Boze witte man??

Nogmaals Pom

'Vind je niet dat je erg voor tsman denkt als je zegt dat hij bang is om iets verkeerd te zeggen?'

Ik reageerde op de stelling van Skik.

Het gaat de verkeerde kant op

Dus ik aarzel om er nog wat van te zeggen.
Toch nog even: Jota: 'Waarom zie je de groep jongeren als Marokkaanse jongeren? (hoe weet/zie je dat eigenlijk?)
Als je ze zo ziet, spreek je ze misschien ook zo aan. (ik bedoel dat het doorklinkt in wat je zegt)
En dat is nu net waar dit allemaal over gaat....'
Vervang 'de groep jongeren als Marokkaanse jongeren' door 'de man als boze witte man'. Dan kun je de rest laten staan.

Tsjor

En dan toch nog even

een liefdesverklaring voor Suriname. Ik kwam er voor het eerst in 1978, drie jaar na de onafhankelijkheid en werd op slag verliefd. Zondag aan de waterkant, iedereen met de mooiste kleren, vrouwen met panty's aan, krulspelden in de haren, de band die muziek maakte, gekoelde sinaasappels uit een emmer water, dichter bij het paradijs kun je niet komen.
Maar er zijn teveel redenen op te noemen, waarom mensen dat 'paradijs' zijn ontvlucht. Helaas.

Tsjor

Gek toch?

'vrouwen met panty's aan, krulspelden in de haren,'

Maar als in Nederland een vrouw met krulspelden in haar haar op de stoep een sigaretje rookt, wordt ze weggezet als tokkie ...

Over het gebruik van de naam Tokkie

De familie Tokkie heeft er met recht bezwaar tegen gemaakt dat hun naam wordt gebruikt om zgn. asocialen mee aan te duiden. Ik zou zeggen dat dit een begrijpelijke, respectabele en dus te honoreren wens van hen is. De Nederlandse taal kent genoeg alternatieven.

Bovendien zou men het woordgebruik beter kunnen richten op menselijk gedrag dan op de mens als persoon."

Het onderhavige geval vormt daarop geen uitzondering. Wie binnen een liefdesrelatie onverwacht wordt geconfronteerd met boosheid, doet er beter aan de persoon in kwestie aan te spreken op die boosheid, dan op zijn algehele persoonlijkheid. Anders kom je toch al snel in een uiterst pijnlijke, uitzichtloze patstelling terecht.

Rode krullenbol

Jasmijn

1978 is meer dan 40 (!) jaar geleden.

Tokkies

RK, je hebt gelijk, de Tokkies vinden het vreselijk, maar het bekt zo lekker! Schuldig dus 😏. Maar ze zijn niet bepaald uniek met dit fenomeen.

https://onzetaal.nl/taaladvies/nieuwsgierig-aagje-aagje/

Van een arme tobias
een benjamin ('de jongste van een familie')
een bereisde roel
een blonde miep
een brave hendrik
een casanova ('vrouwenverleider')
een croesus
een dappere dodo
een dolle mina
een domme joris
een don juan ('versierder') (Groene Boekje: donjuan)
een don quichot (Groene Boekje: donquichot)
een dooie piet
een droge klaas
een echte beëlzebub ('iemand die iedereen afsnauwt')
een echte jonas ('ongeluksvogel')
een gekke gerrit
een gekke henkie
een goliat (Groene Boekje/Van Dale: goliath)
een handige harry
een hele piet
een hercules
een hoge piet
een houten klaas
een ijzeren hein
een jan doedel (Groene Boekje: jandoedel)
het jan hagel (Groene Boekje: janhagel)
een jan hen (Groene Boekje: janhen)
een jan jurk (Van Dale: janjurk)
een jan krent (Van Dale: jankrent)
een jan lul (Van Dale: janlul)
een jan pret (Van Dale: janpret)
een jan klaassen ('iemand die je niet serieus kunt nemen') (Groene Boekje: janklaassen)
een jan ongeluk (Van Dale: janongeluk)
een jan salie ('een saai, initiatiefloos persoon') (Van Dale: jansalie)
een jan sul (Van Dale: jansul)
een jan vlegel
een jan weetal (Van Dale: jan-weetal)
een jantje contrarie (Van Dale: jantje-contrarie)
een jantje rechtuit (Van Dale: jantje-rechtuit)
een jantje secuur (Van Dale: jantje-secuur)
een jarige job/jarige jet
een joris goedbloed (Van Dale: joris-goedbloed)
een judas ('verrader')
een kenau
een kuise jozef
een kuise suzanna
een linke loetje
een lolita ('jong verleidelijk meisje')
een makke dorus
een malle appie
een malle eppie
een malle pietje ('kleine handelaar (in oude spullen)')
een ongelovige thomas
een pallieter ('levensgenieter')
een pietje chagrijn
een pietje de voorste
een pietje ongeduld
een pietje precies (Groene Boekje: een pietje-precies)
een pietje secuur
een rare tinus
een razende roeland
een saaie piet
de sjaak zijn
een sjonnie en een anita
een spartaan ('zeer geharde persoon')
een stalen jezus
een stijve harmen
een vrolijke frans
de ware jakob/jakoba
de ware jozef
een xantippe

Tsjor

Ik zou met alle liefde een bezoek brengen aan Suriname. Van wat ik ervan gezien heb werkelijk prachtige natuur en hartelijke mensen. Maar wat zegt dit over het onderwerp? En kan het paradijs er iets aan doen dat een Bouterse zich daar in de leiding/regering heeft kunnen ingraven? Kolonies werden vaker inschreven als "paradijs", waren het maar lelijke oorden zonder, voor Europeánen, interessante mogelijkheden geweest...

Jasmijn

Oh, ik had helemaal niet door dat Tsjor's bezoek aan Suriname al zo lang geleden was.

Ik begrijp wat je bedoelt Flanagan

Jij hebt, voor zover ik uit je post lees, het helemaal niet tegen hen gehad over hun afkomst. Je hebt hen alleen verzocht van je auto af te gaan. En voor jou helemaal niet van belang of die jongens wit, gekleurd of zwart waren of uit Polen kwamen of what ever.

Punt is, denk ik te begrijpen, dat wanneer je mensen aanspreekt op hun gedrag, dat er een algemeen gevoel gaat ontstaan: je spreekt hen aan omdát ze gekleurd zijn. M.a.w.: ook iemand die totaal niet discrimineert wordt toch met argusogen bekeken in dergelijke situaties. Of in ieder geval dat gevoel gaat nu ontstaan.

Even heimwee

Het is echt een zijpad, even heimwee.

'En kan het paradijs er iets aan doen dat een Bouterse zich daar in de leiding/regering heeft kunnen ingraven?' In 1978 (ja, zo oud ben ik) waren er al wat strepen aan het firmament: het parlement lag al een half jaar stil, omdat iemand van de coalitie overleden was en daarmee was de coalitie haar meerderheid kwijt. Om een nieuw parlementslid te benoemen moest een meerderheid aanwezig zijn en de oppositie weigerde om naar het parlement te komen. Onderhuids smeulde een arbeidsconflict bij de militairen. Het gevoel dat er 'iets' moest gebeuren werd steeds sterker.

'Kolonies werden vaker inschreven als "paradijs", waren het maar lelijke oorden zonder, voor Europeánen, interessante mogelijkheden geweest...' Grappig, dat zeiden de Surinaamse mensen anders toen ik er (later) woonde): Suriname is een mooi land, als er maar geen Surinamers woonden.

Maar het is zeker de moeite waard om er een keer naartoe te gaan, vooral om te zien hoe verschillende groepen, culturen, religies samen kunnen wonen. Een heel bijzonder land en zeker een manier van samenleven die meegenomen kan worden in het debat over multiculturele samenleving. Een leerzaam punt voor mij: ik was ook in Trinidad, waar de tegenstelling tussen Hindostanen en Creolen heel heftig is. Dat is in Suriname niet. Iemand schreef eens dat het vooral door de aanwezigheid van Javanen was: zijn rustig en op zichzelf en produceren voor de lokale markt. Zij zijn de verbindende factor. Die heb je nodig wil je niet in tegenstellingen vervallen. Witte Nederlanders gingen met iedereen om en iedereen met hen. Dat is ook bijzonder in Suriname, in tegenstelling tot wat ik hoorde over Curacao (nooit lang geweest).

Ik denk dat ik straks de DVD met liedjes van Lieve Hugo door diverse zangers en zangeressen en het metropoolorkest nog maar eens ga opzetten. Verbindingen zijn zo mooi, bijna net zo mooi als wachten op een niet-vertrekkende rondvaartboot, met muziek, whiskey cola en tijd, vooral veel tijd.

Tsjor

onderadvisering voor gekleurde leerlingen

Blijkt toch wat genuanceerder te liggen overigens: Onderadvisering is een veel groter gebied in landelijke gebieden (met toppers Oost-Groningen en Achterhoek). Een gekleurde stedelijke leerling is gemiddeld beter af dan een witte leerling in de perifere regio's.

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-kijk-bij-onderwijsongelijkheid-verder-dan-de-grote-stad~b4f1ed81/

Is off-topic, maar ik vond het wel opvallend. Ben zelf ook geboren in een van die regio's en in mijn jonge jeugd verhuisd. Het is wel opvallend dat niemand in mijn familie verder hoogopgeleid is (de meesten hebben alleen een vmbo-diploma) terwijl je mag verwachten dat ze qua intelligentieniveau niet al teveel van mij verschillen.

Enna

Ik heb op mijn werk toegang tot alle leerlinggegevens in Magister. Ik mag daar graag het schooladvies, de cito-scores en de achtergronden van de leerlingen vergelijken in een verloren moment. Ik kan wel stellen dat binnen onze stedelijke omgeving er echt wel verschillen zijn tussen witte en gekleurde leerlingen. Krijgt Joris met 538 nog het voordeel van de twijfel en een havo/vwo-advies, Yassin moet het met 543 met een havo-advies doen.

skik

Herkenbaar

Inderdaad is onderadvisering wel een ding in sommige gebieden. Waar ik woon ook en daar is het vooral gebaseerd op opleidingsniveau van ouders. Komt niet alleen door de scholen, maar ook door de ouders. Hebben zelf bv mbo gedaan en. denken dat vwo heel moeilijk is. Leerkrachten gaan daar in me e. Ik probeer dan wel eens voorzichtig te zeggen dat als Pietje goed genoeg scoort, het vast wel gaat lukken, maar dat heeft eigenlijk nooit echt effect.

Enna

'Het is wel opvallend dat niemand in mijn familie verder hoogopgeleid is (de meesten hebben alleen een vmbo-diploma) terwijl je mag verwachten dat ze qua intelligentieniveau niet al teveel van mij verschillen.'
Wat is de basis voor die verwachting?

Tsjor

Tsjor

Intelligentie is in ieder geval deels erfelijk. Als Enna op ‘haar eigen niveau’ met familie kan communiceren ligt de conclusie voor de hand dat hun intelligentieniveau gelijkwaardig is, ongeacht niveau van hun opleiding.

Enna M

Ik ben ook in het westen, deels Buitenveldert "zelfs" opgegroeid. Mijn zus kreeg daar huishoudschool geadviseerd, maar dankzij een goed gesprek tussen mijn ouders en school werd dat bijgesteld naar mulo, ze heeft later ook havo gedaan. Ik kan me niet heugen dat mijn Noord/Oost-Nederlandse neven en nichten zo'n "goed gesprek" nodig hadden, maar gewoon een bij hen passend niveau geadviseerd kregen. Dat niveau was niet allemaal hetzelfde, ook al zijn we familie.

Pennestreek

Mensen kunnen een goede algemene ontwikkeling hebben, maar toch geen havo of vwo halen. Enna zal vast niet volwaardig over haar vakgebied met haar familie kunnen praten. Dan moeten ze dat eerst geleerd hebben.

Door wat jij zegt vraag ik me opeens af of slimme ouders daardoor soms niet kunnen accepteren dat hun kind niet vooraan zat bij het uitdelen van IQ'tjes. Het móet toch gelijkwaardig te zijn?

Verwachtingen doen ook veel

'Intelligentie is in ieder geval deels erfelijk.' En verwachtingen doen ook veel, dat is juist het hele eiereneten in deze discussie.
Mensen die hier al generaties lang wonen hebben een voorsprong: zij weten hoe de hazen lopen, zij weten dat je over adviezen van school kunt gaan praten, zij hebben een vermoeden van welk argumenten ze kunnen gebruiken en ze kennen hun eigen opleidingsniveau, dus baseren ze daar ook hun eigen verwachtingen en en ze weten dat de andere kant iets soortgelijks denkt.
Kindje van de dokter gaat dus niet naar VMBO. Dit is volgens mij de strategie:

- je geeft aan dat de leerkracht niet goed genoeg is;
- je laat de term 'onderpresteren' vallen;
- je gaat praten over dyslexie, dyscalculatie, dyspraxie en vraagtt wat het beleid van de school is;
- je klaagt dat je kind onvoldoende aandacht krijgt;
- je praat als brugman over het advies, waarbij je duidelijk bijk geeft van je eigen intelligentie;
- je zet huiswerkbegeleiding;
- maakt desnoods de opdrachten zelf om het cijfer op te krikken.

Wanneer je je opleiding niet in Nederland hebt genoten sta je alvast 1-0 achter: je overerfbare intelligentie kan niet worden meegenomen in dit hele verband. Je moet het dus hebben van de strategieën, die je eerst aangereikt moet krijgen wil je er gebruik van kunnen maken.
Je hebt wel een groot voordeel: de kans dat de ander gesprekspartner goed kan inschatten wat het onderwijsniveau etc. is in het land van herkomst is vrij klein, dat zal meestal gebaseerd zijn op vooroordelen. Maar de ander is doodsbenauwd om op basis van niet-ter-zake-doende elementen iemand te laag in te schatten. Dus ontstaat er in het hoofd van de ander een wirwar van observaties, verklaringen en beslissingen die niet altijd god te volgen is.

Zo redde mijn pleegdochter zich door op te schrijven 'ik heb wel geleerd, maar ik begrijp het niet'. Geweldig vond de leerkracht dat. Bij huiswerkbegeleiding mocht ze al snel andere kinderen gaan helpen, omdat ze zo snel klaar was. Tot iemand eens in haar schriftje keek en zag dat het een ongelooflijke wanorde was: vakken werden gemaakt in schriftjes van andere vakken, niet meer terug te vinden, en vooral ook niet goed. Het kosste de leerkracht echt moeite om te accepteren wat hij zag.

Ondertussen hebben de ouders van mijn kinderen beiden universiteit gedaan, terwijl de kinderen VMBO en HAVO hebben gevolgd. In mijn gezin van herkomst zit alles: huishoudschool, MAVO, HAVO (2x) en VWO.

Als intelligentie erfelijk is kunnen we straks volstaan met een genetische test bij jonge kinderen. Bespaart dat veel toets- advies- en keuze-ellende.

Tsjor

Kreeg mavoadvies en heb vwo gedaan en daarna twee universitaire studies tegelijkertijd. Ik had een duidelijke vwo-score op mijn cito, maar mijn ouders zeiden : tja, als de meester dat het beste voor jou vindt. Ik heb zelf als verlegen 11-jarige mijn mond open moeten trekken en mocht toen havo/vwo gaan ‘proberen’. Ik denk dat het bij mij niet zozeer lag aan opleidingsniveau van mijn ouders (op het platteland had toen vrijwel niemand hoger dan hbs), maar aan mijn oudere zus, die het niet zo best deed toen (later kwam zij op post-hbo uit).

Tsjor, wat jij beschrijft, dat zijn hier (nog steeds!) de absolute uitzonderingen hoor. Ik hoor het alleen bij mensen die hier naartoe verhuisd zijn vanuit een grote stad en beslist niet altijd onterecht. Dat is dus misschien ook wel waarom hier zoveel onderadvisering is. Mensen zijn te bescheiden.

Erfelijk

Hoe werkt dat dan als de ene ouder universitair is opgeleid en de ander mbo2 heeft gedaan?

En waarom begint mijn ene kind aan een master en is de ander bijna klaar met mbo2?

Erfelijkheidsfactor.

Die onderzoeken lopen al jaren en er zijn geen vaststaande resultaten. Erfelijkheid "zal" invloed hebben, naast de omgevingsfactoren, maar die verdeling en invloeden blijven onduidelijk.
Je kan een tarweveld planten, alles evenveel water geven en evenveel zon maar toch wordt de ene plant groter dan de ander.

Hier een super intelligent kind met domme ouders

Triva

'Hoe werkt dat dan als de ene ouder universitair is opgeleid en de ander mbo2 heeft gedaan?'

Precies. Hier een vader die geen diploma's heeft. Wel 2 keer HAVO 3 en 1,5 keer HAVO 4 gedaan. Toen van school gegaan (en in een kraakpand gaan wonen). Dochter heeft gymnasium.

Opsomming Tsjor

1 je geeft aan dat de leerkracht niet goed genoeg is;
2 je laat de term 'onderpresteren' vallen;
3 je gaat praten over dyslexie, dyscalculatie, dyspraxie en vraagtt wat het beleid van de school is;
4 je klaagt dat je kind onvoldoende aandacht krijgt;
5 je praat als brugman over het advies, waarbij je duidelijk bijk geeft van je eigen intelligentie;
6 je zet huiswerkbegeleiding;
7 maakt desnoods de opdrachten zelf om het cijfer op te krikken.

Als ik dit lees als "optreden" van hogeropgeleide ouders en wat het resultast is, voel ik boosheid opborrelen. Ik vind het een schande. Dit gaat niet alleen om intelligentie en ook niet per se over afkomst. Een simpele ziel of immigrant met een miljoen op de bank kan ook een hogere opleiding voor zijn vmbo-kind kopen. Dat deugt niet. Ik snap niet dat scholen zich hier voor lenen. En ouders die druk op hun kind leggen. Je bent wat je bent en dat zou je in elk milieu moeten mogen zijn. En dan heb ik het uiteraard niet over écht fout geadviseerde kinderen.

Een zijstraatje: ik heb een Vietnamese vrouw leren kennen. Intelligent, maar door taalachterstand nog niet in staat om op eigen niveau een Nederlandse opleiding te doen. Dus werkte ze bij een fabriek in de productie. De werkgever had een voorkeur voor een aantal nationaliteiten, namelijk Aziatische. Deze mensen werken hard. Je zou dit positieve discriminatie kunnen noemen. Het maakt, vind ik, zichtbaar hoe werkgevers denken. We willen snel profijt hebben van onze investering in een werknemer. Langere inwerktijd, trager tempo... dat kost alleen maar. Of iemand nou goed Nederlands praat of Nederlands of anders is of niet. Dus vooroordelen gaan ook daarover. Een kind dezelfde kansen geven ongeacht, wie, waar vandaan en hoe slim... het zou niets uit moeten kunnen maken.

Connely

Hoe is het nu bij jullie? heb je het kunnen bespreken?