man delen met een ander?

Kiezen uit twee kwaden ...

is geen vrije keuze. Vanwege de belangen die op het spel staan, voegt Vera zich naar de situatie. Ze is door haar man domweg voor het blok gezet.

Het gedrag van haar man is in zekere zin te vergelijken met dat van een dronken automobilist. Hij ziet zijn verantwoordelijkheden onvoldoende, terwijl de andere deelnemers aan het verkeer niet hebben gekozen voor het verhoogde risico op een ongeluk.

Doordat er geen sprake is geweest van een vrije keuze, hoeven we het hier ook niet te hebben over het respecteren van die keus. Dat betekent niet dat ik, en zovelen met mij, geen begrip hebben voor haar.

Het zal je maar gebeuren als moeder van vier kinderen ...

Rode Krullenbol

Kiezen uit twee kwaden wel degelijk een keuze. Het is een nare keuze omdat geen van de opties je echt blij maken. Maar toch: je kiest voor de belangen die je op dat moment om welke reden dan ook het zwaarst vind wegen.

Vergelijk het maar met een ernstige ziekte hebben en de keuze moeten maken of je je laat behandelen. Veel mensen zeggen dan iets als 'ik had geen keuze, ik moet de behandeling wel doen'. Dat is niet zo. De meeste mensen vinden alleen het alternatief (niets doen) geen optie.
Overigens helpt het in de omgang met dingen dat je je kunt realiseren: ik heb in de omstandigheden die me overkwamen zelf de keuze gemaakt om daar nu deze vervolgstap in te zetten (om bv die chemo te doen, of in de relatie te blijven). Dat maakt nl dat je kunt ervaren dat de dingen je niet alleen maar overkomen.

Ik het geval van Vera: ze is enorm voor het blok gezet en de keuze die zij heeft is of ze van haar man accepteert dat hij er nog een relatie naast heeft of niet. De keuze om te blijven is moeilijk maar op moeilijke momenten kan ze in ieder geval tegen zichzelf zeggen dat ze nog in de relatie is omdat ze dat zelf wil.

Maar ik ben met je eens: het zal je maar gebeuren dat zoiets ineens je leven binnenkomt. Ik benijd haar niets...

Aagje

Ik snap de chronische ziekte wel

Haar man is verliefd op een ander en wil daar mee verder naast hun eigen relatie. Dat is voor TS een voldongen feit waar ze niets aan kan veranderen. In die zin lijkt het op een chronische ziekte. Je wilt het niet hebben, je baalt ervan maar je kunt er niets aan veranderen want dat kun je niet.

De chronische ziekte is niet haar man of hun relatie. Het is de situatie.

Emmeken

Ik wil je heel veel succes en geluk wensen. Je keuze is zo gek nog niet. Ik denk dat voor de kinderen dit echt niet slechter is dan een scheiding, nu is er geen omgangsregeling nodig, dus veel minder gedoe voor de kinderen. En het hangt er maar net van af hoe jij en jullie de nieuwe situatie brengen. Als jullie er positief over zijn laat je zien dat jullie sterk zijn en (op een wellicht afwijkend van 'normale') een bepaalde manier heel trouw zij naar elkaar. Er is veel liefde van iedereen als dit zo kan.
En het kan. Ik heb een man en een vriend. Weliswaar ben ik maar een weekend per maand bij mijn vriend, en zijn mijn kinderen al ouder dan die van jou, maar hier gaat alles in harmonie. Kinderen en man zij gelukkige mensen. Alles staat of valt met eerlijkheid en echte liefde.

Overigens ...

vind ik die vergelijking met een chronische ziekte niet opgaan. Zoiets overkomt je. Een verliefdheid heel misschien ook; maar je bent er echt zelf verantwoordelijk voor waar het allemaal toe leidt.

Antje

"Als jullie er positief over zijn laat je zien dat jullie sterk zijn"

Kun je ook uitleggen op wat voor manier de man van Emmeken dan 'sterk' is in dit verhaal?

Nee

de situatie is Vera opgelegd, dat is zeker waar. Ze wordt echter niet gedwongen in de situatie te blijven of te gaan. Dat kiest ze zelf op basis van allerlei factoren: gevoelens, argumenten van allerlei aard, verlangens, kijk op de toekomst enzovoorts.
Een duivels dilemma is het zeker, daar ben ik het mee eens. Maar het is een dilemma waar ze voor zichzelf bepaalt welke koers ze binnen de gegeven situatie vaart.

Aagje

Sterk

Jippox, ik denk dat je beide sterk moet zijn. De partner die het de ander gunt er nog een relatie bij te hebben, maar zeker ook degene die besluit ook trouw te blijven aan de eerste partner. Het is makkelijker om de stekker er uit te trekken en de boel de boel te laten dan trouw te blijven aan de eerste partner.
Het is niet alleen maar profiteren en misbruiken maken, zoals er in veel reacties gesuggereerd wordt. In beide relaties moet geïnvesteerd worden/blijven worden. Er moet veel gepraat en afgesproken en gezorgd worden.
Ik heb bijvoorbeeld ook nergens in de berichten van Emmeken gelezen dat ze verwaarloosd wordt of dat ze het sloofje van haar man is. Haar man wordt door bijna iedereen afgeschilderd als een egoïstische uitvreter, maar als hij dat echt zo zijn zou Emmeken niet bij hem willen blijven, ze is heus niet gek. Blijkbaar heeft hun relatie veel waarde.

Trouw aan de eerste partner ...

is die kerel in ieder geval niet geweest, Antje. Anders was er geen tweede partner bijgekomen.

Antje

Ik denk dat het voor de vreemdgaande partner juist een hele makkelijke oplossing is. De comfort van het gezin, van het vertrouwde van thuis en daarnaast de leuke, spannende minnares (of minnaar). Het is ook niet heel origineel allemaal maar vrij cliche matig verder. Scheiden levert meer gedoe op: financieel moet je alles regelen, de kinderen moet je alleen voor zorgen gedurende jouw tijd, rechtszaken... veel gedoe.

En trouw aan de eerste partner ben je niet want je hebt immers partner 2 er ook bij. En tenzij partner 1 dat helemaal geen probleem vindt dan is de trouw over. En de man van Vera is niet van plan die los te laten voor partner 1. Dus dan moet ze leven met de wetenschap dat zij meer van haar man houdt dan hij van haar. Ook niet makkelijk.

Chronische ziekte

Het verschil met een chronische zieke partner is dat de patient geen keuze heeft. In dit geval heeft de man van Vera/Emmeken alle keuze. Hij kan er ook voor kiezen om met zijn minnares te breken. Een chronisch zieke heeft die keuze niet. Dat maakt de situatie wezenlijk anders.
Het is wat dat betreft eerder te vergelijken met samenzijn met alcoholist of drugsverslaafde. En dan alsnog vind ik het een moeilijke vergelijking want een verslaafde heeft een deel van zijn vrije wil geruild voor de drugs.
Maar de verslaafde heeft in elk geval nog een vrije keuze.

Hmm ...

Wat nu als er sprake is van een chronische geestesziekte? De man in kwestie zou zo maar een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis of iets dergelijks kunnen hebben!

Rode krullenbol

Gaat het wel met je?
Je maakt zulke opvallende opmerkingen in deze draad. Je hebt het over aanzetten tot zelfmoord, chronische geestesziekte of anti-sociale persoonlijkheidsstoornis. Religie wordt erbij gehaald, je noemt de man van Emmeken/vera nu al een 'kerel'.
Raakt dit onderwerp een snaar?

mirreke

"Je maakt zulke opvallende opmerkingen in deze draad."

Je kent Rode krullenbol inmiddels toch wel?

keuze

Man van Emmeken heeft inderdaad een keuze. Hij kan kiezen om de relatie met minnares te breken. Hij kan ook kiezen om te scheiden van zijn vrouw. Hij kan kiezen om met beide relaties te stoppen en alleen verder te gaan en hij kan kiezen om beide relaties aan te houden.

In de meeste keuzes is hij wel afhankelijk van een ander.

Hij kiest om beide relaties aan te houden.

Emmeken kan kiezen om van haar man te scheiden. Of om bij man te blijven.

Zij kiest nu om te blijven. In eerste instantie heeft zij minder keuzes dan man. Maar zij heeft wel veel keuzes over hoe dit in te vullen.

Dagelijks gaan er stellen scheiden. Op het moment dat 1 van beide partners kiest om te willen scheiden heeft de andere partner helemaal geen keuze meer. Maar dat is meer geaccepteerd in onze samenleving.

tussen de 25% en meer (50%?) van de mensen gaat vreemd. Het is pijnlijk als je partner dat doet. Maar al die mensen zou ik niet anti-sociaal of geestesziek willen noemen. Het aanzetten tot zelfmoord noemen vind ik helemaal ongepast.

menselijk.

Misschien is vreemdgaan wel gewoon menselijk.

Chronische ziekte

De metafoor is om aan te geven hoe gevangen Vera zit. Als je partner te maken krijgt met een chronische ziekte, wat doe je dan... Je houdt heel veel van hem en je wilt hem niet kwijt, dus blijf je bij hem en zorg je voor hem ookal is dit voor jou lichamelijk of geestelijk zo zwaar.
Toch zijn er partners van chronische patienten, die de zorg (mede door het vooruitzicht) niet meer trekken, ze kiezen voor een nieuw leven voor zichzelf.
Vera heeft drie keuzes; scheiden vanwege ontrouw, blijven vanwege de band tussen hen, of het aanzien tot ze een punt heeft bereikt waarin blijven niet meer werkt.
Vera gokt op herstel, weg nr 4 waarin haar man tot inzicht komt.

Ik denk dat de kinderen bepalen hoe de reis zal verlopen; als zij hun vader niet meer willen zien, is het gedaan. Als de kinderen hun vader willen blijven zien, houdt Vera het nog lang vol.

Flanagan

Denk je echt dat er een moment komt dat de kinderen hun vader niet meer willen zien? Kinderen zijn zo trouw over het algemeen... Ik denk wel dat ze het heel moeilijk gaan krijgen met het idee dat papa een deel van de week deel uitmaakt van een ander gezin. Op de momenten dat vader moet kiezen. Kiest hij dan voor zijn eigen kinderen, of die van de andere vrouw? Dat soort momenten lijken me een lakmoesproef.

Intussen ben ik heel benieuwd hoe het met je gaat Vera/emmeken! Heb je wat aan onze hersenspinsels? Heb je intussen nog met je man gesproken?

Ja Pennestreek,

Als pubers, want het zijn geen kinderen meer, hun respect voor hun vader verliezen en voelen hoe hun moeder die hun dagelijkse leven mogelijk maakt zonder het heen en weer tussen twee huizen etc,, kan hun afkeer voor het gedrag van hun vader leiden tot een zo'n gespannen sfeer dat ze liever willen dat hun ouders gescheiden waren.
Dan gaan pubers nog liever heen en weer om het contact met vader mogelijk te maken, zodat hun veilige thuishaven stressvrij is.

Ik ken een jongen die vroeger als zijn vader zijn moeder en hun ki deren kwam bezoeken, hij als oudste zoon zich opsloot in zijn slaapkamer om zijn vader niet te hoeven zien, zo kwaad. Of een andere jongen die als vader hem en zijn oudere broer kwam ophalen, niet te bewegen was en uiteindelijk de rechter de keus aan de jongen liet. Of een volwassen man die door de respectloze wijze ( geeneens ontrouw) met zijn moeder omging zoveel afkeer voeldedat hij later nachtmerries kreeg en zich heeft afgekeerd.

Vera kan de gevoelens van de kinderen in 'redelijke banen' sturen door de manier hoe ze er zelf in staat. Maar ze kan niet voorkomen hoe de kinderen ermee omgaan. Daarom lijkt mij dat hun gevoel van 'geluk' bepalend in deze situatie.

Misschien

Speelt mee dat meiden snel iets zorgens over zich hebben en hun moeder igv verdriet willen troosten. Daarentegen zie ik dat jongens soms minder emotie tonen, maar en een natuurlijk gevoel van bescherming van hun moeder hun standpund laten zien.
Zo van' zelfs al ben ik soms best bot tegen mijn moeder, kom niet aan haar.....'
De onomkeerbare standpunten van de jongens in de post hierboven en wat ik soms om mij heen hoor, bevestigen het idee van beschermer.

Ja maar flanagan

Het lijkt er in je berichtje wel op dat vera/emmeken dan als een zielig, triest, over zich heen lopend vrouwtje/moedertje wordt neergezet. Waar de kinderen zich beschermend over buigen en de meisjes voor gaan zorgen. Nou, echt, misschien heb ik iets verkeerds gedaan in de opvoeding, maar no way dat mijn kinderen mij als hulpeloos zien, zelfs niet als ik in de put zit of verdrietig of teneergeslagen ben. En gelukkig hoeven kinderen, zeker als ze wat al wat oudere pubers zijn, helemaal niet zo behoudend en kortzichtig te zijn, dat ze een ouder meteen afvallen als hij een opvallende relatievorm wil nastreven. Of liever, want ik denk dat je dat samen moet doen, als je samen aangeeft dat je je leven op een andere manier invulling wil geven.

Het gaat er (wat mij betreft) in deze draad niet om wat wij vinden van de keuze van vera/emmeken, maar om wat de vraag is van vera/emmeken.

Zij geeft duidelijk aan: op dit moment is dit mijn keuze, en daar zoek ik nu bevestiging in. Hebben jullie voorbeelden?

In plaats daarvan valt de halve draad over haar heen, en wordt ze weggezet als iemand die over zich laat lopen. Ik vind haar metafoor van een ongeneeslijke/slopende ziekte juist wel goed: inderdaad in deze situatie heb je geen keuze: je wilt bij iemand blijven, maar dan gebeurt er iets. Hoe ga je daarmee om...

Zij heeft geen keuze hierin, want haar keus is al lang geleden gemaakt. Zij wil bij deze partner blijven, en vraagt hoe ze zich nu in deze situatie kan handhaven.

In feite kun je een partner met een ziekte ook altijd in de steek laten, maar dat wil zij nu juist niet.

Over terechtkomen in een slechte film

Vreemdgaan mag dan menselijk zijn, in de zin van: dat is nu eenmaal iets dat mensen kunnen doen; maar het is allerminst een daad uit liefde naar de vaste partner. Naar de minnaar of minnares wèl? Dat is nog maar de vraag. Het wekken van valse hoop getuigt niet zozeer van liefde. Eerder van een manipulatieve geest.

In sommige gevallen zou je het misschien zelfs een vorm van seksueel geweld kunnen noemen. Bijvoorbeeld als het gaat om lieden die zichzelf wijsmaken, dat in oorlog en de liefde alles is geoorloofd om maar aan je trekken te komen. Met dit idee druisen deze onbenullen linea recta in tegen een tamelijk universele gedragsregel in de romantiek: van volwassen personen mag men verwachten dat zij enigszins opgewassen zijn tegen afwijzing.

Vrouwenjagers! Ze komen natuurlijk in soorten en maten. Zelf heb ik in mijn leven veel hinder ondervonden van een wel heel speciaal slag. Die verkrachten je niet, randen je ook niet aan, maar belasteren je door de suggestie te wekken dat jij met hun het bed deelt.

En zo vervelend als het is om te worden gereduceerd tot lustobject; terecht te komen in de rol van ringetje aan de vinger van een of andere narcistische, patriarchale egotripper? Dat is wat mij betreft nog extra vernederend.

De tactiek is te vergelijken met de buitenspelval in het voetbal. Je komt tamelijk machteloos te staan. Vreemdgaan is nu eenmaal een gevoelig onderwerp. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk de illusie te ontkrachten, die zo’n ijdel heerschap zo nodig de wereld in wil helpen. Hoe bewijs je immers dat iets wat nooit heeft plaatsgevonden, ook echt niet is gebeurd? Sta er maar aan!

Het zijn eenvoudigweg geraffineerd opererende, doortrapte uitvreters! Terwijl zij met jou lopen te pronken – soms zelfs zonder ooit avances naar je te hebben gemaakt! – , beschadigen ze je reputatie en positie. En dan zijn er altijd nog wel anderen die daar fijn van kunnen profiteren.

Dus ja; het onderwerp raakt bij mij een gevoelige snaar. Vast wel om een andere reden dan jullie hadden gedacht. Ik vraag me wel af: ben ik nou de enige moderne vrouw die dit heeft meegemaakt? Misschien maar eens een apart draadje over starten!

Enfin; wie stellig verkondigt dat vreemdgaan veel voorkomt, suggereert over realiteitszin te beschikken, maar getuigt slechts van een pessimistisch mensbeeld. Zelf ben ik maar wat blij om, dat onze samenleving modern genoeg is om ongewenste seksuele intimiteiten als aanranding of verkrachting per definitie af te keuren. Lankmoedige tolerantie naar vrouwenjagers keur ik af. Een mens dient te worden beoordeeld op daadwerkelijke eigenschappen en gedrag en niet op vermeende.

Rode krullenbol

Vera/emmeken

Ik ben benieuwd hoe jij er nu in staat.

Menselijk, wenselijk

Dat iets gebeurt maakt het nog niet menselijk en zeker niet wenselijk.
Ik vind het apart als je pubers ergens niet achterstaan zij kortzichtig genoemd worden.
Niet elk mens vindt dat alles maar moet kunnen. Hoe bandenloos moet een mens mogen zijn, zonder schaamte maar doen wat je wilt?

Wat deze meneer doet is niet menselijk, niet wenselijk en zeer destructief en anderen over de grenzen jagend.
In zijn partnerschap is de vrouw de nietszeggende blijkbaar, de keus staat al vast. Dat wil je toch niet als mens? Niet hygiënisch en ook gevaarlijk.
Ik krijg het gevoel dat sommige vrouwen soms vrijwillig tegen een muur blijven oplopen. Ten koste van zichzelf en ergens ook van hun kinderen. Onder het mom om alles bij elkaar te houden terwijl er maar 1 van dat gezin echt blij is.

Hufterige man - mediator

RK, wauw, mooi gezegd. Ik heb dit niet meegemaakt en ken voor zover ik weet ook geen vrouwen die dit hebben meegemaakt.

Ik vind wel dat de man van Vera/E zich ook hufterig gedraagt ten opzichte van een vrouw, zijn echtgenote. Iedere keer dat ik de draad open, wind ik me weer op over zoveel ongelijkwaardigheid. Het liefst schreef ik hier een paar flinke krachttermen achteraan.

Vera/E, ik hoop echt dat je op je strepen gaat staan om goede, gelijkwaardige afspraken te maken. Gelijkwaardig tussen hem en jou, die andere vrouw doet er daarbij niet toe. Dus als hij drie dagen en nachten "gezinsvrij" neemt, moet jij dat eerlijkerwijs ook mogen (niet dat je dat nu al wil, maar als jij een keer smoorverliefd bent op een andere man, wil je dat waarschijnlijk wel, dus leg het vast!). Dan blijft er nog maar 1 dag voor jullie samen over, heeft hij zich dat gerealiseerd? Hoe ziet hij een relatie met zijn "teerbeminde" echtgenote die uit 1 dag en 1 nacht per week bestaat? Terwijl de minnares er 3 krijgt? Volgens mij is jullie huwelijk op die manier snel afgelopen.
Dus eis dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt, niet meer dan 1 nacht per week naar zijn minnares gaat, en jij ook 1 dag en nacht per week het recht op gezinsvrij krijgt (desnoods 2-2, maar dan blijft er weinig samen-tijd over). Je hoeft dat recht niet meteen op te eisen, maar dan KAN het tenminste.

Ik zou ook weten hoe hij het financieel wil doen. Kan hij altijd maar gratis bij zijn minnares logeren? Betaalt hij wel eens een restaurantbezoek, de boodschappen? Dat gaat gaat van jullie gezinsbudget af. Ik zou inzicht eisen. Kunnen jullie het missen? Kan jij datzelfde bedrag voor jezelf krijgen (eerlijk, toch?)? Wat als er ineens grote uitgaven zijn aan de ene of andere kant? Heeft hij daar over nagedacht?
Ik kan me voorstellen dat jullie de inkomsten indelen in vaste/te verwachten lasten en een vrij te besteden deel, noem het zakgeld. Het zakgeld deel verdeel je in 2 en dat mag hij desgewenst aan zijn minnares besteden, en jij aan jezelf (en eventueel een toekomstige minnaar). Zo lijdt je gezin financieel hopelijk niet onder zijn escapades. Overleg hierover en zet het op papier!

Jullie hebben toen jullie trouwden allebei beloofd goed voor elkaar te zorgen, jullie hebben nu ook nog kinderen om voor te zorgen. Wijs hem op die belofte. Een huwelijk is geen waardeloos papiertje, het is een serieuze verbintenis. Wil hij die niet, dan kan hij altijd nog scheiden.

Ik zou zeggen: op naar een mediator die hier verstand van heeft en zet alles op papier!