp gaat.
Er zijn degenen die vinden dat jongelui vanaf 18 jaar zo veel mogelijk zelf verantwoordelijk moeten zijn voor hun keuzes en het geld voor hun studie. Er zijn degenen die voelen dat die verantwoordelijkheid ook nog erg bij de ouders ligt. Als dat financieel kan. Als dat niet zo is, houdt dat natuurlijk op. Dat is een waarneming waar ik geen waardeoordeel aan hing.
Ik beken mezelf tot de tweede categorie, weer zonder daar een waardeoordeel aan te hangen. Of de keuzes van anderen te voorzien van een waardeoordeel.

Als ik teruglees, zie ik steeds gebeuren dat ik aangeef hoe wij het doen en dat jij dan terugkomt met een soort van ‘ja maar.....’ waarbij je dan aangeeft hoezeer die zelfstandigheid zoals jij die omschrijft bijdraagt aan nadenken over zorgkosten, niet behoeftegestuurd geld uitgeven, leren dat je moet plannen en leren dat er een bodem is. Als ik dan aangeef dat wij ook omgaan met de dingen die jij als probleem benoemt, komt er steeds weer een tegenwerping waarom dat toch niet echt het goede is.
Maar ja....ik lees blijkbaar niet goed en jij wel. Ook goed.

Niet te betalen

Ik vermoed dat wij de kosten voor de studies van onze kinderen helemaal niet kunnen betalen. Het collegegeld hbo/wo was dit jaar al meer dan 2100 euro, toch? Het duurt nog een paar jaar voordat de oudste mag studeren en als hij dat wil vrees in dat de kosten helemaal de pan uit rijzen.