Uit elkaar zonder contract of zo

Jeempie

wat heftig voor je.
Ik heb geen ervaring. Ik neem aan dat je kind sowieso recht heeft op alimentatie? heeft hij jullie dochter erkend? Het huis staat dus niet mede op jouw naam? dan kun je daar inderdaad niks mee.
Ik zou hem eens een voorstel laten doen. Hij is er ook bij gebaat dat het goed met jou gaat mbt jullie dochter, toch?
Schakel anders een mediator in en kijk wat er mogelijk is. Sterkte

Oei

Je hebt heel weinig rechten als je geen samenlevingscontract hebt. Samenwoners die uit elkaar gaan kunnen er ontzettend bekaaid afkomen. Formeel heb je alleen recht op kinderalimentatie, als jij voor het kind gaat zorgen. Je hebt geen recht op partneralimentatie, geen recht op een verdeling van het opgebouwde pensioen, alleen recht op de spullen die aantoonbaar van jou zijn.

Sterkte!

Hard hoor

wat een toestand, het enige wat je kunt doen is kijken hoe hij het wil en een baan gaan zoeken.

Dus is het ook begrijpelijk dat hij niet wilde trouwen; dat scheelt hem nu heel veel geld

het bovenstaande vind ik onzin
wat is dat nou, ik heb financieel ook beter qua famillie, maar het is nooit in me opgekomen niet te trouwen, zou er uit zien, dat geld natuurlijk niet voor niet voor iedereen en is echt niet van zelfsprekend

Buzz

buzz:
"het bovenstaande vind ik onzin"
Jij vindt het mss onzin, maar rationeel gezien is het verstandig. Immers, 1 op 3 huwelijken eindigt in een scheiding. Het aantal mensen (m/v) dat berooid is achtergebleven door een scheiding is errug groot.....

Maar koentje

tussen berooid achterblijven en klakkeloos de helft krijgen zit een groot verschil.

Niet verstandig, maar egoïstisch

Het is helemaal niet verstandig om niet te trouwen als één van de partners er veel warmer bij zit dan de ander, maar alleen maar erg egoïstisch.
Er zijn tegenwoordig zoveel verschillende huwelijksformules en samenwooncontracten mogelijk, dat het heel goed mogelijk is om het familiebezit uit het gemeenschappelijk bezit te houden, maar tegelijk wel waarde toe te kennen aan het aandeel van werk en zorg tijdens de relatie van de andere partner.
Wat de uitspraak "1 op 3 huwelijken eindigt in scheiding" betreft, ik vind dat altijd zo'n slap excuus. De kans op scheiding als er kinderen zijn is veel kleiner dan die 1 op 3, en de kans op uit elkaar gaan in een relatie zonder huwelijk is een stuk groter, iets van
1 op 2.
Bovendien wordt er altijd maar gedaan of het puur toeval is of je huwelijk goed gaat of niet. Ik denk dat je er zelf toch ook wel enige invloed op hebt. Te beginnen met een goede keus te maken. Met een man, die zijn centen belangrijker vindt dan mij, zou ik niet eens een relatie willen. Maar goed, das achteraf gepraat, waar Linda nu niet meer zoveel aan heeft.
Sterkte gewenst in ieder geval. Aan de tips die je al gegeven zijn heb ik verder niet veel meer toe te voegen. Hopelijk kun je on speaking terms blijven en voelt hij zich schuldig genoeg om je in ieder geval in zoverre financieel te supporten, dat je wat meer tijd krijgt op je verdere leven op te bouwen. Als je een plan maakt met welke etappes je nu door moet om financieel zelfstandig te zijn en hoeveel en hoelang je nodig hebt kunnen jullie misschien wel een overeenkomst bereiken.
Het zal wel handig zijn als je dat dan wel op papier kan krijgen. Jullie weten dan beide waar jullie aan toe zijn en wat jullie kunnen verwachten. Bovendien lijkt het me ook reuze handig als nieuwe vriendin haar intrek eerder neemt dan verwacht en begint te mopperen dat er teveel naar jouw als ex gaat.
Groetjes Primavera

Primavera ea.

Primavera:
"Wat de uitspraak "1 op 3 huwelijken eindigt in scheiding" betreft, ik vind dat altijd zo'n slap excuus. De kans op scheiding als er kinderen zijn is veel kleiner dan die 1 op 3, en de kans op uit elkaar gaan in een relatie zonder huwelijk is een stuk groter, iets van 1 op 2."
En de helft van de kinderen wordt tegenwoordig geboren uit ongetrouwde ouders.
Jij (en Koentje) vinden dit allemaal maar weinig romantisch enzo, maar puur rationeel is het helder: Als je zelf inkomen en/of vermogen hebt, moet je niet trouwen, en zeker niet met een partner die dat niet heeft. Door het huwelijk deel je dan namelijk je vermogen, en je krijgt een plicht tot het betalen van partneralimentatie na het eventuele einde van je relatie -ook als het einde van die relatie niet door jou gewenst was. En de kans op het einde van je relatie is levensgroot aanwezig.

Zoals gezegd, Linda heeft daar niet zoveel meer aan. Voor vrouwen is de les duidelijk: Blijf werken.

Welnee tinus

Doe nou niet of de enige vorm van huwelijk die van algehele gemeenschap is, je kunt ook prima voor scheiding van goederen of een tussenvorm kiezen. Je kunt huwelijkse voorwaarden op laten stellen en met samenlevingscontracten kun je helemaal zelf de vorm bepalen.
Ik vind het ook ontzettend flauw om de keus tussen niet of wel werken als alleen een les voor vrouwen te propaganderen. Je kan ook andersom zeggen dat het een les voor de mannen moet zijn om te zorgen dat hun vrouw kan blijven werken, door zelf minder te werken, ouderschapsverlof op te nemen, enz. Dat bespaart ze later in geval van scheiding weer alimentatie. Met het gangbare model van 1,4 werken, waarin de man 0,9 -1,0 werkt en de vrouw 0,4 -0,5 lijkt me dat nog niet erg doorgedrongen tot de mannen.
Aan de andere kant zijn er zoveel onvoorziene omstandigheden als ziektes, onverwachte werkeloosheid of kind wat extreem veel zorg nodig blijkt te hebben dat allebei evenveel werken niet altijd even praktisch is. Als je kiest voor bij voorspoed en tegenspoed is het wel ze handig om ook in dat soort gevallen te voorzien. De formule: "de voorspoed voor beiden en de tegenspoed voor de ander alleen" vind ik niet erg sympathiek of van liefde getuigen.

De werkelijke les voor partners (m/v) is m.i. alleen zorg dat je je zaakje voor elkaar hebt, zowel een één of andere vorm van contract over het partnerschap als het erkennen en gezag over de kinderen. Dat geldt voor het geval van scheiding, maar ook voor het geval van overlijden, ziektes en andere onvoorziene omstandigheden, zoals beslissingen moeten nemen voor de ander als die er niet toe in staat is.

En ja, ik ben verschrikkelijk romantisch. Mijn man gelukkig ook. Na ons huwelijk bleek door allerlei omstandigheden dat zijn zaak, waarin ik ook werkte voor driekwart van hem zou zijn en van een kwart van mij. We hebben dat toen bij de notaris speciaal recht laten zetten dat we allebei voor de helft eigenaar werden. Puur vanwege het romantische gevoel dat die ongelijke verdeling niet goed voelde en we ook formeel gelijkwaardig wilden zijn.

Groetjes Primavera

Nou tinus

In de tweede helft van mijn berichtje zeg ik toch dat er veel meer situaties zijn waarin het contract voorziet. Kinderen gelijk erkend vanaf de conceptie, gezag regeld, medisch zeggenschap over me voor het geval ik in coma lig of op een andere manier daar niet toe in staat ben. Rechtsgeldigheid in andere landen. Erfenis geregeld, voor veel verzekeringen handig, en zo zijn er vast nog legio praktische voordelen, waar ik nu niet aan denk.

Maar je hebt gelijk hoor, als je als meestverdiener (of kapitaalkrachtige) partner een goedkope fokkoe/huishoudster/kinderverzorgster zoekt die je na een aantal jaar weer makkelijk kan inruilen voor een strakker exemplaar moet je inderdaad niet trouwen. Dan wordt het afgedankte exemplaar tenminste op staatskosten onderhouden en hoef je er verder geen cent meer aan te besteden. Slimme vent, toch, degene die zo zijn zaakjes voor elkaar heeft.
Maar goed, voor mij is deze manier van afhankelijk maken van de kapitaalzwakste partner geen goede basis voor een gelijkwaardige relatie. Op deze manier is diegene dus tijdens en eventueel na de relatie volledig afhankelijk is van de goodwill van de ander. Iemand die zo met de ander omgaat houdt kennelijk meer van zijn geld/bezittingen dan van de ander.
Ik zou nooit een relatie willen met iemand die mij niet op de eerste plaats heeft staan. Ik wil iemand die er voor de volle 100% voor gaat ipv vanaf het begin alvast zich in te dekken voor het geval het mis gaat. Tenslotte blijven er toch meer huwelijken in stand dan dat er uit elkaar gaan en ik vraag me af of er volledig voor gaan de kans niet groter maakt dat je bij die groep blijft horen.

Als je als meestverdiende partner zo bang bent voor eventuele PA kun je er ook voor zorgen dat je partner net zoveel als jij gaat verdienen door zelf een stapje terug te doen en de ander meer carrière kansen te geven. Dat ik vind ik moreel juister dan de boel op staatskosten op te laten knappen.

Groetjes Primavera

Uh...

vooralsnog bedankt voor de reacties. Ik heb niet meteen tijd om in de polemiek te duiken

We zijn inderdaad nooit uit de partnerschapsvoorwaarden gekomen omdat we het niet eens werden over financien. Dat vermogen hoef ik niet, maar ik vind het wel apart dat ik dan ook maar 4 dagen had moeten blijvn werken toen de kinderen kwamen.

Maar het is zo: alsi k geld wil, moet ik werken. Het is gewoon ook even wennen om weer bij 0 te beginnen.

Vraag voor linda

Linda:
"maar ik vind het wel apart dat ik dan ook maar 4 dagen had moeten blijvn werken toen de kinderen kwamen."
Mijn oprechte, serieus bedoelde vraag: waarom vind je dat vreemd? Wat had je verwacht/gewenst?

Vic

Vic:
"Als je getrouwd was geweest had je i.i.g. nog recht gehad op partneralimentatie."
Ja, maar als je geen baan hebt, heb je daar niet zoveel aan. Alimentatie (zowel PA als KA) wordt gekort op je bijstandsuitkering.

Tinus

Dat begrijp ik, maar als je een aardig bedrag krijgt aan PA en KA hoef je niet zoveel te werken om toch een inkomen te verwerven waarvan je kunt leven. Ik ken overigens vrouwen die met PA en KA ruimschoots boven de bijstandsnorm uitkomen.
Overigens gaan we voorbij aan een groter probleem. De partner van Linda is ook eigenaar van hun huis, dus waar gaat ze wonen? En ben je al ingeschreven bij de woningstichting?

Duh

Vic:
"Dat begrijp ik, maar als je een aardig bedrag krijgt aan PA en KA hoef je niet zoveel te werken om toch een inkomen te verwerven waarvan je kunt leven."
Ja, en dat is precies wat ik al een jaartje of wat op dit forum roep TBM-ers zijn na een scheiding de klos; werkende moeders kunnen op de combi van salaris en alimentatie een redelijk bestaan opbouwen.

Vic:
"Ik ken overigens vrouwen die met PA en KA ruimschoots boven de bijstandsnorm uitkomen."
Dat kan, maar die zijn relatief zeldzaam (om rond de bijstandsnorm uit te komen moet de ali-plichtige richting de 3000 netto verdienen). Blijft staan, dat als de moeder dan zelf ook nog eens minimumloon verdient ze plots niet meer rond de bijstandsnorm bungelt, maar netto bovenmodaal zit.

Lol

Dan zijn we het dus eens Ik heb nooit begrepen waarom iemand het risico wil lopen om na een scheiding zonder baan en inkomen te zitten. Er zijn zoveel hufterige kerels die er geen problemen mee hebben om hun ex (en de kinderen) berooid achter te laten. Je kunt beter zorgen dat je jezelf kunt onderhouden. De alimentatie is dan alleen maar mooi meegenomen.

Mwah tinus

Ik zou niet weten waar jij raak zou moeten schieten. Ik heb het vermoeden dat jj juist degene bent, die de zaak door eigen ervaringen wat gekleurd ziet. Persoonlijk heb ik gelukkig nooit te maken gehad met alimentatieregelingen. De enige ervaring die in de buurt komt is misschien de bijdrage voor het kind van de verwekker waar ik volgens de wet recht op zou hebben. Tegen het advies van velen in heb ik daar expres niets aangedaan, omdat ik helemaal nooit afhankelijk wil zijn van iemand die mij niet meer ziet zitten, ondanks dat mijn financiële situatie triest en weinig stabiel was.

Principieel vind ik juist dat de consequenties van gezamenlijke keuzes tijdens de relatie, die ook na de relatie voortduren ook door beiden aanvaard moeten worden en niet alleen voor rekening van de financieel zwakkere partij komen. Hoe je zorg, huishouden en werk samen verdeelt tijdens de relatie is namelijk een keus die de partners samen maken. Niet alleen de keus van de minst werkende of minst verdienende partner.
Die consequenties kunnen zijn dat de minstwerkende partner een carrièregat krijgt met daaruitvolgende minder kans op (leuke) baan en minder verdiensten, terwijl de fulltime doorwerkende partner hierdoor juist wel de kans krijgt op het één en ander op te bouwen. Mogelijkheden die er niet zouden zijn geweest als diegene meer tijd had moeten besteden aan de andere verantwoordelijkheden als zorg voor de kinderen en huishouden.
Denk hierbij ook aan situaties als expatgezinnen, waar de één dik verdiend door om de paar jaar te kunnen verkassen en de ander juist moeite kan hebben om iets op te bouwen vanwege de vaak wisselende woonplaats. Of ook een doodgewone verhuizing vanwege goede baan voor de één en de ander die meegaat in de hoop nabij de nieuwe woonplaats een nieuwe betrekking te vinden.
Of ze krijgen een kind die vanwege een handicap heel veel aandacht en verzorging nodig heeft, waardoor het wenselijk is dat er continu een ouder beschikbaar is. Maar ja, de baan van de meestverdienende is niet echt makkelijk te combineren met parttime en bovendien zou het gezin met één goed betaalde halve baan en één slecht betaalde halve baan er toch een stuk slechter voorstaan dan alleen de goedbetaalde baan fulltime aanhouden. De hypotheek moet ook betaald en gedwongen moeten verhuizen alleen naar een goedkoper stekkie, alleen maar opdat de zaak eerlijker verdeeld is zal voor velen een brug te ver zijn. Sorry kinderen, geen eigen kamer meer, van de sportclub af en met z'n allen op een goedkoop flatje, zodat mama en pappa straks geen ruzie krijgen voor het financiële gedeelte als ze ooit besluiten te scheiden.
Of een situatie die dichter bij mijn eigen ligt en die je ook vaak hoort. Eén van de partners begint een eigen bedrijf, wat vanwege fiscale regeling alleen op die naam staat. De andere partner zorgt ervoor dat die honderd-urige werkweken aan het begin mogelijk zijn, doet wat administratie en steeds meer klussen in het bedrijf. Kortom helpt mee aan de opbouw en verwerving van naamsbekendheid van de zaak ten koste van eigen carrière. Als na jarenlang hard werken en afzien de boel eindelijk goed loopt gaat de relatie stuk en staat die partner op straat zonder niks, want er was niets officieel vastgelegd over haar (zijn) aandeel met de smoes dat dat belastingtechnisch niet aantrekkelijk was. Is dat eerlijk?

En zo zijn er legio redenen waarom partners tijdens de relatie besluiten om het buitenshuis verdienen niet gelijk te verdelen. Wat die reden is doet er niet toe.
Wat er wel toe doet is dat dat een keus is die beiden maken en waarvan dus beiden de consequenties moeten aanvaarden. Ik zie niet in waarom de negatieve consequentie dat de minstverdienende partner dan na een eventuele scheiding dan niet genoeg heeft om rond te komen door gemeenschapsgeld moet worden betaald, terwijl de meestverdiendende partner alleen de vruchten houdt van de positieve consequentie meer te kunnen verdienen.

Het is de keus van beide partners geweest om elkaar uit te kiezen voor een relatie. Het is de keus van beiden geweest om de boel zo te verdelen. Het is de keus van tenminste één van beide partners geweest om met de relatie op te houden. Laten ze dan ook de verantwoordelijkheden nemen voor de consequenties van die keuzes en die niet overhevelen op staatskosten.
Ik zie niet in waarom het gemeenschapsgeld moet worden gebruikt zodat de meest kapitaalkrachtige partner niet meer verantwoordelijk hoeft te zijn voor de financiële consequenties van de keuzes die hij gemaakt is. Die vlak je namelijk niet uit door te stellen dat de relatie over is.

Dat er bij welke regeling dan ook er altijd mensen zullen zijn die deze zullen misbruiken is geen argument om dan maar helemaal niets te regelen ten koste van de grotere groep die er geen misbruik van zal maken. Anders kun je diezelfde redenatie ook wel doortrekken tot de hele bijstand. Daar zit ook een groep, die ondanks alle controles er misbruik van maakt. Moeten we die hele regeling dan maar opheffen zodat we er zeker van zijn dat niemand ten onrechte betaald wordt en de veel grotere groep die het wel nodig heeft maar aan liefdadigheid overlaten?
Bewust niets regelen tijdens de relatie uit angst om eventueel later onterecht te moeten betalen is hetzelfde. Niets regelen is ook een manier van regelen, waar misbruik van gemaakt kan worden. Op die manier regel je in feite de zaak standaard voor de financieel sterke partner. Het is m.i. juister in onze cultuur om standaard iets voor de zwakkere partij te regelen ipv te kiezen voor het recht van de sterkste. Nu heeft, zowel tijdens als na een relatie, de financieel sterkere partij meer macht.
Zie het geval van Linda. Ze had de keus om iets financieels onaantrekkelijk te tekenen of niets te tekenen, in beide gevallen komt ze er slecht af. Als zwakkere partij had ze niet de mogelijkheid om een iets eerlijker contract af te dwingen.
Ik durf te wedden dat als er een wet zou zijn, die niets regelen onaantrekkelijker zou maken, al die financieel sterkere partners plotseling wel in staat zijn om de uit financiële voorwaarden te komen op het moment dat er van een relatie sprake is. En het heeft het voordeel dat er minder gemeenschapsgeld hoeft op te draaien voor individuele keuzes van mensen tijdens een relatie.
Verder blijf ik me verbazen hoe het mogelijk is dat voor iemand tijdens een relatie niets te veel is voor de kinderen en hoge standaarden worden aangehouden als onontbeerlijk. Terwijl na de relatie het ineens geen barst meer kan schelen als die zelfde kinderen onaantrekkelijk moeten wonen of arm moeten leven in de tijd dat ze bij de andere partner zijn. Het gevoel 'als-er-maar-zo-weinig-mogelijk-naar mijn-ex-gaat is kennelijk sterker dan het gevoel wat zijn de beste leefsituaties voor de kinderen. Voor kinderalimentatie kun je goede schoenen kopen, maar een woonplek als waar ze aan gewend waren, of tenminste iets wat er in de buurt komt valt er niet mee te bekostigen.
De verandering, van "het is beter voor de kinderen als mijn partner thuisblijft" en er volledig zorg voor draagt naar dan had ze maar moeten werken en "ik ga haar thuiszitten niet bekostigen" vind ik zeer vreemd. Wat eerst een beslissing was ten gunste van de kinderen wordt na de scheiding verdraaid in een beslissing die ten gunste van de niet werkende partner, die er toch maar "mooi heeft van kunnen profiteren". Onbegrijpelijk!

Wat je putjesschepper versus bankdirecteur betreft. Natuurlijk is zowel tijdens als na een relatie de tweede financieel aantrekkelijker. Ook voor rijkere/ goedverdienende mannen loont het in die zin om met rijkere / goedverdienende vrouwen te trouwen. Hoeven ze in geval van scheiding tenminste geen P.A. te betalen of misschien krijgen ze die zelfs wel.
Mijn zelfde romantiek die vind dat de partners gelijkwaardig moeten zijn zorgt er echter ook voor dat ik niet aanraad de keus op de financiële middelen van de partner te baseren, maar op een geheel van liefde, respect, vriendschap. Ik heb zo het idee dat de kans op een gelukkig huwelijk dan groter is.
Groetjes Primavera

Mowh primavera

Primavera:
"Principieel vind ik juist dat de consequenties van gezamenlijke keuzes tijdens de relatie, die ook na de relatie voortduren ook door beiden aanvaard moeten worden en niet alleen voor rekening van de financieel zwakkere partij komen."
Dan moeten die keuzes op zijn minst ook bewust gezamenlijk worden gemaakt. En dan moeten ook BEIDE partijen zich aan de consequenties van die keuze houden. De logische consequentie is dan, dat een TBM-er niet mag kiezen om te scheiden: Zij heeft ook gekozen om thuis te blijven en voor de anderen te zorgen. Ze kan dan niet weggaan en haar partner (via alimentatie) en de gemeenschap (via bijstandsuitkering) voor de gevolgen laten opdraaien.

Primavera:
"Zie het geval van Linda. Ze had de keus om iets financieels onaantrekkelijk te tekenen of niets te tekenen, in beide gevallen komt ze er slecht af. Als zwakkere partij had ze niet de mogelijkheid om een iets eerlijker contract af te dwingen."
Ze had (neem ik aan) altijd de mogelijkheid om te stemmen met haar voeten, dus om de relatie te verbreken. Of zelfs, om die relatie niet aan te gaan. In ieder geval profiteerde ze TIJDENS de relatie wel van de finaciele voordelen ervan.
Ik heb grote moeite met dit soort uitspaken, omdat ze (als je er over doordenkt) in feite bijzonder ouderwets zijn: Je doet net, alsof vrouwen niet zelf een rol hebben, niet zelf keuze smaken, alsof de hele relatie die vrouw overkomt.

Primavera:
"Terwijl na de relatie het ineens geen barst meer kan schelen als die zelfde kinderen onaantrekkelijk moeten wonen of arm moeten leven in de tijd dat ze bij de andere partner zijn. Het gevoel \'als-er-maar-zo-weinig-mogelijk-naar mijn-ex-gaat is kennelijk sterker dan het gevoel wat zijn de beste leefsituaties voor de kinderen. Voor kinderalimentatie kun je goede schoenen kopen, maar een woonplek als waar ze aan gewend waren, of tenminste iets wat er in de buurt komt valt er niet mee te bekostigen."
Ik denk dat je een reality check nodig hebt. Het Nederlandse tremanormen systeem is bijzonder vriendelijk voor de ontvanger van alimentatie: De bedragen zijn bijzonder hoog (want mede gebaseerd op het idee dat 70% van het vrijbesteedbare inkomen voor alimentatie beschikbaar is). Als ze je toch te laag vindt, komt dat, omdat scheiden nu eenmaal geld kost, plots moeten er twee huishouden draaiende worden gehouden van ruwweg hetzelfde inkomen. Met andere woorden; je wil iets dat domweg niet kan, namelijk scheiden zonder dat je dat voelt in je portemonnee.
Overigens is dit wel één van de redenen dat trouwen dus onaantrekkelijk is: Die tremanormen leggen een zware claim. De wal keert het schip

Primavera:
"Ik durf te wedden dat als er een wet zou zijn, die niets regelen onaantrekkelijker zou maken, al die financieel sterkere partners plotseling wel in staat zijn om de uit financiële voorwaarden te komen op het moment dat er van een relatie sprake is. En het heeft het voordeel dat er minder gemeenschapsgeld hoeft op te draaien voor individuele keuzes van mensen tijdens een relatie."
Ik vind het interessant dat je zo bezig bent met dat gemeenschapsgeld. dat kotm waarschijnlijk, omdat je zlef inmiddels hebt gezien, dat 'het belang van de kinderen' een slecht argument is vanwege, nogmaals, het feit dat die alimentatie toch op de bijstandsuitkering wordt gekort. Sterker nog, voor de kinderen is het juist beter als de alimentatie zo laag mogelijk is, want geld dat hun vader niet aan de gemeenschap betaalt (als alimentatie die verrekend wordt met de bijstand) kan hij uitgeven aan dingen die WEL nuttig en leuk zijn voor de kinderen.
Maar als het gaat om 'het belang van de gemeenschap', dan is het beter dat vrouwen blijven werken (zodat ze na een scheiding geen bijstand hoeven te krijgen), of dat scheiden volledig verboden wordt (dat is voor de gemeenschap zelfs beter, want niet alleen scheelt dat een bijstandsuitkering, maar ook de problemen met wachtlijsten voor huurwoningen etc etc).

Kortom, als je je eigen redeneringen even nuchter doorredebneert, kom je op veel meer aspecten uit dan 'de man is de schuld van alles'. Mss toch tijd dat jij ook ff wat genuanceerder kijkt en doordenkt.

Tinus

Tinus:"Dan moeten die keuzes op zijn minst ook bewust gezamenlijk worden gemaakt. En dan moeten ook BEIDE partijen zich aan de consequenties van die keuze houden."

Tot zover ben ik het helemaal met je eens.

Tinus:"De logische consequentie is dan, dat een TBM-er niet mag kiezen om te scheiden: Zij heeft ook gekozen om thuis te blijven en voor de anderen te zorgen. Ze kan dan niet weggaan en haar partner (via alimentatie) en de gemeenschap (via bijstandsuitkering) voor de gevolgen laten opdraaien."

Hier maak je een gekke kronkel in de redenering. Eerst stel je dat het de bewuste keus van beide partners is en nu stel je dat het alleen de keuze van de TBM/TBV zou zijn en daarom niet van haar partner zou mogen scheiden. En hij wel van haar????

Ik werp nergens verboden op en zeg alleen dat het de verantwoordelijkheid is van allebei en niet inzie waarom gemeenschapsgeld gebruikt moet worden opdat goed-verdiende-niets-willen-regelende-ex-en er nog wat warmer bij blijven zitten.
Het profiteren, waar je het over hebt TIJDENS de relatie bij van een beter verdienende partner is wederzijds. Die partner kan meestal juist beter zich op het financiële gebied ontwikkelen, omdat er iemand anders is die de taken thuis voor het grootste deel ondervangt. Verschil is dat NA de relatie de meestverdienende partner de voordelen van betere carrière en meer verdienen houdt, terwijl de minst verdienende alle voordelen kwijtraakt en niets voor het geleverde werk terugziet en alleen met de nadelen te maken krijgt dat er weer helemaal bij nul moeten worden begonnen.

Tinus:"Je doet net, alsof vrouwen niet zelf een rol hebben, niet zelf keuze smaken, alsof de hele relatie die vrouw overkomt."
Nee, ik stel aan de kaak dat niks-betalende ex doet alsof hij nooit iets te maken heeft gehad met de keus of zijn partner nou zou werken, een beetje werken of niet, terwijl de verdeling van zorg en betaald werk gewoon een kwestie van beiden is. Het net zo slachtofferig gedrag ik-moest-wel-veel-blijven-werken, want zij wilde niet is niet meer van deze tijd. Je kunt niet volhouden dat de minder verdiende partner desnoods maar moet stemmen met de voeten en het de meest-verdienende partner allemaal maar overkomt.
Ik val bovendien over de term profiteren die je steeds gebruikt voor partners die om wat voor reden dan ook niet werken. In een volwaardige relatie is er geen sprake van profiteren, maar van uitwisselen en delen van taken. Met de term profiteren druk je uit dat de minder verdienende partner meer krijgt dan dat ze/hij waard is en blij mag zijn met wat ze krijgt voor zolang het duurt. In feite stel je minder verdienend gelijk aan minderwaardig. Tja, als iemand er zo over denkt is de kans op relatiegeluk bij voorbaat al erg klein.

Je claim dat door de tremanormen de niet-werkende vrouw er warmpjes bij zit ten koste van haar ex, strookt niet met deze onderzoeken:
http://www.mdweekly.nl/875921/vrouwen-zijn-financieel-slechter-af-na-scheiding
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/5B87C475-37DA-40C6-8AD8-582807F4648B/0/2004k2b15p019art.pdf
Bij een 'eerlijke' scheiding zouden beide partners er evenveel op achteruit moeten gaan ipv de vrouw achteruit en de man vooruit.
Tinus:"'het belang van de kinderen' is een slecht argument"
Helemaal mee eens 'het belang van de kinderen' wordt vreselijk misbruikt. Het is een argument dat het cement vormt om de plaveien van goede bedoelingen op de weg naar de hel bijeen te houden.
Met de rest van de redenatie ben ik het niet eens:"voor de kinderen is het juist beter als de alimentatie zo laag mogelijk is, want geld dat hun vader niet aan de gemeenschap betaalt (als alimentatie die verrekend wordt met de bijstand) kan hij uitgeven aan dingen die WEL nuttig en leuk zijn voor de kinderen." Stropop. Op die fiets kun je doorgaan dat het maar beter is als moeder dan ook nog eens zwart bij gaat werken. Nog meer geld voor de kinderen. Bijstand is er niet voor om meestverdienende partners maar zoveel mogelijk te laten besparen bij scheidingen, maar voor die gevallen waar er stomweg geen geld genoeg is aan beide kanten.

Het belang van de gemeenschap is dat partners in een relatie hun zaakjes voor beiden regelen. Op die manier hoef je niet allerlei groepen te dwingen tot een bepaalde levensstijl die ze niet zelf zouden kiezen. Dwang leidt op langere duur bijna nooit tot een gewenst resultaat.

Tinus:"als je je eigen redeneringen even nuchter doorredebneert, kom je op veel meer aspecten uit dan 'de man is de schuld van alles'".
Absoluut niet. Het enige punt wat ik wil maken is dat niet kiezen of instemmen met de keus van de ander op zich OOK een keuze is en je als meestverdienende partner niet achteraf moet jammeren dat dat jouw keuze toch eigenlijk niet was. Als je een relatie aangaat zijn de keuzes die er gemaakt worden en de consequenties daarvan voor beiden. Het einde van de relatie betekent niet dat je je kan onttrekken aan de consequenties van de keuzes die je gemaakt hebt.

Groetjes Primavera

Snap ff iets niet

" Sterker nog, voor de kinderen is het juist beter als de alimentatie zo laag mogelijk is, want geld dat hun vader niet aan de gemeenschap betaalt (als alimentatie die verrekend wordt met de bijstand) kan hij uitgeven aan dingen die WEL nuttig en leuk zijn voor de kinderen. "

Mijn moeder heeft nooit bijstand gehad na haar scheiding. Is dat tegenwoordig standaard dan?

In ons geval zou een zo laag mogelijke alimentatie niet gewerkt hebben. Ik ben wat cynisch over het incasseringsvermogen van mannen wat een afwijzing/dumping/scheiding betreft die niet van henzelf uitgaat. Dan neem ik mijn vader als eerste voorbeeld en helaas heb ik nadien tegen niemand kunnen zeggen dat ik geen zin had om met hem uit te gaan zonder dat de afgewezene bij gemeenschappelijke kennissen de schuld volledig bij mij legde, want ik was dan lesbisch of had hem uitgescholden Maar goed, ik twijfel dus aan het aantal mannen dat braaf hun geld besteedt aan leuke dingen voor de kinderen na een scheiding als ze maar tot minimale verplichtingen worden gedwongen. Ze moeten het toch wel bont gemaakt hebben wil een vrouw (die weet dat ze dan van alimentatie afhankelijk is) ze eruit gooien. Bij ons in ieder geval vormden moeder en kinderen één front - en mooi niet dat hij daar dan geld aan ging uitgeven. Als het de beslissing van de man zelf was, is het misschien anders, maar dan nog, dan heeft hij misschien ook tieners die zich tegen hem keren. Wie gaat er nou betalen voor kinderen die jou een *** vinden?

Heel gekleurd uiteraard, maar ik heb nou nooit de indruk gehad dat wij de enigen waren bij wie het zo ging, en dat het bij anderen allemaal in goed overleg ging en dat de ouder met het meeste geld dat na de scheiding ook eerlijk deelde

Primavera

Wat zou jij dan willen doen aan keuzes zoals door Linda en partner gemaakt? Partner koos in elk geval voor niet trouwen en is daarom nu in staat om de relatie te beeindigen zonder dat de tijdens de relatie gemaakte keuzes wbt. wie meer of minder betaald werkt, consequenties hebben voor hem. (even afgezien van dat het in Linda's geval onbedoeld is dat zij nu geen baan heeft en het woord keuze dus wat gek is). Tot trouwen kun je mensen moeilijk dwingen lijkt me.
Ben het overigens geheel met je eens dat het niet erg sympathiek overkomt maar dat is een ander verhaal.

Dochter

Dochter:
"Mijn moeder heeft nooit bijstand gehad na haar scheiding. Is dat tegenwoordig standaard dan?"
Ja. Of beter gezegd, juist een generatie terug was dat standaard, want toen werkten de meeste vrouwen niet. De bijstandswet gaf vrouwen de mogelijkheid om te gaan scheiden.

Dochter:
"In ons geval...."
Ongetwijfeld. Maar het helpt in dit soort discussies, om niet alleen naar je eigen geval, maar ook naar andere gevallen te kijken. Het ging mij nadrukkelijk om alimentatie die werd gekort op bijstand -daar profiteren kinderen ook niet van.

Primavera, arbeid en zorg

Tinus:"De logische consequentie is dan, dat een TBM-er niet mag kiezen om te scheiden: Zij heeft ook gekozen om thuis te blijven en voor de anderen te zorgen. Ze kan dan niet weggaan en haar partner (via alimentatie) en de gemeenschap (via bijstandsuitkering) voor de gevolgen laten opdraaien."
Primavera:
"Hier maak je een gekke kronkel in de redenering. Eerst stel je dat het de bewuste keus van beide partners is en nu stel je dat het alleen de keuze van de TBM/TBV zou zijn en daarom niet van haar partner zou mogen scheiden. En hij wel van haar????"
Nee, laat dit even goed tot je doordringen. Ik stel dat de keus gezamenlijk is, en dat dus OOK een TBM zich niet zomaar aan die keus zou moeten kunnen onttrekken. Als na een scheiding de man geld moet blijven inbrengen, dan moet de vrouw zorg blijven leveren. Dat zou concreet betekenen dat de gescheiden vrouw gewoon doorgaat met WCs poetsen.
Ja, ik stel het bewust even scherp, maar ik vind het punt belangrijk: Wat is nu eigenlijk de afspraak, en vooral, welke onderdelen van die afspraak blijven wel, en welke blijven niet in stand als de afspraak wordt beeindigd door scheiding?

Primavera:
"Ik werp nergens verboden op en zeg alleen dat het de verantwoordelijkheid is van allebei en niet inzie waarom gemeenschapsgeld gebruikt moet worden opdat goed-verdiende-niets-willen-regelende-ex-en er nog wat warmer bij blijven zitten."
Zoals ik al zei, als het gemeenschpasgeld je werkelijk interesseert, dan moet je OF vrouwen verplichten te werken, of scheiden verbieden. Vooral het laatste is een effectieve manier om gemeenschapsgeld te besparen.

primavera:
"Het profiteren, waar je het over hebt TIJDENS de relatie bij van een beter verdienende partner is wederzijds. Die partner kan meestal juist beter zich op het financiële gebied ontwikkelen, omdat er iemand anders is die de taken thuis voor het grootste deel ondervangt. Verschil is dat NA de relatie de meestverdienende partner de voordelen van betere carrière en meer verdienen houdt, terwijl de minst verdienende alle voordelen kwijtraakt en niets voor het geleverde werk terugziet en alleen met de nadelen te maken krijgt dat er weer helemaal bij nul moeten worden begonnen."
Hmm, dit is een lastige redenering, met dubieuze kantjes. In feite is de stelling, dat carriere maken zonder partner onmogelijk is. De vraag is of dat zo is -ik heb de indruk dat de grootste carrierestappen niet worden gemaakt door huisvaders, maar door mannen en vrouwen, als dan niet zonder relatie, maar iig zonder kinderen -het beeld van de tweeverdienende yup. Hoe dan ook, als de partner nodig is om carriere te maken, dan is het gek dat die partner na een scheiding niet meer nodig is om die carriere te behouden (en dus geld kan krijgen zonder zorg te leveren) -een carriere is immers geen vast punt, maar een continue red queen race. Dat is ook wat je in de praktijk ziet gebeuren (juist gescheiden vaders zitten klem tussen diverse verplichtingen en 'het combineren van arbeid en zorg''. Met als extra probleem, dat een forse groep gescheiden vaders best minder WIL werken (vanwege de zorgtaken), maar dat niet KAN, vanwege de financiele consequenties van de scheiding. Vrijwillig minder werken leidt bv niet tot een lagere alimentatieplicht.
Ff terugkeren naar de kwoot, ik noemde al eerder het verschil tussne de bankdirecteur en de putjesschepper. De vrowu heeft mss evenveel opgegeven en evenveel bijgedragen aan de carriere, maar de ex van de bankdirecteur wordt daar beter voor beloond. Is dat 'rechtvaardig'?

Primavera:
"Met de rest van de redenatie ben ik het niet eens:"voor de kinderen is het juist beter als de alimentatie zo laag mogelijk is, want geld dat hun vader niet aan de gemeenschap betaalt (als alimentatie die verrekend wordt met de bijstand) kan hij uitgeven aan dingen die WEL nuttig en leuk zijn voor de kinderen." Stropop. Op die fiets kun je doorgaan dat het maar beter is als moeder dan ook nog eens zwart bij gaat werken. Nog meer geld voor de kinderen. Bijstand is er niet voor om meestverdienende partners maar zoveel mogelijk te laten besparen bij scheidingen, maar voor die gevallen waar er stomweg geen geld genoeg is aan beide kanten."
nee, gene stropop. Maar een bewijs, dat de belangen van de gemeenschap en van de direct betrokkenen absoluut niet parallel lopen.

Primavera:
"Het belang van de gemeenschap is dat partners in een relatie hun zaakjes voor beiden regelen. Op die manier hoef je niet allerlei groepen te dwingen tot een bepaalde levensstijl die ze niet zelf zouden kiezen. Dwang leidt op langere duur bijna nooit tot een gewenst resultaat."
De enige robuuste oplossing waarop partners hun zaakjes kunnen regelen, is door allebei te (blijven) werken. Ik snap niet waarom je dwang afwijst, maar blijkbaar wel mannen wil dwingen om te trouwen. of niet?

Inkomensacheruitgang

primavera:
"Je claim dat door de tremanormen de niet-werkende vrouw er warmpjes bij zit ten koste van haar ex, strookt niet met deze onderzoeken:

http://www.mdweekly.nl/875921/vrouwen-zijn-financieel-slechter-af-na-scheiding

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/5B87C475-37DA-40C6-8AD8-582807F4648B/0/2004k2b15p019art.pdf

Bij een 'eerlijke' scheiding zouden beide partners er evenveel op achteruit moeten gaan ipv de vrouw achteruit en de man vooruit."
Deze verdient extra aandacht. Om te beginnen creeer jij een stropop, want ik beweerde niet dat gescheiden vrouwen er warmpjes bijzitten, maar dat: 'Als je de alimentatie obv de tremanormen toch te laag vindt, komt dat, omdat scheiden nu eenmaal geld kost, plots moeten er twee huishouden draaiende worden gehouden van ruwweg hetzelfde inkomen. Met andere woorden; je wil iets dat domweg niet kan, namelijk scheiden zonder dat je dat voelt in je portemonnee.' (verduidelijkte kwoot van 4 dagen geleden).
Hoe dan ook, er is iets geks aan de hand. Er wordt simpel gezegd dat manen er door een scheiding 6% op vooruit gaan. Nou ben ik nog steeds heel benieuwd hoe je zoiets berekent, want de situatie voor en na een scheiding zijn financieel onvergelijkbaar. Ik heb wel eens gelezen, dat de aanname dan is, dat als je 70% krijgt van je netto inkomen van voor de scheiding, dat je dan 'evenveel' overhoudt.
Die 6% is bovendien een gemiddelde, een ook nog eens een betekenisloos gemiddelde, omdat de individuele variatie groot is. Zo maakt het nogal uit, of je als gescheiden man alleen KA plicht hebt, of een PA+KA plicht. Ik heb namelijk het donkerbruine vermoeden, dat in het laatste geval de man er gemiddled op achteruit gaat; en in het eerste geval meestal niet.
Verder, dit verzandt snel in cijferfetisjsime en lastig geneuzel over details: Zo betaalde ik NA mijn scheiding meer aan huur, dan wij voor de scheiding samen aan rente/aflossing betaalden. Is dit een vorm van inkomensachteruitgang of niet? Voor beide stellingen is wat te zeggen, ik denk dat deze situatie voor veel mannen geldt, maar in een statistische berekening is het effect van die woonlasten nauwelijks mee te nemen.

Hoe dan ook, ik houd me aanbevolen voor mensen die weten waar die 6% en die 30% vandaan komen.

Lui

Ik had natuurlijk eerst de link van Primavera moeten lezen 9http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/5B87C475-37DA-40C6-8AD8-582807F4648B/0/2004k2b15p019art.pdf), omdat de cijfers etc die er in staan ietsje anders zijn dan ik noemde (die kwamen uit mijn geheugen, die discussie is niet nieuw). Vziw doet dat aan de inhoudleijk opmerkingen die ik maakte niets af.

*toing*

Tinus en Primavera...

Niet dat ik jullie discussie helemaal gelezen heb of helemaal begrijp...

Tinus: ik hoef geen PA, dat zou in de voorwaarden toch gesneuveld zijn. Ik vind wel dat hij zijn best moet doen om te zorgen dat we een beetje normaal kunnen leven nadat we uit elkaar zijn. Dus... dochter gewoon op dansles, zoon gewoon naar kdv ook al heb ik nu geen werk (werkzoeken is ook een flinke baan), gewoon goed eten en af en toe een weekend weg (en dan heb ik het niet over een 4-sterren hotel of zelfs maar een huisje in zo'n familiepark).
Ik draag het grootste deel van de zorg, dat kan hem ook wat waard zijn. Want eerljk is eerlijk: hij riep in het begin flink dat hij het 50-50 wilde delen... na een weekend alleen met de kinderen vond ie het toch best zwaar en overweegt hij ineens om verder weg te gaan wonen (waardoor co-ouderschap ineens een ander verhaal wordt, dan moet ik dus ook meeverhuizen?)

Als je weg wilt van je gezin, dan kun je niet gewoon zonder pardon je ex eruit knikkeren (met kinderen ) en ervan uitgaan dat hijzij zichzelf wel bedruipt. Behalve dat het wél kan omdat ik zo naief ben geweest om niet harder achter een handtekening aan te zitten.

Begrijp me niet verkeerd: het is volgens mij verder een prima vent. Hij denkt alleen heel anders over geld en vermogen dan ik. Waarschijnlijk meer als TInus. Wat dat betreft is dit een zeer interessante en nuttige draad . Kan ik vast zijn argumenten lezen en die van Primavera lenen, haha.

Zakelijk gezien snap ik best dat ik heb geprofiteerd van zijn slappe was. Ik heb niet voor niets zo lang kunnen studeren. Hij baalt daarvan, híj ging een stomme baan doen voor de zekerheid. Maar dat is ook ZIJN keuze. Hij had dat van mij niet hoeven doen. Was ook gelukkig geweest in een rijtjeshuis van de woningbouw.

Gevoelsmatig vind ik het niet OK dat iemand zo sterk vasthoudt aan 'mijn'. Als onze woning verkocht wordt, en met mazzel zal dat een half miljoen opleveren (ok, dat wordt m vast niet, maar 4 ton is ook een hoop geld), dan is daarvan NIETS voor mij, hoewel ik de afgelopen 10 jaar wél heb meegewerkt, ervoor heb gezorgd dat hij kon klussen (voor de kinderen gezorgd), meegeholpen heb met plannen, ontwerpen en keuzes maken.
Zijn aandeel is groter dan dat van mij, ik ben niet zo'n goeie klusser. Maar ik heb wél mijn steentje bijgedragen.
Ik vind het wrang dat ik in die 10 jaar samenwonen gewoon niets voor mezelf heb opgebouwd. Je start een gezin en gaat ervan uit: for better and for worse. Je draagt in materiele en immateriele zin bij wat je kunt. Die immateriele bijdrage telt dan ineens niet meer mee?

Ik weet eigenlijk niet of ik je antwoord wil weten .