Home » Forum » Lang verhaal over man met incest seksfantasieën

Lang verhaal over man met incest-seksfantasieën

159 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Dumbledore
Zucht

Ik citeer mijn voorganger:
"Als ik jouw dochter of zoon was en ik zou weten dat jij weet van de fantasieen van mijn stiefvader (niet eens daden) en dat je dat probeert te begrijpen, ik zou me echt heel erg verraden voelen. "

Je leest idd ook weleens bij incestzaken dat de moeder niets doet omdat ze denkt dat de dochter het allemaal verzint. Dit is net zo erg denk ik. Je weet ervan mamavantwee. Je weet op voorhand wat voor walgelijke fantasieën je man heeft. Je weet hoe iedereen op het forum er over denkt en nog hou je je man een hand boven zijn hoofd.

Je wilt er gewoon kostte wat kost uitkomen met hem omdat je
a denkt dat hij kan veranderen.
b je denkt dat hij het toch nooit echt zal doen
c denkt dat hij iemand is die fantaseert maar het niet in werkelijkheid gaat uitvoeren. Omdat hij de dingen kan schakelen. Echt uitvoeren is voor hem not done maar erover denken wel... (dat is ziek)

Ik vind het zo sneu voor je dat je in deze situatie zit. Ik snap ook wel dat het moeilijk is om een huwelijk op te geven waar je tevreden met bent. Maar eerlijk gezegd vind ik dat erg egoistisch van je. Je moet je huwelijk niet het belangrijkste vinden. Het enige wat telt is het welzijn van je kinderen. Je moet je beslissing niet af laten hangen van het feit dat je altijd een fijne tijd hebt gehad met hem, buitenom dit hele gebeuren. Het is gewoon niet relevant voor de gevaarlijke situatie waar je kinderen zich in bevinden. Je huwelijk en je eigen geluk (in dit geval) zouden op plaats 2 moeten komen. Je kids op nummer 1.

Heb je ook al nagedacht over wat er gebeurd als hij over de schreef gaat en je kinderen komen er achter dat jij ervan wist....?????? Vooraf al!! Als het mij zou gebeuren zou ik mijn beide ouders nooit meer willen zien.

mammalies
Tegengeluid

Ik ben erg verbaasd over de reacties: appel valt niet ver van de boom, potentiële kinderverkrachter...zullen we mensen pas veroordelen als ze schuldig zijn? En menen jullie nou echt dat seksuele fantasien betekenen dat mensen die in het echt ook willen uitvoeren? Ooit 'verboden vruchten' van Nancy friday gelezen, een bloemlezing van vrouwelijke seksuele fantasien? Incest, dieren, verkrachtingen... Van alles wat mensen opwindend kunnen vinden zonder dat ze het in het echt willen. Zonder in detail te willen treden, vind ik ook van alles opwindend om te lezen ( kijken is niet mijn ding), terwijl ik in het echte leven eerder wat behoudend en preuts ben, dan heel vrij. Hadden we niet al een paar decennia geleden bevochten dat je van alles mag denken, zolang je je in het echte leven maar gedraagt?

Tuur ijk zie ik dat er een relatieprobleem is, wnt mv2 is er ongelukkig bij, en dat man een getroubleerd verleden heeft. Beide goede redenen om op zoek te gaan naar hulp. Maar ik zie ook een relatie waarin uiteindelijk gepraat wordt over dingen waar man zich diep voor schaamt, en een gezamenlijk zoeken naar een oplossing in een overigens liefdevolle relatie.
Ik heb grote moeite met het 'afschrijven' van man als een wandelende tijdbom die niet meer in de buurt van tieners mag komen op basis van iets wat zich, voor zover wij weten, slechts in zijn hoofd en computer bevindt!

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

mammavantwee
Mammalies

Dankjewel. Ik wil even zeggen hoeveel goed jouw reactie me doet.
Ik voel me hier enorm veroordeeld alsof ik willens en wetens blijf leven met een veroordeelde kinderverkrachter. Er is geen enkele ontoelaatbare seksuele handeling geweest en mijn man is absoluut niet geïnteresseerd in kleine kinderen. Ik heb het er moeilijk mee dat mijn man, met wie ik een aantal problemen heb (wie heeft dat niet) maar waar ik zielsveel van hou en andersom, bepaalde fantasieën heeft. Ik heb hier geprobeerd duidelijk te maken dat hij het er zelf ook heel moeilijk mee heeft. Ik heb uitgelegd waarom ik hier en elders hulp en advies zoek. Maar voor de meesten is maar 1 conclusie mogelijk: mijn man is een walgelijke viespeuk en ik ben een nalatige slechte moeder omdat ik niet onmiddellijk mijn koffers pak.
Begrijpen jullie alsjeblieft, dat hoe goed bedoeld ook, ik daar niets aan heb. Ik heb hier mijn verhaal neergelegd juist omdat ik niet weet wat de risico's zijn. Ik hoopte dat er meer vrouwen of zelfs mannen zouden zijn die me kunnen uitleggen wat het is met grensverleggende en -overschrijdende pornoverhalen. Ik kan dat nou niet echt in de vriendengroep gooien tijdens een verjaardag, of wel? En natuurlijk ben ik bang. We zijn getrouwd, we hebben een huis, een leven, toekomstplannen. Ik daag iedereen uit die mij adviseert onmiddellijk mijn koffers te pakken om zich voor te stellen hoeveel impact dat heeft op je gezin. Dan moet je wel heel zeker zijn van je zaak en dat ben ik dus niet.
Ik ben blij met de steun van enkelen en neem de waarschuwingen van velen ter harte.

Dumbledore
Je vraagt ons wat de risico's zijn

Maar dat kun je zelf ook wel inschatten. De risico zijn duidelijk. Wie kan jouw vertellen hoe groot die kans is? Dat antwoord zul je hier niet vinden denk ik. Want iedereen op 1 na is het met elkaar eens. Bij iedereen gaan alarmbellen rinkelen.

Je schrijft:
"Ik hoopte dat er meer vrouwen of zelfs mannen zouden zijn die me kunnen uitleggen wat het is met grensverleggende en -overschrijdende pornoverhalen."

Stel dat je die verhalen krijgt. Wat dan?? Dat zegt toch niets over hoe het in jullie gezin eraan toegaat. Je kunt toch niet gaan beslissen over jullie levens aan de hand van 1,2,3 succesverhalen die hier heel misschien geplaatst (als die al geplaatst worden) worden. Dat is te suggestief.

Nogmaals ik vind het erg sneu voor jouw. Maar ik begrijp niet dat je nog steeds dezelfde mening hebt. Er is al zoveel geschreven hier. Maar je blijft gewoon hangen in het idee dat het oplosbaar is door therapie. Heb je ook al nagedacht hoe lang die therapie zou duren? Misschien een vraag om te stellen aan de therapeut zodat je weet waar je aan begint.

Wat bedoel je trouwens hiermee:
Dan moet je wel heel zeker zijn van je zaak en dat ben ik dus niet.

Moet er eerst bewijs komen? Wat voor bewijs wil je zien dan?

WyllannaW
Ex met pornoverslaving

Ik vind het moeilijk om hierop te reageren, omdat er veel oud zeer bovenkomt. Maar ik wil je toch graag mijn (lange) verhaal vertellen omdat het je misschien zal helpen.

Mijn ex was altijd al geïnteresseerd in porno en dan vooral in verhalen. Toen we tien jaar geleden internet via de kabel kregen, sloeg hij helemaal door. Hij begon met het schrijven van een pornoverhaal en moest daar ‘onderzoek’ naar doen, vond hij. Hij ging foto’s bekijken en filmpjes downloaden. Ik moest het allemaal maar normaal vinden, want hij deed er verder toch niets mee? Een paar jaar later telde zijn verhaal 2000 pagina’s. Iedere week zat hij tien tot zestien uur achter de pc om van alles te bekijken. Hij bewaarde alles op cd’s, op het laatst waren dat er minstens honderd. Het was vooral een creatief proces, dus ik moest niet zeuren. Maar gaandeweg kreeg hij meer eisen. Ik moest hem op een vernederende manier bevredigen, meerdere malen per week. Seks werd voor hem iets dat alleen nog maar met lust te maken had, niets meer met liefde of intimiteit. Mijn wensen verdwenen steeds verder naar de achtergrond, het ging alleen nog maar om zijn genot. Steeds vaker moesten er speeltjes gebruikt worden, of ik dat nu wel of niet leuk vond. Daarna wilde hij een triootje en dat moest ik regelen, want hij was daarvoor te verlegen. Als hij tachtig werd en nooit een triootje had meegemaakt, dan zou hij me dat nooit vergeven, wreef hij me geregeld in.
Een jaar later zijn we gescheiden. Hij had een andere vrouw ontmoet, die zijn wensen misschien wel wilde laten uitkomen, denk ik. Porno heeft ons huwelijk kapot gemaakt.

Google eens op het onderzoek ‘De opwinding voorbij’ over pornoverslaving. Mannen die er zo mee bezig zijn, gaan op een andere manier naar vrouwen kijken. Wij worden objecten. De vrouwen van de foto’s en filmpjes worden een rolmodel en die laten toch ook alles toe? Ze vinden het zelfs lekker en willen alleen maar meer!

Ik wil absoluut niet zeggen dat jouw man zich zal vergrijpen aan je dochter. Maar als hij zover is dat hij haar niet langer als een meisje van veertien ziet, maar als wellustige tiener die vast wel zin heeft in hete seks (net zoals hij dacht van zijn stiefzus en zoals in alle verhalen bloemrijk wordt beschreven) dan kan het echt een keer helemaal mis gaan. Als ze een keer mooi opgemaakt in een kort rokje of strak jurkje rondloopt, kan hij getriggerd worden. Of als hij haar een keer per ongeluk naakt ziet in de badkamer.
Pornoverslaafde mannen leven niet in deze realiteit, maar in een andere wereld. Een wereld waarin ze alles heel anders zien dan jij en ik. Zeker als ze opgewonden zijn. En daarom kun je ze niet vertrouwen. Er is een mogelijkheid: dat ze afkicken van die verslaving. Maar dat vraagt veel inzet van hem en een goede, gespecialiseerde therapeut.

rode krullebol
Toch nog wat kritische kanttekeningen

¨Mijn verhaal heb ik hier verteld om informatie te krijgen. Wat is het gevaar van deze fantasie?¨

Het probleem is nu juist dat het gevaar niet of nauwelijks valt in te schatten. Je draait jezelf een rad voor ogen, als je denkt dat dit wel mogelijk is.

¨Heeft iemand ervaring met een man met fantasieën die in het echte leven niet uitgevoerd mogen worden?¨

Ongetwijfeld hebben zeer velen hier ervaring mee. Porno is een consumptiegoed dat gretig aftrek vindt bij massa´s mannen.

¨Ik heb er niets aan om met een vooropgesteld idee beslissingen te nemen. Ik probeer me daarom objectief op te stellen en het van een afstandje te bekijken en met alle informatie die ik heb de dialoog met mijn man aan te gaan.¨

Aangezien jij een van de belanghebbenden bent bij deze botsing van belangen, zit een objectieve kijk er voor jou niet in. Je hebt hier te kennen gegeven dat je graag door wil met je man, en je handelt daar ook naar. Je man wil ook door met jou(w gezin) en is tevens een belangenpartij. De dialoog met je man heeft een voorspelbare uitkomst: jullie blijven bij elkaar.

¨Ik weet overigens heel zeker dat mijn dochter nog nooit door hem benaderd is. En voor iedereen die de pedo-alarmbellen hoort rinkelen, dat geldt ook voor mijn zoon.¨

Hoe kun je dat zo heel zeker weten? Is het je niet bekend dat slachtoffers van incest er soms jaren over doen, eer ze met hun verhaal naar buiten treden?

¨De laatste dagen ben ik meer gaan lezen over parafilie, dus afwijkende seksuele voorkeuren. Een van de dingen die ik heb begrepen is dat het bestaat, mannen (en vrouwen!) die fantaseren over (verboden)zaken waarbij ze er niet aan moeten denken om het in het echt te doen.¨

Ja; het bestaat! Net zoals het voorkomt, dat mannen hun fantasieën in het echt uitproberen.

¨Voetstoots aannemen dat mijn man tot die categorie behoort kan ik omwille van de veiligheid niet doen en dat is dan ook de reden van mijn hulpvraag.¨

Je wil het niet voetstoots aannemen, maar misschien wel heel graag van ons vernemen?

¨Maar er van uit gaan dat hij een gewetenloze leugenaar is die er alleen op uit is om mijn dochter te verkrachten evenmin.¨

Ik schreef je: de vraag of hij van plan is te trachten zijn fantasie/fantasieën ooit werkelijkheid te laten worden, is hier totaal irrelevant. De kern van het probleem is namelijk nu juist, dat Mv2 deze vraag nooit zal kunnen beantwoorden; laat staan wij, deelnemers aan dit forum. Zo iemand dit al zou kunnen beoordelen, dan toch op zijn minst een professional, of een team van professionals. Laat het nu jammer genoeg doorgaans zo gaan, dat deze pas worden ingehuurd, als het eigenlijk al te laat is.

¨Jammer genoeg lijkt het er op dat het merendeel van de mensen die reageert wel vindt dat ik dat moet doen en zo snel mogelijk bij hem weg moet.¨

Ik vind dat die keus aan jou is. Wel zou ik in ieder geval een veilig thuis voor je dochter regelen. Kan zij niet bij haar vader intrekken? Daarmee perk je het risico alweer flink in.

¨Natuurlijk doet het feit dat hij er over gelogen heeft geen goed. Maar laten we eerlijk zijn, wie biecht er makkelijk iets op waar hij zich enorm voor schaamt en wat hem zijn huwelijk kan kosten?¨

Iemand die een ´getroubleerd verleden´ heeft en zich daarvoor schaamt zou eerder weerzin voelen bij het zien/lezen van pornografische incestverhalen, dan er genot aan ontlenen. Draai je geen rad voor ogen. Porno wordt geconsumeerd teneinde de lust op te wekken. Als het je man erom te doen was geweest om de incest een plekje in zijn leven te geven (te verwerken), dan had hij zich op heel andere informatiebronnen gericht.

¨Zolang ik niet weet wat er precies in het hoofd van mijn man speelt kan ik niets beslissen.¨

Opmerkelijk! Wat jij beslist laat je dus afhangen van wat er in zijn hoofd speelt. Ik hoef al niet eens meer te vragen wat speelt er in jouw hoofd speelt: los van angst voor zijn daden jegens jouw dochter, vooral de vraag, hoe je het zo kan regelen dat jullie niet uit elkaar hoeven. Je wilt er gewoon kostte wat kost uitkomen met hem. Punt.

¨Therapie moet helpen uitzoeken wat er aan de hand is, en of en hoe we met elkaar verder kunnen. En als blijkt dat zijn afwijkende voorkeur te bedreigend is zal ik niet aarzelen om bij hem weg te gaan.¨

Ik kan je nu al op een briefje geven, dat zijn therapeut (wie jullie dan ook inhuren) nooit tot de conclusie zal komen dat zijn afwijkende voorkeur te bedreigend is. Doordat hij voor zijn inkomsten van jullie (en dus ook je man) afhankelijk is, is zijn analyse per definitie niet onafhankelijk. Jullie beiden willen eruit komen. Hij verdient eraan dit mogelijk te maken. Het is wrang, maar eigenlijk zouden met name de specialisten van het Pieter Baan Centrum te vertrouwen zijn in hun beoordeling.

Noem mij arrogant, maar zelf wil ik hier ook wel even een onafhankelijke inschatting presenteren. Jouw man is hard op weg het voorbeeld van zijn vader te volgen.

¨Ik wil graag even kwijt dat het wijzen op mijn verantwoordelijkheid niet hoeft. De doemscenario's zijn allemaal al door mijn hoofd gegaan. Daarom ben ik hier ook, om feedback te vragen en daarom zoek ik ook elders informatie en hulp.¨

Als de doemscenario´s je nu nog niet voldoende schrik hebben aangejaagd, dan zullen deze dat nooit doen. Zelfs al zou de therapeut je er (toch) mee confronteren. Het is naar mijn stellige indruk vooral het doemscenario, dat het nog wel eens tot een scheiding zou kunnen komen tussen jou en jouw man, waar jij je het drukste om maakt. Velen zijn dit met mij eens.

Ons schuif je vooringenomenheid in de schoenen; terwijl je er zelf mee behept bent. Wat een omkering van zaken nu weer! Uit ervaring weet ik, dat vrouwen als jij eindeloos de schone schijn kunnen ophouden, mede door zichzelf een rad voor ogen te draaien. Vergeet echter niet dat schone schijn, bedrieglijke schijn is.

Ik wens je alle nodige moed en daadkracht toe.

Miggy
Sja

Mv2: Een van de dingen die ik heb begrepen is dat het bestaat, mannen (en vrouwen!) die fantaseren over (verboden)zaken waarbij ze er niet aan moeten denken om het in het echt te doen.

Ja natuurlijk! De gekste raarste vreemdste fantasieen kom je tegen. Het verschil met die van jouw man is dat het al voorgekomen is in zijn familie, dat hij midden in de set zit van zijn fantasie (stiefdochter) en dat als hij van zijn fantasie werkelijkheid maakt de gevolgen afschuwelijk zijn. Dat is wat anders dan een fantasie over een keer een luier dragen oid die ten uitvoer wordt gebracht!

Mv2: En menen jullie nou echt dat seksuele fantasien betekenen dat mensen die in het echt ook willen uitvoeren?

Soms wel soms niet. Ligt ook aan de mogelijkheden daartoe. En jouw man heeft die mogelijkheid. Zoals ik al zei; hij zit midden in de set, hij hoeft alleen nog maar een klein stapje te maken en in de rol van zijn fantasie te kruipen. Tel daarbij zijn gescheidenis en zijn leugens naar jou toe op en dan heb je iig in mijn ogen een meer dan duidelijke risicotaxatie, ongeacht de uitkomst.

Je zegt ook dat je niet weet wat de risico's zijn. Dan nogmaals; better safe than sorry!

Mv2: Ik daag iedereen uit die mij adviseert onmiddellijk mijn koffers te pakken om zich voor te stellen hoeveel impact dat heeft op je gezin.

Ik daag jou uit om je voor te stellen wat een impact incest zal hebben op je dochter,gezin, familie, temeer als je willens en wetens de risico's voor lief hebt genomen. Je hoeft je koffers niet te pakken, hij kan ook voor zolang het nodig is ergens anders wonen. Wat je wel moet, gezien het risico, is ervoor zorgen dat je dochter veilig is. Die veiligheid kun je nu niet garanderen.

Mv2: Zolang ik niet weet wat er precies in het hoofd van mijn man speelt kan ik niets beslissen.

Dat weet je toch? Hij fantaseert over incest met een stiefdochter. Zelfs nadat zijn eigen vader dat gedaan heeft. Zijn afkeer daarover is een keiharde leugen anders zocht hij het zelf niet op, dus eerlijk? Zijn fantasie is zo sterk dat hij het keer op keer stiekum opzoekt en keer op keer jouw emotie's daarover platwalst. Keer op keer komt hij ermee weg, nu ook weer. Besef goed wat voor een boodschap jij hem hiermee geeft!
Het zou me niks verbazen als zijn vader er ook makkelijk mee weg gekomen is.

Als jij je huwelijk wilt redden en je kinderen veiligheid wilt geven laat hem dan voor the time being een ander plekje zoeken. Alleen dan sluit je alle risico buiten. Bovendien geef je hem daarmee een duidelijk signaal en kun jij wat afstand nemen zodat je wat meer objectief kunt kijken naar de situatie. Van daaruit kun je werken aan therapie en je huwelijk. Als het onverhoopt wel mis gaat dan kom je in een situatie terecht waarbij je geen keuze's meer hebt, waarbij je alles kwijt zult raken inclusief je kinderen, je huwelijk, huis, zekerheden.

Voor de duidelijkheid; ik ben niet iemand die als eerste roept; ga erbij weg. Ik weet hoe moeilijk dat kan zijn als je voor een tweede keer iets opgebouwd hebt. Ik ben niet iemand die wantrouwend achter iedere boom een pedo ziet. Ik ben wel iemand met ervaring op dit gebied. En mijn ervaring zegt me dat jij teveel risico's neemt vanuit de verkeerde beweegredenen en dat als het verkeerd uitpakt de prijs enorm zal zijn!

Mijn moeder wist ervan dat mijn stiefvader mij misbruikte. Ze had ook zo haar (onbegrijpelijke) redenen om dit te gedogen. Het gevolg was dat ik op mijn 15e het huis uit ben gegaan. Ik kwam er in februari via via achter dat mijn moeder al 4 jaar overleden is. Ik ben door diepe dalen gegaan en heb nu, op mijn 45e, nog mijn leven niet op orde. Mijn kinderen hebben geen oma gehad, ik geen moeder. Dit in het ergste geval scenario kun je echt alleen maar voor 100% uitsluiten als je nu de juiste maatregelen neemt. En daarmee zeg ik niet; koffers pakken, scheiden etc. Kies dan voor en en, en niet zoals nu voor of of.
Het laatste wat ik wil zeggen is dat ik hoop dat instantie's hier geen lucht van krijgen. Als dat gebeurt dan ben je pas echt ver van huis want die zullen zeker ingrijpen om haar veiligheid te waarborgen waar jij dat niet kunt op dit moment. Een gewaarschuwd mens...

Sterkte!

Cato
En zelfs ...

En zelfs als het niet leidt tot daadwerkelijk fysiek misbruik, is dit voor jouw dochter geen fijne thuissituatie. Man heeft vast (nog) geen plannen om je dochter te benaderen, maar natuurlijk figueert jouw dochter in zijn fantasieen!!! Zij is het plaatje van een 15-16 jarige dat hij voortdurend om zich heen ziet. Hij zit midden in de set van de fantasie zoals Miggy het zegt.
Als jouw dochter hier alleen al achter komt (en waarom zou dat uigesloten zijn; je leeft dicht op elkaar in een gezinswoning), zal ze daar enorm van walgen en niet begrijpen waarom jij - terwijl je dit wist - bij zo'n 'creep' bent gebleven.

oregano
Mammavantwee

Ik volg dit nu al een paar dagen maar wat me toch echt opvalt is dat je het eigenlijk alleen eens bent met diegene die zegt dat het allemaal best mee kan vallen en je heus niet gelijk je koffers hoeft te pakken. Nee hij kan ook weg, dat was ook al genoemd. En dat van die beelden bij zijn fantasieen dat hij daarbij jouw dochter voor zich ziet lijkt me niet heel onaannemelijk...Alleen dat idee al.
Ook zeg je ergens over je problemen met je man, wie heeft dat niet...Ja wij allemaal wel, maar dit soort problematiek is echt wel wat anders, alles wat te maken heeft met incest, misbruik en familiegeschiedenissen is niet zomaar iets wat je samen kunt uitpraten.
Goed van die therapie maar ik zou hem voorlopig elders laten logeren, wonen of wat dan ook.
Impact van uit elkaar gaan is altijd groot, maar impact van als jouw dochter hierachter komt is vele malen groter!! Dat kun je toch wel begrijpen als je evenverder in de toekomst kijkt.
Ik snap dat het moeilijk is maar het zou mij er niet van weerhouden op safe te gaan.
Sterkte!
Oregano

Poezie
Loyaliteit

De loyaliteit van kinderen t.o.v. jou als moeder is heel groot. Het zou mij dan ook niets verbazen als (mochten jullie uit elkaar gaan) de impact op je kinderen veel minder groot is dan dat je zou hebben gedacht. Misschien zeggen ze zelfs op zo'n punt wel dat ze hem nooit zo leuk hebben gevonden. (Zal niet voor het eerst zijn dat dat gebeurt....) Het is tenslotte niet hun eigen vader, maar de man van hun moeder.

Gr. Poezie.

Verslaafd?
Wyllanaw

"Google eens op het onderzoek ‘De opwinding voorbij’ over pornoverslaving. Mannen die er zo mee bezig zijn, gaan op een andere manier naar vrouwen kijken. Wij worden objecten. De vrouwen van de foto’s en filmpjes worden een rolmodel en die laten toch ook alles toe? Ze vinden het zelfs lekker en willen alleen maar meer!"

Dat gaat mij wat te ver. Ik zou mezelf niet verslaafd noemen, maar als je mijn harde schijf ziet denk je er misschien anders over. Ik vin dporno erg leuk en opwindend, maar ik geloof niet dat ik er anders van naar vrouwen ga kijken. Integendeel, ik ben stiekum soms nog verbaasd over hoe ver sommige vrouwen (in het echt) gaan. Vroeger dacht ik dat dat alleen maar in porno gebeurde!

Dat gezegd hebbende. Je hebt wel degelijk controle over je fantasien. Als ik een echte stiefdochter zou hebben zou ik zorgen dat ik mijn fantasieen op iets anders zou richten dan misbruik van stiefdochters. Dat wordt wat mij betreft dan taboe. Die kant ga je niet op.

Dat hij in zijn familie zoiets heeft meegemakt vind ik ook wel wat zorgwekkend. Dat de stiefdochter in dat geval vrijwillig meewertkte maakt het niet veel beter. Het probleem van veel misbruikers is dat ze door manipulatie hun slachtoffer bewust of onbewust tot vrijwillige medewerking proberen te krijgen.

Miggy
Verslaafd, wel goed lezen

Mv2 schrijft ergens in een reactie nl dit:

Ik heb geschreven dat hij een vermoeden had dat er iets met haar instemming heeft plaatsgevonden tussen zijn vader en stiefzus. Inmiddels heeft hij daar meer over verteld. Ik heb me vergist, het was niet met haar instemming, en mijn man schaamt zich te pletter.

Ff anders dan anders
Goed punt miggy!

het laatste punt van miggy is een hele goede. Als iemand anders hier lucht van krijgt en het amk belt heb jij een enorm probleem. Stel dat een van jouw kinderen zo'n verhaal leest en het op school verteld...jij bent de moeder en ook al is er nog niks voorgevallen, jij bent wel op de hoogte en bij hem gebleven. Dat zal je niet in dank afgenomen worden. Ik weet niet o de biologische vader nog in beeld is, maar als dat wel zo is en hij zou het horen...

Ik zou daar ook eens goed over nadenken, als dit ooit uitkomt is de kans aanwezig dat jouw kinderen onder toezicht gesteld worden omdat jij als moeder deze stiefvader verkiest boven de veiligheid van je kinderen.

nonono
Mammavantwee

Ga en zoek hulp bij een professional; die kan je ook een realistisch beeld geven van de ziekte van je man, want zo zie ik het. Ook al zijn de reacties hier goed bedoeld: de meesten hier hebben er geen ervaring mee en/of verstand van deze moeilijke en ingewikkelde materie. Zelfs ik, want ik heb er wel ervaring mee maar elk geval is natuurlijk weer anders, zo ook de jouwe en de mijne. Er is niet een panklare oplossing die je in alle gevallen toe kunt passen, was het maar waar. Iemand die er verstand van heeft kan je vertellen wat er aan de hand is,welke risisco's er wel en niet zijn enz. Het is vaak zo dat een persoon met dergelijke verslaving een beschadigde jeugd heeft gehad maar dat wil helemaal niet zeggen dat ze zelf ook dader worden. Vertrouw op eigen gevoel, veroordeel hem niet bij voorbaat voor dingen die hij niet gedaan heeft maar waar je bang voor bent (of gemaakt wordt). Je man kan echt beter worden, en geloof me het leven en zijn verslaving nu is voor hem geen pretje, eerder een hel. Misschien is hij daar al achter of hij zal daar achter komen als hij beter wordt. Heb daarom compassie met hem, hij heeft het echt moeilijk. En wat misschien een lastige is, vat het niet persoonlijk op: die porno gaat niet over jou, over een gebrek of gemis of verlangen- het is een verslaving, het geeft hem een roes/verdoving en dat is wat hij wil. Maar nogmaals: bespreek dit met iemand met verstand van zaken! Zoal ik al eerder schreef kwam ik er zes jaar geleden achter. En het gaat nu heel goed. Ik ben me nu heel erg bewust van en let op signalen of het niet meer mis gaat, maar dat is logisch als je dit of een andere verslaving van partner mee maakt. Iemand vroeg je of je zo over zes jaar zou willen zijn: het is echt niet zo dat ik dagelijks in achterdocht leef. Naarmate je partner geneest komt ook het vertrouwen weer terug. Geef je man die kans om te genezen en ook jou het vertrouwen weer terug te geven. Het wordt keihard werken en er zullen terugvallen zijn en dan moet je weer keihard door. Het kan echt maar denk niet dat het met een vingerknip opgelost is. Ik denk dat je je man echt de moeite waard vindt en dat jullie verder een goede relatie hebben, dus daarom denk ik dat je moet proberen de problemen die je tegen komt op te lossen. Je man is niet alleen zijn verslaving: probeer dat ook te blijven zien.
En wat ik ook al schreef: ik voel echt met je mee. Ik herken je eenzaamheid: niemand van mijn of zijn vrienden weet dit. Ik wil niet degene zijn die voor mijn man de wereld vertelt van de problemen die hij heeft gekend. Je ziet hier al hoe men reageert: dat gaan mensen irl ook doen en vrienden zullen hem laten zitten. Die verantwoordelijkheid wilde ik niet nemen. Dus ik kon en kan er met niemand over praten. Hou je taai! Hou vol en vertrouw op je gevoel!

Miggy
Nono

Wat mij betreft heb je grotendeels gelijk maar verlies je een ding uit het oog. Dit gaat niet over een porno verslaving die je een op een op zou kunnen lossen in een relatie. Hierbij loopt een kind (of meerdere kinderen) gevaar. En zeker als je alle bijkomende omstandigheden in acht neemt. In dat licht bezien vindt ik dat je een erg onverstandig advies geeft.

Poezie
Nonono

Je schrijft: "En wat misschien een lastige is, vat het niet persoonlijk op: die porno gaat niet over jou"
Dat klopt ook, die porno gaat over haar dochter!!!

Gr. Poezie.

Miggy
Nono

nono:

Helaas is mijn ervaring met diegenen die dit in het echt doen (incest) dat de dader heel goed geheim kan houden wat hij wil en doet.

Dat probeert haar man toch ook steeds? Iedere keer als hij dan betrapt wordt komen er rookgordijnen idv van tranen, verhalen en beloften om het vervolgens weer stiekum te doen.
Als hij oprecht eerlijk was dan had hij A het allang bespreekbaar gemaakt, B het niet keer op keer stiekum gedaan. Dus jouw ervaring klopt.

nono:

Als het hier om een verslaving gaat, en Mammavantwee weet dat het beste, dan moet je hem ook als een verslaafde behandelen.

Mee eens, maar een drankverslaafde laten "genezen" in de gall en gall of een gokverslaafde in het casino is niet zo handig ookal beloven ze gouden bergen en geef je ze het voordeel van de twijfel. Alles leuk en aardig maar de prijs (de veiligheid van mijn kinderen) zou mij te hoog zijn om mijn man het voordeel van de twijfel te geven.

nono:

Gooi je bij de eerste de beste hobbel in de weg meteen maar de handdoek ik de ring?

Kun jij dit echt met droge ogen een "hobbel" in je relatie noemen?? Ik ga er nog steeds vanuit dat het bij jullie om een "gewone" porno verslaving gaat en niet om incest porno.

nono:

En natuurlijk moet je er alles aan doen om je kinderen te beschermen. Mammavantwee probeert dat ook en geeft al aan dat ze helemaal niet bij hem weg wil.

Nee, ze geeft vooral aan dat ze niet weg wilt bij haar man (begrijpelijk!) Maar waarin lees jij dat ze probeert om haar kinderen te beschermen en hoe dan? Heb ik iets gemist?

mammalies
Nee

Die porno gaat niet over haar dochter maar over een onbekende die sex heeft met zijn onbekende stiefdochter!

Volgens mij is er een verschil tussen opwinding die teweeg kan worden gebracht door het lezen/zien van een verhaal, en hierover fantaseren in het echte leven. Ik vind dat jullie te makkelijk uitgaan van de aanname dat man van Mv2 fantaseert over sex met zijn stiefdochter omdat hij verhalen over sex met stiefdochters kennelijk opwindend vind.

Weer voor mezelf: ik kan een verhaal opwindend vinden (door woordgebruik, zinsnedes, beelden die het oproept etc) zonder dat ik hier in het echt over fantaseer.

Niet over mezelf: er zijn mensen die verhalen over sex met dieren of bijvoorbeeld verkrachtingen opwindend vinden. Dit zijn heus niet allemaal zieke of gevaarlijke mensen. En over het algemeen zijn dat al helemaal niet mensen die zélf fantaseren over zélf sex hebben met dieren of verkracht worden. We kunnen mensen toch niet veroordelen om wat ze dénken of voelen?

Hoeveel meannen (of vrouwen voor mijn part) zouden verhalen of beelden van sex met jonge meisjes (ik heb het niet over kinderporno) opwindend vinden? Meer dan we denken, vermoed ik. Maar dat zijn toch niet allemaal potentiele kinderverkrachters?

Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat man van mv2 zelf in het verleden dergelijke dingen in het echt van nabij heeft meegemaakt en heeft gezien dat dat schade geeft. Dat hij tóch dit soort verhalen uitzoekt zou mij dus als Mv2 zeker ongerust maken. Maar het gaat mij veel te ver om hem daarom direct maar te veroordelen. Ook de aanname dat hij sex- of pornoverslaafd is, vind ik ver gaan. Als je op OOL draadjes leest over ingedutte sexlevens wordt voortdurend gepropageerd eens te kijken of je geinspireerd kan raken van porno. Er wordt veel porno gekeken of gelzen, zeker nu met internet. Vaak ook terwijl de partner dat niet prettig vindt, en dan gebeurt het discreet, of in het geheim, als je het zo wil noemen. Allemaal pornoverslaafd?

Ik lees veel reacties in de trant van 'better safe than sorry'. Dat kan je inderdaad aanhangen, en dan zou je weg moeten gaan. En dan zou je in de toekomst alle mannen die in de buurt van je dochter of je gezin komen zeer uitvoerig moeten bevragen op de meest persoonlijke, misschien zelfs schaamtevolle, fantasien. Want tja, je weet het nooit.

Je kan en moet uiteraard wél zelf de afweging maken of jij kan leven met iemand die dit soort dingen opwindend vind, ook al gaat het om een verhaal.

aa
Er juist wel over praten

Beste mv2,

je schrijft ergens dat je er met niemand over kunt praten.

Dat triggert mij. Misschien moet je er juist wel over praten met heel veel mensen in je omgeving. Gooi bij iedereen een balletje op: "wat vinden jullie van mensen die fantaseren over seks met kinderen? Mogen die in één huis wonen met kinderen?"

Toen mijn man besloot om seks buiten de deur te zoeken, voelde ik me eerst heel eenzaam met dat geheim. Tot ik me realiseerde dat het vooral zijn geheim was en dat ik het dus gewoon met anderen kon delen. Dat zijn ouders en de mijne etc een duidelijke mening over zijn daden hadden, werkte voor hem dan wel weer als een reality check.

Jij zit hier mee dus praat je er over. Daarmee trek je de macht tussen jullie ook weer wat rechter.

Heel veel sterkte want dit is voor jullie allemaal een rotsituatie

MariaR
Zo'n dunne lijn

Tja, bijna iedereen valt nu over Mamavantwee heen en dat begrijp ik ergens wel want dit is een moment dat zij haar dochter nog kan beschermen tegenover iets wat voor velen onafwendbaar lijkt.
Maar er zijn twee dingen die mij opvallen, in het algemeen, niet alleen in deze discussie.
1. als een partner excessief porno kijkt en zelfs lijkt niet te kunnen stoppen (verslaving) wordt het vaak weggezet als jaloezie/ controledwang van de degene zonder verslaving (meestal de vrouw).
Maar bedenk allemaal wel dat in de 'gewone' porno ook hele jonge meisjes te zien zijn, meisjes die er vaak uitzien als zestien. Bij mijn pornoverslaafde ex merkte ik ook vaak dat als hij in een acting-out tijd zat (dus excessief pornogebruik) dat hij meer ging kijken in het dagelijks leven naar ook jonge meiden. De grens die hier over gegaan wordt is eigenlijk alleen maar als hij iets met haar zou proberen voordat ze zestien is. Maar dat is maar een heel dun lijntje
Excessief pornokijken stompt af, desensibiliseert, dat is ook vaak de reden van de verslaafde voor de keuze van deze drug: het genot moet in de plaats komen van andere pijnlijke gevoelens die men uit de weg wil gaan. Let wel niet iedereen die porno kijkt is verslaafd, het gaat er om dat je het niet laten kan (net als bij alcohol e.d.)Wat ik maar wil zeggen: het feit dat porno zo overal moet kunnen (want ja iedereen moet zijn genot kunnen volgen niet waar?) maakt dat er volgens mij een draagvlak ontstaat voor duidelijke uitwassen als beschreven door MvT. Maar als je eenmaal gevoelig bent voor deze verslaving (porno dus) zul je steeds hardere kicks nodig hebben. Toen mijn ex met de verslaving worstelde (en hij gaf het nota bene zelf toe) viel iedereen over mij heen: alle mannen doen het, is het geen jaloezie van jou, je moet zelf naar de psychiater en hem zijn hobby gunnen etc etc. Terwijl hij er ondertussen aan kapot ging (en wij ook). Ik geloof dat de invloed van porno op ons geestelijk en lichamelijk welbevinden aan voortschrijdend inzicht onderhevig is en we daar binnen een tiental jaren nog veel meer over te weten zullen komen.
2. Wat mij heel erg opvalt in incestzaken is dat men de aanwezige (en vaak onwetende) vrouw/ moeder in kwestie soms bijna nog harder valt dan de dader zelf. En dan bedoel ik in berichtgeving erover en de commentaren erop. (kijk maar eens bij nujij.nl) Zíj had haar kinderen moeten beschermen, zij had het moeten voelen etc. Een vriendin van mij die jaren misbruikt was door de opa van vaders kant heeft ook jaren haar moeder de schuld gegeven: zo had de hulpverlening het haar beïnvloed. Nu blijkt, (nu ze op mijn aandringen eens met haar moeder ging praten) dat haar moeder er niks aan kon doen: zij wist dat de opa een nare 'vieze' man was maar ze was gescheiden van de vader van mijn vriendin en kon hem niet verbieden het kind naar zijn vader te sturen.
Nu is er bij Mamavantwee natuurlijk iets anders aan de hand: hier kunnen er dingen gebeuren en kan zij nog ingrijpen. Ikzelf zou dat ook doen, denk ik, hoop ik. Maar ik sta niet in haar schoenen, ken haar man niet. En ik weet dat het vanaf de zijlijn heel makkelijk oordelen is. Daarom blijf ik zeggen: zoek een hele goede therapeut , een die bekend is met seksverslaving (ik kan je verhalen vertellen van therapeuten die daar niets van af weten en zooooo de fout in kunnen gaan) en pak het probleem met wortel en tak aan.
Het zou inderdaad een goede test zijn om te kijken hoe bereid je man is zijn probleem onder ogen te zien door te kijken naar zijn reactie op voorstellen als: - een therapeut die gespecialiseerd is in seksverslaving - en een tijdje apart wonen (en alleen bij elkaar als de kids bij hun vader zijn) terwijl hij aan zijn problemen werkt. Dan kan hij laten zien wat hij waard is.

rode krullenbol
Lied

Mammavantwee, Je weet dat jouw dochter niet ´de´ volgende in ´de´ rij wil zijn: http://youtu.be/6DE_JAWDRig.

En jouw belang om door te willen gaan met je man is ondergeschikt aan jouw belang om niet ´de´ volgende te worden in een lange rij van moeders, die hun vrouwelijke intuïtie (zorg) te zacht lieten klinken.

Hopelijk kun je ook het (enorme) voordeel zien van een ´better safe than sorry´ benadering: een heldenrol voor jou.

mammavantwee
Krullebol

Het laatste waar ik in ben geïnteresseerd is een heldenrol voor mezelf.
Iedereen redeneert en adviseert vanuit haar/zijn eigen ervaring. Dat leidt tot verschillende invalshoeken, en voorkomt dat ik steeds maar op 1 aspect focus of van hetzelfde uitgangspunt uitga.
Ik vind het niet leuk om aangevallen en zelfs op voorhand veroordeeld te worden maar begrijp dat voor iemand die alle gevolgen van incest nog dagelijks met zich meezeult, alle alarmbellen gaan rinkelen bij mijn verhaal. En er dus ook op een bepaalde manier op reageert. Ik benader de situatie vanuit zoveel mogelijk invalshoeken en natuurlijk ben ik niet objectief. Maar ik probeer het wel.
mv2

FayW
Alarmbellen

Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen bij het lezen van jouw verhaal. En ik heb nooit iets met incest te maken gehad.
Zag laatst een man op tv die misbruikt was door zijn voetbaltrainer. Die trainer begon daar vier jaar nadat zij elkaar hadden leren kennen (en de man een soort vriend van de ouders was) en bouwde eea heel langzaam op. En dat deed hij bij meerdere jongens.
Zo doortrapt kan het dus gaan. Ik moest meteen aan jouw verhaal denken. Het kan en bestaat, mannen die expres met een vrouw met kinderen een relatie aangaan, omdat ze wat met die kinderen willen doen. Normaal gesproken is dat niet iets om heel bang voor te zijn. Maar wel als die man interesse heeft in porno over sex tussen stiefvaders en stiefdochters.
Ja, bij mij rinkelen alarmbellen.
Is je man al met een therapie begonnen?

Dumbledore
Alarmbellen

hier ook iemand die hele grote alarmbellen heeft rinkelen. Ik heb gelukkig nooit iets met incest te maken gehad.

Ik vind het erg verontrustend dat je na het lezen van alle reacties nog steeds handeld vanuit de verkeerde motieven.

Ik wens je heel veel wijsheid en kracht toe.

Mimoza
Wat een enorm overtrokken reacties

Mvt en haar partner zijn in gesprek, er wordt aan gewerkt. Het gaat om een fantasie, mogelijk een parafilie. Heel veel mensen hebben grensoverschrijdende fantasieën, dat is geen probleem mits er voldoende impulscontrole is. Het aantal mensen dat deze fantasieën ten uitvoer brengt met beschadiging van derden is vele malen kleiner.Uit het verhaal van Mvt begrijp ik vooral dat haar partner over haar grenzen heen gaat met zijn virtuele bevrediging van juist deze fantasie, wat ik me goed kan voorstellen. Echter, het lijkt me uit wat Mvt hier schrijft dat haar partner van goede wil is.

FayW
Ik hoop het mimoza

Ik reageerde vooral op het feit dat mammavantwee het zich voor kan stellen dat wanneer je te maken hebt gehad met incest dat dan je alarmbellen gaan rinkelen. Nou bij mij rinkelen ze zonder dat ik met incest te maken heb gehad.
Leuk dat er een term bestaat voor grensoverschrijdende fantasien zonder er wat mee te doen. Maar de bewuste fantasie + het liegen + de familiegeschiedenis, ja sorry, ik zou er niet gerust op zijn.
Maar ik hoop van harte dat mijn alarmbellen overdreven zijn. En dat de therapie tegen het porno- en het agressieprobleem helpt.

Miggy
Fay

Maar ik hoop van harte dat mijn alarmbellen overdreven zijn. En dat de therapie tegen het porno- en het agressieprobleem helpt.

Dat hoop ik met je mee. Als iets lijkt op een paard, ruikt als een paard en hinnikt als een paard, en sommigen willen er toch een ezel in zien, tsja.

Ireen
En

Als mijn mijn knappe buurvrouw van 30 een verpleegster was, en mijn man zou fantasien hebben over verpleegsters, zou ik dat ook niet los kunnen zen van de buurvrouw. Maar in deze casus heeft Mv2 b ook nog eens de verantwoordelijkheid voor een kind. Misschien moet ze de beslisising samen met dochter nemen (nee natuurlijk, kind mag hier niet mee belast worden, maar het is misschien wel goed om je voor te stellen hoe dochter hierop zou reageren.

*bella*
Combinatie

Het is de combinatie die mij persoonlijk goed zorgen zou baren. Het gaat niet alleen om fantasieen, het is ook een man met een agressie probleem vlgs mv2. Die twee zaken samen (en nog wat signalen vanuit de postings zoals ziekelijke jaloezie ed) vind ik persoonlijk erg gevaarlijk.
Wat me tevens zorgen baart, mv2, is hoe je houding nav gesprekken met hem gewijzigd is. Lees nog eens je eerste posting, en de angsten die je daarin beschreef aan hem. Het geeft mij allemaal een beetje het gevoel dat hij in gesprek je angsten heeft kunnen bezweren, en je met andere woorden goed kan 'bewerken' in gesprek. Blijf alsjeblieft je eigen gevoel goed voor ogen houden!

rode krullenbol
@mammavantwee

Mv2; je schrijft: ¨Iedereen redeneert en adviseert vanuit haar/zijn eigen ervaring¨

Dit lijkt niet alleen een waarheid als een koe; het is er ook een!

Ervaring beperkt zich echter zeker niet tot wat iemand zelf heeft meegemaakt. Via de opvoeding en het onderwijs krijgen kinderen heel wat ervaring mee van volwassenen. Als een en ander optimaal verloopt, komen zij goed beslagen ten ijs, wanneer de tijd aanbreekt dat zij zelf volwassen verantwoordelijkheden dienen te dragen. Eenmaal volwassen, kunnen mensen hun kennis en inzichten nog verder verrijken door zich goed te informeren.

Om ervaringsdeskundige te worden op het terrein van incest, hoef je het zelf niet aan den lijve te hebben ondervonden. Vanwege het betrekkelijk hoge percentage incestslachtoffers onder de psychiatrisch patiënten bijvoorbeeld, ontkomt iemand die werkzaam is in de psychiatrie, er domweg niet aan.

Ik schreef je slechts uit ervaring te weten, dat vrouwen zoals jij eindeloos de schone schijn kunnen ophouden. Jij begrijpt uit die woorden, dat ik iemand ben die ¨alle gevolgen van incest nog dagelijks met zich meezeult¨. Daaruit verklaar je, dat bij mij alle alarmbellen zijn gaan rinkelen naar aanleiding van jouw verhaal, en er op een bepaalde manier op reageer.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat je hiermee suggereert dat ik dusdanig subjectief ben, dat je mijn woorden niet echt serieus hoeft te nemen.

Je vindt waarschijnlijk dat ik jouw levenssituatie verkeerd inschat. Bij jou is er, zolang als je man zich nog niet aantoonbaar heeft vergrepen aan je dochter, immers (nog) helemaal geen sprake van incest?

Ik schat zo in dat jij uit ervaring weet, dat iemand afschilderen als onbetrouwbare informatiebron een succesvolle discussietechniek is voor het wegwuiven van diens argumenten. Gezien de ernst van de problematiek is het echter zeer de vraag, of jij hier nu wel zo gebaat bent bij het aangaan van een dergelijke exercitie.

Pretendeer niet alleen je goed te informeren. Doe het ook echt.

Mv2; je schrijft: ¨Dat leidt tot verschillende invalshoeken ¨

Vooralsnog onderscheid ik twee invalshoeken:
1. je kan het beste het zekere voor het onzekere nemen (het better safe than sorry scenario)
2. met het risico valt het wel mee, aangezien veel mannen hun fantasieën nooit in de praktijk brengen

Een overgrote meerderheid beveelt jou de eerste invalshoek aan. Het schijnt jou niets te zeggen. Liever maak je gebruik van de mogelijkheid die de tweede invalshoek je biedt: je handelen te beperken tot het laten volgen van therapie door je man.

Mv2; je schrijft: ¨, en voorkomt dat ik steeds maar op 1 aspect focus of van hetzelfde uitgangspunt uitga.¨

Als ik het goed begrijp ontken je met deze abstracte bewoordingen, dat het jou er alleen maar om te doen is om koste wat koste bij je man te kunnen blijven. Laat nu jouw levenssituatie bepaald geen aanleiding geven tot filosofische uitstapjes; maar slechts tot tijdig, actief en accuraat handelen.

Mv2; je schrijft: ¨Ik vind het niet leuk om aangevallen en zelfs op voorhand veroordeeld te worden¨

Ik kan er wel enig begrip voor opbrengen dat jij mijn bijdrages aan dit draadje als zodanig ervaart. Vergeet echter niet dat jij hier met een hulpvraag op de proppen bent gekomen Het geeft geen pas bijdrages die jou onwelgevallig zijn, af te doen als agressief en vooringenomen. Pretendeer niet alleen een open communicatie aan te gaan. Doe dat ook echt.

Mv2; je schrijft: ¨Ik benader de situatie vanuit zoveel mogelijk invalshoeken en natuurlijk ben ik niet objectief. Maar ik probeer het wel.¨

Denk je nu werkelijk eruit te komen, door de situatie vanuit zoveel mogelijk invalshoeken te benaderen en objectief proberen te zijn?
Je man blijkt goede en slechte kanten te hebben. Tegenstrijdiger kun je het niet krijgen.
Je pretendeert een begripvol mens te zijn. Begrijp dan ook dat sommige tegenstrijdigheden onverenigbaar zijn. Jouw man blijkt een gevaar voor jouw dochter. Daarmee is hij een slechte echtgenoot.

Mv2; je schrijft: ¨Het laatste waar ik in ben geïnteresseerd is een heldenrol voor mezelf.¨

Ik vraag je; wil je dan wel een zogeheten sociaal-zwakke persoonlijkheid zijn: d.w.z. iemand die haar volwassen verantwoordelijkheden niet goed weet te dragen?

Pagina's

Onderwerp gesloten