Uit elkaar zonder contract of zo

Op je vraag, tinus

"maar ik vind het wel apart dat ik dan ook maar 4 dagen had moeten blijvn werken toen de kinderen kwamen."

Mijn oprechte, serieus bedoelde vraag: waarom vind je dat vreemd? Wat had je verwacht/gewenst?

We vonden allebei dat het niet wenselijk was om zoveel te werken naast de zorg voor jonge kinderen. 3 dagen creche is 1 ding, je moet ook nog rekenen op 3 dagen stress (vroeg op de creche, laat thuis, laat eten, laat naar bed: gehaast, gehuil, geen ruimte voor aandacht en rust).
Mijn ex heeft in het jaar dat ik 4 dagen werkte, ouderschapsverlof opgenomen en 3 dagen gewerkt. We zijn van het luie slag. Liever wat minder te besteden en meer quality time. Wat makkelijk was omdat er zoveel geld achter de hand was

Allebei!

'We vonden allebei dat het niet wenselijk was om zoveel te werken naast de zorg voor jonge kinderen.'

Kan ik me helemaal voorstellen. En ik vind dat je op grond van deze beslissing nu enige clementie op financieel gebied mag verwachten. Is natuurlijk totaal niet hard te maken, dat zal Tinus meteen aandragen, maar als je op dit moment niet van minnaars in vijanden bent veranderd, moet het bespreekbaar zijn. Je immateriële bijdrage is wel degelijk van waarde (je zou eens op papier moeten zetten welke kosten er waren geweest als je niet gehandeld zou hebben zoals je nu deed - alleen al dat klussen, bijvoorbeeld. En niet-hebben van stress is eveneens een kostbaar punt. Al krijg je nu helaas die stress alsnog, al is het om een andere reden)

tonny

Tonny/linda

Tonny:
"En ik vind dat je op grond van deze beslissing nu enige clementie op financieel gebied mag verwachten."
Ja, dat vind ik ook wel. Maar clementie betekent wel, dat je afhankelijk bent en blijft. Linda heeft geen _rechten_.

Linda:
"We vonden allebei dat het niet wenselijk was om zoveel te werken naast de zorg voor jonge kinderen."
Begrijpelijk, maar je hebt jezelf daarbij niet ingedekt. Dat klinkt wat hard, maar het helpt, om je relatie en dit soort beslissingen ook rationeel te bekijken, juist op dit soort punten.
Vergelijk het met de vraag of je je auto WA of Allrisk verzekerd. Allrisk verzekeren kost relatief veel geld -een reden om het niet te doen, maar dan moet je ook rekening houden met de mogelijkheid dat je uit eigen zak schade moet betalen.

Nogmaals: onderzoek

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/5B87C475-37DA-40C6-8AD8-582807F4648B/0/2004k2b15p019art.pdf

Mag ik ff (als ex-onderzoeker): Wat is dit een afgrijselijk slecht onderzoek. Ik zal dat uitleggen.

Wat is hier onderzocht: De effecten van scheiding op koopkracht. Waar komen de gegevens vandaan? Van de belastingdienst (vooral). Dat betekent, dat er alleen gekeken is naar inkomen voor de belasting, niet naar schulden, uitgaven, en kinderalimentatie -vooral dat laatste is belangrijk. Hoe is bepaald wanneer er sprake is van gelijke koopkracht? Nou, er wordt gewoon gesteld, zonder enige berekening, dat een stel 38% meer inkomen nodig heeft om even koopkrachtig te zijn als een alleenstaande. Nou is het toevallig zo, dat een bijstandsuitkering voor een alleenstaande 70% is van de uitkering voor een stel, ook een verschil van 38% meer.
NU kwoot ik ff:
"Blijven de kinderen na de scheiding bij de vrouw wonen,
dan gaan mannen er in koopkracht op vooruit, terwijl de
vrouw een koopkrachtdaling ondervindt. Het positieve financiële gevolg voor de man (+33 procent) overtreft in dit geval het negatieve effect voor de vrouw (–21 procent)."
Goh, de vader gaat er 33% op vooruit, of met andere woorden, hij houdt hetzelfde netto inkomen VOOR DE BELASTINGEN (33% meer, gecorrigeerd voor het feit dat nu 70% ipv 100% genoeg is, komt uit op een kleine nominale achteruitgang). Waar die enorme inkomenswinstvandaan komt, wete de auteur niet zo goed (ze schrijft: "Naast het feit dat ze hun inkomen niet langer met hun vrouw (en kinderen) hoeven te delen, is het ook mogelijk dat ze, door het wegvallen van gezinsverplichtingen, na de echtscheiding meer gaan werken."), terwijl het antwoord dudielijk is: Nominaal voor de belastingen heeft de vader ongeveer hetzelfde inkomen -meer werken is niet de verklaring, maar dat wordt onttrokken door de overgang van 100% naar 70%. Maar nu wreekt zich, dat dit gegevens zijn van de belastingdienst, waaruit niet valt op te maken hoeveel KA er wordt betaald. Want in de portemonnee heeft die vader helemaal geen vooruitgang van 33%; het meeste gaat als KA naar de moeder.

Dit hele issue wordt gewoon weggemoffeld: "Kinderalimentatie is namelijk belastingvrij, zodat informatie hierover niet bekend is aan de belastingdienst, een van de gegevensbronnen van het IPO. Het inkomen van ontvangers wordt als gevolg hiervan onderschat en dat van betalers overschat (met 5 à 6 procentpunten; zie Van Praag, Pommer en Vrooman, 1997). Hoewel het hier berekende verschil in koopkracht na echtscheiding tussen man en vrouw in werkelijkheid waarschijnlijk dus kleiner zal zijn, is er geen sprake van opheffing van dit verschil door de kinderalimentatie."
Juist dit punt is wezenlijk; de vraag of er werkelijk sprake is van vooruitgang of niet hangt op het totaalplaatje.

Linda

Zo kil en zakelijk is ook niet mijn ding. Ik ben dan wel getrouwd, maar als mijn man mij vantevoren puur cijfermatig had bekeken, of gedwongen had minstens zoveel te werken voor het geval hij van me afwilde, dan weet ik niet wat ik met hem gedaan zou hebben. Getver. Als we scheiden of als hij overlijdt ben ik alsnog de sigaar natuurlijk. Maar goed, dat ben ik al eerder geweest toen ik studeerde en mijn kinderalimentatie er ineens mee ophield. Basisbeurs is erg basis zonder ouderlijke bijdrage of aanvullende beurs. Ik denk dat je het wel redt als je genoegen neemt met mindere omstandigheden en werk-voor-het-geld. Hij wil immers wel meedenken? Nou is dat alleen nog maar denken en niet doen, maar toch. Wij kennen hem niet en kunnen hem wat dat betreft niet voorspellen.

Je hebt er niks aan om te lezen wat je allemaal had moeten doen.

Had hij trouwens wel iets geregeld voor het geval hij zou overlijden?

Verschil in opvatting

Tinus, ik krijg zo het idee dat we een relatie tussen twee mensen als iets totaal verschillends zien. Met mijn romantische visie is een relatie het vormen van één geheel. Twee mensen kiezen voor elkaar, ieder stopt er 100% van wat hij/zij heeft in en vervolgens delen ze de taken. Mocht het fout gaan dan krijgt ieder na aftrek van wat de kinderen nodig hebben ongeveer 50%. Die 50% kan zelfs negatief zijn. Als je er samen voor kiest om hoge schulden aan te gaan kun je ook niet zeggen, nou de relatie is over, bekijk het maar met die schuld.
Zijn beide partners minder romantisch aangelegd en hechten ze meer aan eigen geld of bezit dan zullen ze een ander contract op moeten stellen. Keus genoeg tussen huwelijkse voorwaarden en samenlevingscontracten.
Jij ziet de niet-werkende vrouw echter als iemand die in dienst van haar man is, die enige vergoeding voor haar laaggeschoolde werkzaamheden krijgt zolang ze die verricht. Vandaar dat je ook telkens die putjesschepper en bankdirecteur op de proppen komt. In jouw visie is dat verschil relevant, want de thuisblijvende vrouw doet hetzelfde werk. Of misschien doet die van de bankdirecteur eigenlijk wel minder, want die zal zich eerder (nog) een hulp in de huishouding kunnen veroorloven. Het is dezelfde redenatie van 1-2 generaties terug, waarin ook de gewoonte van huishoudgeld die de vrouw van de man per week kreeg paste.
In mijn visie is dit verschil tussen getrouwd met putjesschepper of bankdirecteur totaal irrelevant, omdat het totaalbezit al van allebei is en we het alleen over verdeling van taken hebben om het B.V. Gezin draaiende te houden.

Je stelling:"Hoe dan ook, als de partner nodig is om carriere te maken, dan is het gek dat die partner na een scheiding niet meer nodig is om die carriere te behouden" klopt niet. Je weet heel goed dat alle momenten in een carrière niet gelijk zijn. Als iemand een bedrijf opzet dan is dat in het begin hard en veel werken voor weinig geld, de vruchten pluk je later. Pas als het bedrijf goed loopt kun je je permitteren om wat minder allemaal zelf te moeten doen, personeel aan te nemen, enz. Ook veel goedbetalende beroepen als artsen en advocaten werken in het begin heel hard en maken idioot lange dagen voor bijna niets door constant achter hun baas aan te hollen en krijgen pas later de switch naar heel goed verdienen. Universitaire carrière is er ook zo één. Aan het begin is er veel werk wat nauwelijks financieel wordt beloont, maar alleen met het opklimmen van positie, pas later in de carrière wordt daar een bult geld an verdiend en kan degene het rustiger aandoen omdat hij dan op zijn beurt hardwerkende hulpjes heeft om de taken uit te voeren. Carrière maken gaat helemaal niet gelijkwaardig met de jaren. In het begin minder werken en minder opbouwen heeft heel andere consequenties dan het later als je eenmaal een goede positie hebt bereikt het rustiger aan gaan doen. De gene die in het begin de carrière op een laag pitje heeft gezet kan die positie niet meer bereiken en kan ook niet meer naar dat uurloon toewerken.

Ik heb je ook al uitgelegd dat er allerlei omstandigheden kunnen zijn waardoor de beslissing wordt genomen dat de minst-verdienende partner stopt met werken. Daar ga je niet op in. Je houdt stijf vast dat iedereen 4 dagen moet blijven werken en wil daarbij geen rekening houden met ziekten, extra-verzorging, verhuizingen, beroepen waarin dat door reizen niet mogelijk is, tijdelijke werkloosheid, idealen van allebei, enz.
Ik wil mannen helemaal niet dwingen om te trouwen. Ik wil dat mannen en vrouwen die een relatie aangaan een één of andere vorm van contract aangaan om de praktische zaken te regelen. Ik wil voorkomen dat er dit soort situaties ontstaan, waarbij een man een vrouw als een soort werkneemster bij hem ziet. Huishoudelijke taken, zorg en gezelschapsdame in ruil voor kost, inwoning en bruikleen van zijn spullen, maar op ieder moment kun je haar zonder pardon op straat kwakken.
We spreken schande van werksituaties in andere werelddelen waar werknemers idioot lange dagen moeten maken, onbetaald nachtwerk en nawerk, geen recht op vakantie of pensioen hebben en moeten dansen naar de pijpen van hun bazen omdat ze anders op straat zonder niets komen te staan. Is die behandeling dan wel gerechtvaardigd als je maar in het begin verklaart van die werkneemster te houden en haar naar bed neemt?
Je zou toch geen hond zo willen behandelen laat staan de vrouw van wie je zegt te houden en waarmee je kinderen zou willen.
Het is niet toegestaan om je werknemers zo te behandelen, zelfs niet met de smoes dat ze daar zelf voor gekozen hebben. Waarom de partner dan wel? Zie PA maar als een soort pensioen waar een werkneemster recht op heeft. Je hoeft niet te blijven werken om je pensioen te ontvangen, dat heb je al verdiend door het werk wat je in de voorgaande jaren hebt gedaan.
Jouw 'robuuste' oplossing van iedereen dwingen om te (blijven) werken opdat een paar er warmbijzittende egoïstische mannen maar geen geld hoeven te betalen aan eventuele alimentatie als ze hun partner dumpen is een schijn-oplossing. Je weet heel goed dat allebei blijven werken meestal ook ongelijk verdeeld is. Er zijn maar weinig bankdirecteuren die een of twee dagen minder gaan werken opdat hun vrouw die dag buitenshuis schoonmaakwerk kan gaan doen. Of managers die van een promotie af willen zien omdat de bijbehorende verhuizing naar een andere stad hun vrouw haar baantje zou doen verliezen.
Hoe hard mensen (meestal gescheiden vaders) ook gillen dat het ieder voor zich moet zijn in een relatie, in de praktijk blijkt toch dat de beslissingen worden genomen op een manier dat het hele gezin erop vooruit gaat. Gelukkig maar, want een relatie moeten bezien als iets waarbij alles in geld van hem of van haar uitgedrukt moet worden lijkt mij bijzonder triest. Hoeveel moet je dan als vrouw berekenen voor al die ouderavonden waar je in je uppie heen bent gegaan? Dat nachtwerk wat jij meer hebt gedaan in de babytijd dan je man? Uurloon voor zorg en huishoudelijk werk? Weekendtoeslag? Pensioenopbouw? 13de maand? Met de 12-16 uur laagbetaald van haar voor 365 dagen in het jaar tegen de 8 uur alleen op werkdagen van hem zou de financiële verdeling wel eens minder leuk uit kunnen vallen voor de werkende partner.

Primavera

Geinig primavera!

Ik denk dat als wat jij in je laatste alinea zegt doorgevoerd zou worden, er in heel veel huishoudens de pannen op het dakken flink zouden rammelen.

Overigens ben ik het wel helemaal met je eens. Wat mij betreft is het of samen spelen-samen delen of loon naar werken. Als je als man graag een fulltime nanny, kok, huishoudster, personal organizer en ik weet ik wat nog meer tot je beschikking hebt, zou je dat als man ook wat moeten kosten en dan lijkt alleen mij gratis kost en inwoning en af en toe een nieuw jurkje voor de vrouw echt niet toereikend (we zijn immers geen poolse gastarbeiders die hier voor een schijntje aardbeien komen plukken en dan schandelijk uitgebuit worden . En bovendien als een vrouw ervoor kiest om niet thuis te blijven en ook een aanzien aantal uren gaat werken, wie gaat er dan zorgen dat er eten in de kasten en op tafel komt, dat de kinderen gevoed en gekleed worden en het huis een beetje aan kant komt? Er zullen best huishoudens zijn waar dit dan nog steeds op de schouders van de vrouw terechtkomt, maar meestal betekent dit toch echt dat manlief ook een extra handje zal moeten toesteken of dat er ingehuurd zal moeten worden. Dus als je als vrouw ervoor kiest om niet of om minder te werken en dan een heleboel taken op je neemt die anders uitbesteed hadden moeten worden of die manlief op zich had moeten nemen (die dan dus minder zou kunnen werken, immers ieder uur kan maar eenmaal besteed worden) bespaar je het huishouden een hoop geld. Het lijkt mij dan ook niet meer dan fair dat dit ook ooit weer terugbetaald wordt (loon naar werken dus).

En bovendien Tinus: hoe zie jij dan het door Primavera geschetste voorbeeld dat het hele gezin naar het buitenland verkast omdat manlief daar een goed betaalde baan kan krijgen en vrouwlief dus haar baan en kansen op een carriere opgeeft? Vind jij dan niet dat dit, als de wegen tussen de echtelieden zich weer scheiden, verrekend zou moeten worden?

Verder zou ik me ook helemaal niet thuis voelen in een relatie waar (zoals Primavera het omschrijft) de romantiek niet de boventoon zou voeren. In mijn ogen vorm je als gezin een leefeenheid en zijn allebei de echtelieden er verantwoordelijk voor dat er geld op de bank en eten op tafel komt en doet het er verder dan ook echt niet toe wie nou precies waar voor zorgt. En dat is wat mij betreft de kern van het "for better-for worse" principe.

100%

Als je maar zorgt dat je van alles sámen de 100% verzorgt die nodig is om een fatsoenlijk leven te leiden. Op het moment is onze inkomensverdeling bijvoorbeeld 0-100, de tijd die we aan het huishouden kunnen besteden 100-0, de tijd die we aan de kinderen kunnen besteden weer een andere verhouding. Als je dat alles moet gaan afmeten, berekenen en in geld moet vertalen heb je volgens mij geen gezonde relatie. En deze verhoudingen blijven ook niet jaren dezelfde.

Ik ben geen wc-poetsster. Ik zie mezelf meer als hoogopgeleide kinderopvoedster Ik doe dingen overdag die anderen 's avonds of het weekend moeten doen. Hierdoor kunnen wij onze avonden en weekenden helemaal besteden aan kinderen en hobby's. Daar is qua gezinstevredenheid ook wel wat voor te zeggen.

Maar goed, het is natuurlijk wel een vorm van verraad als een man jarenlang van een soortgelijk arrangement geprofiteerd heeft (want dat doet hij) en het dan ineens omdraait alsof de vrouw van hém geprofiteerd heeft en het vervolgens alleen de tastbare zaken koud en cijfermatig gaat bekijken....

Primavera, juist jouw romantisch beeld van een relatie

en die van de topicstartster, zorgt ervoor dat Linda straks zonder geld achterblijft. Linda heeft niets vastgelegd en moet nu afwachten wat haar (ex)partner voor goodwill toont.

Het is niets meer als gezond verstand wat Tinus propageert. Zet je zaken goed op papier, het huwelijk is naast de mooiste dag van je leven en de bijbehorende romantiek, ook een zakelijke overeenkomst.

Overigens zoals jij het redeneert zie ik genoeg mannen die een rotdeal hebben. Mannen die en voltijd werken en dan na zessen nog hun kinderen naar bed moeten brengen en moeten helpen met het koken en de afwas, terwijl hun vrouw thuisblijfmoeder is.
Ook niet helemaal eerlijk verdeeld dus

Over stropoppen en denkfouten

Kiki:
"Primavera, juist jouw romantisch beeld van een relatie en die van de topicstartster, zorgt ervoor dat Linda straks zonder geld achterblijft. Linda heeft niets vastgelegd en moet nu afwachten wat haar (ex)partner voor goodwill toont. Het is niets meer als gezond verstand wat Tinus propageert. Zet je zaken goed op papier, het huwelijk is naast de mooiste dag van je leven en de bijbehorende romantiek, ook een zakelijke overeenkomst."
Dat is de spijker op zijn kop.

Primavera:
"Maar Kiki, het is juist Tinus die vindt.."
Ik vind vooral, dat de stropoppen weer laag vliegen.

De basis van een relatie is emotioneel; het idee dat je graag samen bent, samen een soort team vormt, ofzoiets (iedereen geeft dara weer een wat andere invulling aan). Maar een relatie hefet ook allerlei praktische en zakelijke kanten. Weetje Primavera, jij wil die zakelijke kanten best zien, maar je wilt er pas over nadenken bij een scheiding. Zoalgn je samen bent, wil je er heel romantisch niet over nadenken. En daravoor betaalt Linda nu de prijs, want haar ex heeft er welover nagedacht en zij niet. Ex had besloten dat hij zijn vermogen niet wilde delen, zij is daar -door er niet over na te denken- stilzwijgend mee accoord gegaan. Ze had altijd kunnen stemmen met de voeten; kunnen besluiten om de relatie te verbreken, of om niet te stoppen metw erken, omdat haar ex niet wilde trouwen.

primavera:
"Ik wil dat mannen en vrouwen die een relatie aangaan een één of andere vorm van contract aangaan om de praktische zaken te regelen. Ik wil voorkomen dat er dit soort situaties ontstaan, waarbij een man een vrouw als een soort werkneemster bij hem ziet."
Jups. Maar stap 1 is, dat je daar als vrouw zelf ook tijdens je relatie over nadenkt. Je kunt daarvoor niet wijzen naar egoistische mannen. Je bent als vrouw zelf (mede)verantwoordelijk voor de keuzes en de besluiten.

Primavera:
"Zijn mening is dat alle vrouwen ongeacht de omstandigheden buitenshuis moeten blijven werken en dat er vooral geen regelingen moeten worden getroffen, want dat zou onvoordelig zijn voor de meestverdienende partner. Ieder voor zich."
Dit is niet alleen een stropop, maar vooral eem levensgevaarlijke denkfout. Simpel feit: Van de huwelijken met kinderen strandt pakweg eenderde tot de helft; van het aantal andere relaties met kinderen zijn geen cijfers (maar de helft van de kinderen wordt geboren uit ongehuwde moeders). Na een breuk is de thuisblijfmoeder afhankelijk van bijstand, en aan alimentatie heeft ze zlef niets, want die wordt gekort. Je kunt als stel regelen wat je wil, alleen de werkende moeder heeft profijt van die regelingen. dat is verder volledig onafhankelijk van de vraag of de man/vader zich egoistisch of juist meewerkend opstelt, want het probleem ligt bij de bijstandswet en de korting van de alimentatie op de bijstand.
Dat is een harde waarheid, waar vooral uit blijkt dat vrouwen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen op dit punt, op straffe van de bedelstaf. Wijzen naar je exman heeft daarbij geen zin, omdat je exman geen onderdeel is van de oplossing.

Dees

Dees:
"En bovendien Tinus: hoe zie jij dan het door Primavera geschetste voorbeeld dat het hele gezin naar het buitenland verkast omdat manlief daar een goed betaalde baan kan krijgen en vrouwlief dus haar baan en kansen op een carriere opgeeft? Vind jij dan niet dat dit, als de wegen tussen de echtelieden zich weer scheiden, verrekend zou moeten worden?"
Ten eerste, zie het voorgaande, je kunt verrekenen wat je wil, je hebt er als vrouwlief pas wat aan als je een baan hebt en of weer krijgt.
Verder, HOE verreken je? Het merkwaardige is (en dat is het hele punt van de putjesschepper vs de bankdirecteur) dat in het huidige systeem er niet verrekend wordt op basis van wat de vrouw opgeeft (dus op basis van wat de vrouw theoretisch aan inkomen heeft gemist), maar op basis van het succes van de man. Als man bv naar het buitenland verkast om een camping te beginnen en uiteindelijk iedereen failliet thuiskomt, dan krijgt de vrouw ook geen alimentatie. Met een beetje pech moet ze zelfs PA betalen (namelijk als zij een baan vindt en hij niet).
Het huidige PA systeem is dara ook helemala niet op ingericht, maar is gebaseerd op een ouderwetse 'man-onderhoud-vrouw' gedachte. Zo vervalt PA akls vrouw bij nieuwe man intrekt, ook al is nieuwe man putjesschepper en krijgt ze PA op basis van een bankdirecteurensalaris.

nogmaals: dank voor de info en de toch wel een beetje vermakelijke wending (hoop dat er niet al te veel energie is gaan zitten in alleen al het formuleren van reacties..)

groeten! Linda

Grappige misverstanden

Tinus denkt dat Linda ervoor gekozen heeft om geen baan te hebben, iedereen denkt dat Primavera niks heeft afgesproken met haar man maar gewoon het beste ervan hoopt, en Primavera denkt dat Tinus expres genoegen in het financieel bekijken van relaties schept. Terwijl hij volgens mij gewoon probeert te beschrijven wat er KAN gebeuren als je pech hebt en je relatie gaat uit.

IJsvogeltje

ijsvogeltje:
"Nee, en daarom kiezen veel mensen natuurlijk voor een 50/50 afspraak, en zetten het huis op beide namen. Daarmee spreek je uit dat je de bijdrage van beiden even belangrijk vindt en dezelfde rechten hebt. En dan maakt het niet uit of de rollen omdraaien, de inkomsten stijgen of dalen."
Nee, want dat is wat anders dan partneralimentatie. Dat huis is 50/50 bezit zolang je samen bent -zodra je uit elkaar gaat verdeel je het huis cq de waarde ervan.
Zolang je SAMEN bent, is het volkomen logisch dat je ook samen deelt. Zodra de relatie dan breekt, verdeel je de boel. Je verkoopt en huis en elk krijgt de helft van de waarde, waarna er geen wederzijdse verplichtingen meer zijn.

Het verschijnsel partneralimentatie fascineert me, omdat ik de principiële basis raar vind: Waarom moet je iemand onderhouden met wie je geen relatie meer hebt? En als je daar toch een doel voor hebt, is het huidige systeem dan de beste manier om dat doel te bereiken?
Nogmaals, als PA een compensatie is voor het feit dat de getrouwde vrouw/moeder vaak stopt met werken, dan is mijn constatering dat die compensatie NIET bij de thuisblijfmoeder terechtkomt.

Tinus

Feitelijk klopt het wat je zegt, behalve dan dat een scheiding voor een vrouw ook vaak een mooie aanleiding is om haar kansen op de arbeidsmarkt weer eens te gaan onderzoeken.

Maar dat was de vraag niet!

De vraag was eigenlijk heel simpel: namelijk of je verrekening in geval van het voorbeeld en in soortgelijke gevallen (mantelzorg voor ouders, kinderen, etc.) fair vindt?

Overigens vind ik juist dat je in dit soort gevallen iets moet vast leggen. Maar dat moet je dan toch wel met z'n tweeen willen, en dan is de minst verdienende toch vaak afhankelijk van de goodwill van de meest verdienende. En om dan met je voeten te stemmen, dat is in theorie natuurlijk veel makkelijker dan in de praktijk. Lijkt me in ieder geval dat het voorbeeld van Linda daar dat wel duidelijk laat zien...

Overigens

"Het verschijnsel partneralimentatie fascineert me, omdat ik de principiële basis raar vind: Waarom moet je iemand onderhouden met wie je geen relatie meer hebt? En als je daar toch een doel voor hebt, is het huidige systeem dan de beste manier om dat doel te bereiken?" Misschien niet nee, maar het is beter dan niets lijkt me...

"Nogmaals, als PA een compensatie is voor het feit dat de getrouwde vrouw/moeder vaak stopt met werken, dan is mijn constatering dat die compensatie NIET bij de thuisblijfmoeder terechtkomt." Dat is wel erg kort door de bocht. Het is natuurlijk ook een compensatie voor vrouwen die minder uren zijn gaan werken en die plukken er wel de vruchten van. En wat wat zou jij dan willen: de bijstand afschaffen en het inkomen van de ex- geheel verhalen op haar ex? Lijkt me een goed voor de gemeentekas, maar voor de rest schiet daar ook niemand iets mee op, integendeel...

Denkfouten en het voordeel van romantisch zijn

Tinus, het is apart dat je wel politiek correct het woordje (mede) neerzet als je het hebt over verantwoordelijkheden in de verdeling van taken en verdiensten tijdens een relatie, maar in de praktijk vindt dat alleen de vrouw verantwoordelijk is voor haar hachje.
Met zijn tweeën verantwoordelijk zijn voor de keuzes die in een relatie gemaakt worden wil ook zeggen met z'n tweeën de consequenties ervoor dragen. Eerst besluiten dat je al het bezit voor jezelf houdt door niets om papier te willen zetten en vervolgens met je vrouw overeen komen dat het beter is dat zij minder gaat werken /thuis blijft voor de kinderen is moedwillig de persoon waarvan je zegt te houden te benadelen en afhankelijk van jou te maken.
Jouw mening: "wijzen naar je exman heeft daarbij geen zin, omdat je exman geen onderdeel is van de oplossing." vindt ik niet kloppen. Aangezien de ex mede-oorzaak is van het probleem lijkt het me niet meer dan rechtvaardig dat hij ook zijn deel van de oplossing op zich neemt. Dat zijn gewoon de consequenties van de keuze die hij tijdens de relatie gemaakt heeft.
Jouw verweer dat de alimentatie toch niet bij de vrouw terecht komt omdat dat op de bijstand gekort wordt is een omdraaiing van zaken. De bijstand is er om aan te vullen wat mensen te kort komen om een minimum bestaan te kunnen hebben. In jouw visie is alimentatie iets wat daar bovenop komt. In mijn ogen is alimentatie iets wat de man verschuldigd is aan de niet of minder werkende vrouw als een soort pensioen, als geringe tegemoetkoming voor opgeofferde carrière. Het is geld wat helemaal niet van de man is, maar wat hij kon opbouwen dankzij de taakverdeling waarvoor beiden hebben gekozen in de relatie. Relatie over, dan zal hij een deel daarvan weer aan zijn vrouw moeten geven.
Aangezien twee huishoudens een stuk duurder zijn dan één huishouden zal alimentatie vaak niet genoeg zijn om van rond te komen en daar komt de bijstand om de hoek kijken om AAN TE VULLEN wat er tekort is. Door expres constructies te verzinnen waardoor de meest verdiende partner geen alimentaties betaald, wordt de minstverdienende daar geen haar beter van en komt feitelijk het geld van de bijstand bij de rijke ex-partner die daardoor onder zijn financiële verantwoordelijkheden, die volgen uit de keuzes die tijdens de relatie gemaakt zijn, kan ontduiken. Ik heb niet het idee dat de bijstand is bedoeld zodat goedverdienende ex-partners de alimentatie in hun zak kunnen houden en daardoor makkelijker kunnen scheiden zonder dat financieel te hoeven voelen.
Het probleem ligt iet bij de bijstandswet, maar bij dat mensen in Nederland te verwent zijn. Bijstand wordt niet meer gezien als een aanvulling om tot een minimum bestaan te kunnen komen, maar als een recht wat je hebt zonder dat je verantwoordelijk bent om je in je levensonderhoud te voorzien en alles wat er ook maar ietsje meer gedaan wordt willen ze er bovenop hebben. De gedachtegang is geworden o jee, dat wordt GEKORT op de uitkering ipv de uitkering als AANVULLING te zien.
Als beide partners tijdens een relatie kiezen om taken en financiën op een bepaalde manier te verdelen dan zijn de consequenties daarvan ook voor beiden na de relatie en niet alleen voor de vrouw die TBM was. Voor de man wil dat zeggen alimentatie en voor de vrouw carrièregat en soberder levensstijl dan voor de scheiding.
Jouw oplossing dan moeten vrouwen maar blijven werken is een schijnoplossing. Het gaat niet om evenveel verdienen, maar om gelijkwaardig verdelen. Hoe vaak komt het niet voor dat het salaris van de vrouw wordt gebruikt voor huishoudgeld, clubjes kinderen en andere vergankelijke zaken en het geld van de man voor de hypotheek, auto, spaargeld en ander materieel bezit omdat dat praktisch zo uitkomt. Na een scheiding heeft hij al die bezittingen om zijn naam staan en de vrouw alleen maar de voldoening het gezin gevoed te hebben. Als je de boel gescheiden wilt houden tijdens de relatie dan ontkom je er gewoon niet aan om of van te voren te bedenken wat een eerlijke verdeling zou zijn of alles systematisch aan de ander te berekenen.

Verder is het een misverstand dat ik de zakelijke kanten alleen wil bekijken bij de scheiding. Ik zeg juist dat beiden dat aan het begin van de relatie moeten doen. Het enige wat ik stel dat juist door romantisch te zijn dat vaak automatisch gebeurd. Iemand trouwt misschien om het feestje, de witte jurk, het-mooiste-dag-van-je-leven-gevoel, de behoefte of je officieel voor de rest van je leven aan elkaar te beloven of weet ik wat. Ondertussen is er echter door dat feestje ook gelijk een handtekening van beide kanten gezegd die zo goed als alles van financiën tot erkenning en gezag van kinderen in één klap regelt.
Het probleem is juist van degenen die ietsje minder romantisch zijn en van trouwen afzien omdat het zo'n romantisch bedoeling is, ze het te commercieel vinden, het voor hen niet hoeft, geen poespas willen, enz. Ze vergeten hierbij vaak dat behalve van het feest ze ook van een contract die de overige zaken regelt afzien en ze daar dus iets anders voor moeten regelen. Niet regelen is ook regelen, maar dan volgens de wet van de financieel sterkste en dat wordt vaak vergeten, vooral door de financieel zwakkere partij.
Groetjes Primavera

Even wat cijfers rechtzetten

Tinus:"Van de huwelijken met kinderen strandt pakweg eenderde tot de helft; van het aantal andere relaties met kinderen zijn geen cijfers (maar de helft van de kinderen wordt geboren uit ongehuwde moeders)."
Nou nee, zoveel zijn het er niet. Van de huwelijken strand ongeveer 1 op 3, maar daar vallen alle huwelijken onder, ook die zonder kinderen. Van de huwelijken met kinderen strand alleen 1 op 6. Van de relaties waar geen huwelijkscontract wordt afgesloten strand 1 op 2. Bij hoeveel er kinderen zijn betrokken zijn geen precieze getallen, de schatting is iets van 1 op 4. Hoe meer kinderen des te lager de kans op scheiden.
Verder is het zo dat werkende vrouwen significatief meer scheiden dan TBM. Buitenshuis werkende vrouwen hebben een 3 keer zo'n hoge kans op scheiding.
Hoog opgeleide vrouwen scheiden meer dan lager opgeleiden. Deze factor geldt ook voor vrouwen die niet werken. Hoogopgeleid en werken verhoogd de kans op scheiden 8 maal. Toch blijkt 3 op de 4 gescheiden vrouwen onder de armoedegrens te leven.
Kortom blijven werken is geen oplossing voor het probleem.
Groetjes Primavera

Denkfouten

Tinus P: 'Je kunt als stel regelen wat je wil, alleen de werkende moeder heeft profijt van die regelingen. dat is verder volledig onafhankelijk van de vraag of de man/vader zich egoistisch of juist meewerkend opstelt, want het probleem ligt bij de bijstandswet en de korting van de alimentatie op de bijstand.' De vraag die je overslaat is de vraag waarom de samenleving (sociale dienst)ervoor zou moeten opdraaien als een stel besluit dat de een gaat werken en de ander zonder eigen inkomsten blijft, om vervolgens uit elkaar te gaan?

Denkfout 2: 'Het merkwaardige is (en dat is het hele punt van de putjesschepper vs de bankdirecteur) dat in het huidige systeem er niet verrekend wordt op basis van wat de vrouw opgeeft (dus op basis van wat de vrouw theoretisch aan inkomen heeft gemist), maar op basis van het succes van de man.' Een kanttekening: het succes van de man kan meestal alleen tot stand komen als er een vrouw is die de rest (huishouden en kinderen) onderhoudt. Daarom heet het ook dat mensen zeggen dat ze er samen voor gekozen hebben dat hij blijft werken en zij thuis gaat zitten of minder werken. PA is het gevolg van die gezamenlijke keuze.
Als een gezin naar het buitenland verhuist voor een camping is het faillissement niet alleen dat van de man, maar ook dat van de vrouw.

Het grote onderliggende probleem is een eeuwenoud probleem, namelijk de zorg voor inkomsten voor degene die voor kinderen zorgt. Er zijn veel verschillende oplossingen voor bedacht: korenaren rapen, leviraatshuwelijk, bruidverbranding, bruidsschatten of huwelijkscadeaus (de olijfboom voor palestijnse vrouwen was een inkomensvoorziening voor het geval dat...), bijstandsuitkering, alimentatie etc.

Ik zou zeggen: verzin maar een ander systeem!

Bijvoorbeeld: sociaal-economisch gezien zou het gunstiger zijn als degene die reeds een fulltime baan heeft en carrière heeft gemaakt na een scheiding ook voor de kinderen gaat zorgen. Dan kan degene die teveel thuis is gebleven tijdens de relatie alle tijd en aandacht besteden aan het opbouwen van een eigen inkomen. Bovendien hebben de kinderen dan de meest gunstige financiële positie en dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Het is niet leuk om als kind op te moeten groeien met een bijstandsuitkering als basis. Als vader zou je dat niet moeten willen.

Of weer een andere oplossing: herinvoering van de bruidsschat, maar dan bij de geboorte van een kind: een vast bedrag of een verzekering die uitkeert als het grootste inkomen wegvalt doordat de inbrenger het gezin verlaat.

Verzin maar wat Tinus P. Ik kan me niet voorstellen dat je het aantrekkelijk vindt om een situatie te krijgen, waarin een van de partners zich op een dag kan onttrekken aan de ontstane situatie door alles mee te nemen en de rest van het gezin berooid en zonder inkomen achter te laten, waarbij de staat het dan maar moet oplossen.

Tsjor

Primavera, is dat positief of negatief

Er is veel geschreven terwijl ik met andere dingen bezig was, ik durg niet te beloven overal iets op te kunnen zeggen :-S

Primavera:
"Kortom blijven werken is geen oplossing voor het probleem."
Dat hangt er vanaf wat je als het probleem ziet. Blijven werken lost 2 problemen op:
-het zorgt voor minder inkomensachteruitgang voor moeders die scheiden.
-het zorgt voor minder mensen (gescheiden moeders) die gebruik maken van de bijstand.

Primavera:
"Verder is het zo dat werkende vrouwen significatief meer scheiden dan TBM. Buitenshuis werkende vrouwen hebben een 3 keer zo\'n hoge kans op scheiding."
Precies. Alleen lijk jij dat negatief te interpreteren, terwijl ik dat positief zie. Werken geeft moeders de kans om te ontsnappen uit een slecht huwelijk. Als TBM-ers 3 minder vaak scheiden, dan suggereert dat, dat veel van die TBM-ers best zouden willen scheiden, maar afgeschrikt worden door het feit dat ze dat in de bijstand komen.

Primavera:
"Nou nee, zoveel zijn het er niet. Van de huwelijken strand ongeveer 1 op 3, maar daar vallen alle huwelijken onder, ook die zonder kinderen. Van de huwelijken met kinderen strand alleen 1 op 6. Van de relaties waar geen huwelijkscontract wordt afgesloten strand 1 op 2. Bij hoeveel er kinderen zijn betrokken zijn geen precieze getallen, de schatting is iets van 1 op 4. Hoe meer kinderen des te lager de kans op scheiden."
Ten eerste, waar haal je die cijfers vandaan en ten tweede, wat is nu de kans dat een kind geconfronteert wordt met een relatiebreuk (van al dan niet gehuwde ouders).

Dees, verrekening en alternatieven

Dees:
"En wat wat zou jij dan willen: de bijstand afschaffen en het inkomen van de ex- geheel verhalen op haar ex? Lijkt me een goed voor de gemeentekas, maar voor de rest schiet daar ook niemand iets mee op, integendeel..."
Het omgekeerde juist; ik zou de PA drastisch willen beperken. het voornaamste doel van PA lijkt me een equivalent van WW voor gescheiden moeders; een tijdelijke overbrugging terwijl moeder weer werk of een andere partner zoekt.
Een perfect doordacht systeem heb ik daar niet voor, maar de volgende ideeën heb ik wel:
-Beperk de duur van PA, bv tot 3 jaar, of tot de helft van de lengte van de huwelijkse periode. Evt met uitzondering voor werkloze vrouwen van boven de 50.
-Schaf de indexering van PA af, en vervang die juist door een geleidelijke verlaging (bv elk jaar 20% er af); de huidige situatie dat je 12 jaar PA ontvangt (met inflatiecorrectie) en dat die daarna patsboem verdwijtn is absurd.
-PA start niet bij formele inschrijving echtscheiding, maar bij het praktische moment van de breuk (dus bv als één vd partners uit huis vetrekt). PA samenwoonfraude strafrechterlijk vervolgen (als oplichting). Sollicitatieplicht vgl met die van bijstandswet.
-Voor alle kosten die te maken hebben met de kinderen, is er KA. Discussies over PA moeten niet vervuild worden met argumenten mbt kinderkosten.

Het argument dat dit overheidsgeld kost (via de bijstand) vind ik raar. Ten eerste in andere gevallen WEL tolereren dat mensen beslissingen nemen die de kans vergroten dat ze in de bijstand komen (zoals verkeerde opleidingen), ten tweede omdat de bijstand tijdelijk zou moeten kunnen zijn (en als ze dat niet is, dan is de beperking van PA tot 12 jaar zinloos), ten derde omdat PA niet de effectiefste manier is om hierop te bezuinigen -dan is een verbod op scheiding of een plicht tot werken tijdens het huwelijk veel effectiever, en ten vierde, omdat de overheid je ook niet dwingt om in een relatie te stappen met als doel het besparen van bijstandsuitkeringen.

Dees:
"De vraag was eigenlijk heel simpel: namelijk of je verrekening in geval van het voorbeeld en in soortgelijke gevallen (mantelzorg voor ouders, kinderen, etc.) fair vindt?"
Ik zou verrekening willen laten plaatsvinden OP het moment van de breuk (dus via verdeling van boedel, huis, en opgebouwd pensioen), en daarna de niet meer.
Daar zit in, dat ik denk dat geen enkele vorm van PA na de breuk rechtvaardig te maken is; argumenten heb ik al genoemd (zoals: hoe waardeer je het inkomensverlies van de vrouw, en: waren de voordelen tijdens het huwelijk niet al voldoende verrekening).
Nog een punt daarbij is, dat de Nederlandse wet uitgaat van 'schuldloos scheiden'; er wordt geen schuldige aangewezen. Maar als er geen schuldige wordt aangewezen, dan moet je er (principieel) van uit gaan de vrouw 'medeschuld' heeft -en in de praktijk is dat ook vaak zo, scheidingen worden in toenemende mate door vrouwen opgestart. Kortom, vrouwen hebben zelf keuze en verantwoordelijkheid.
Het alternatief is, dat je het begrip 'schuld aan echtscheiding' weer invoert (iets dat in veel landen nog gebruikelijk is); dat is principieel mss eerlijker, maar errug onpraktisch omdat het moddergooien stimuleert.

Tsjor

Tsjor:
"De vraag die je overslaat is de vraag waarom de samenleving (sociale dienst)ervoor zou moeten opdraaien als een stel besluit dat de een gaat werken en de ander zonder eigen inkomsten blijft, om vervolgens uit elkaar te gaan?"
Om over na te denken: Waarom moet de man ervoor opdraaien? Je zou ook kunnen zeggen dat de vrouw (die net zo goed heeft besloten om te stoppen met werken) ervoor op moet draaien.
Voor mij zit hier iets fundamenteels: Er bestaat recht op bijstand ongeacht je voorgeschiedenis. Ook mensen die naar de kunstacademie gaan hebben daarna recht op bijstand -en een sollicitatieplicht.

Tsjor:
"Een kanttekening: het succes van de man kan meestal alleen tot stand komen als er een vrouw is die de rest (huishouden en kinderen) onderhoudt."
Nee. Of beter gezegd, dat ligt genuanceerd. Om te beginnen zie ik het tegendeel op enige schaal om me heen: mannen die succes hebben terwijl hun vrouw ook werkt (en succes heeft). Ten tweede is die vrouw niet nodig voor de carriere zelf: Er zijn hordes 20-ers en 30-ers zonder kinderen, en ook zonder partner, die carriere maken. Die vrouw is nodig, om de carriere van de man te combineren met kinderen, en zelfs dan is maar de vraag of die kinderen niet een netto hinderpaal zijn voor de carriere (in vergelijking met de situatie voor een single man zonder kinderen). Bovendien, als die vrouw essentieel is voor de carriere van de man, dan valt dat voordeel weg bij een scheiding -het is van 2en één; de vrouw is essentieel en een scheiding is dus slecht voor je carriere, of de scheiding heeft geen invloed maar dan deed de aanwezigheid van de vrouw er eigenlijk niet zoveel toe.

Ik denk overigens dat het eerste idd het geval is: Een scheiding is gemiddeld slecht voor je carriere. Zo las ik laatst, dat niet allen vrouwen, maar ook gescheiden mannen zeldzaam zijn in de top van het bedrijfsleven.
Daarvoor zijn diverse deeloorzaken, maar de achterliggende diepere oorzaak is dat een scheiding iha betekent dat je als man/vader ontzettend veel flexibiliteit verliest. De ontwikkeling van de laatste 10-15 jaar, dat (gescheiden) vaders steeds sterker bij de zorg van hun kinderen worden ingeschakeld, is daar weer de oorzaak van. Iedere gescheiden werkende moeder zal dat herkennen... :-S

Tsjor:
"Het grote onderliggende probleem is een eeuwenoud probleem, namelijk de zorg voor inkomsten voor degene die voor kinderen zorgt. Er zijn veel verschillende oplossingen voor bedacht: korenaren rapen, leviraatshuwelijk, bruidverbranding, bruidsschatten of huwelijkscadeaus (de olijfboom voor palestijnse vrouwen was een inkomensvoorziening voor het geval dat...), bijstandsuitkering, alimentatie etc."
Wat dacht je van: Werken? Aangevuld met KA en (zonodig) bijstand?

Precies, tinus

"Wat dacht je van: Werken? Aangevuld met KA en (zonodig) bijstand?".
Waarom hangen er toch zoveel vrouwen in financieel opzicht bij een man, ex of instantie om de nek? Niks mis met hard werken en zelf de broek ophouden. En kom me niet aan met dat heilige 24/7 moederschap, een goede moeder leert haar kinderen hoe je onafhankelijk in het leven kunt staan.
Groetjes
Massi

Tinus...

Ik snap wat je zegt, maar hoe hard ik het ook probeer: van je denkwijze snap ik niets. Ik denk dus niet dat wij het eens gaan worden op dit gebied.

Toch wil je wel nog even iets meegeven. Ik werk en verdien met mijn parttime baan genoeg om voor mezelf te kunnen zorgen, mocht dat nodig zijn. De kans zit er zelfs in dat ik in het geval van een scheiding helemaal niet in aanmerking kom voor PA.

Deze situatie heeft echter alleen maar kunnen ontstaan omdat mijn man mij steunt, in mijn werk, en zijn steentje bijdraagt in het huishouden. Dus ook door zijn verdienste.

Om mij heen zie ik echter genoeg gezinnen waar dit niet zo gaat. Er zijn helaas nog zat mannen die vinden dat "de vrouw" best een baantje voor erbij mag hebben zolang hij er maar geen last van hebben. En dan is er dus geen sprake van dat manlief structureel de kinderen naar school brengt, de badkamer poetst, laat staan dat hij een beetje minder gaat werken.

En hoe je het ook went of keert, met zo'n taakverdeling is het voor vrouwen erg moeilijk om zelf een fatsoenlijke boterham te verdienen en dan vind ik het dus niet meer dan terecht dat in zo'n geval (ongeacht de schuldvraag) een man lang en flink mag bloeden dmv PA. Wat mij betreft zijn mannen namelijk net zo goed verantwoordelijk voor de keuzes die zij in het verleden gemaakt hebben.

Of die PA dan volledig en 12 jaar zou moeten duren, daar kun je dan nog over discussieren ja, maar ik vind het in ieder geval redelijker dat de ex- voor de kosten van levensonderhoud opdraait ipv van wij met z'n allen cq. de staat.

Eigen verantwoordelijkheid

Dees:
"van je denkwijze snap ik niets."
Tsja, wak zak zegge...
Ik krijg de indruk, dat jij nog sterk redeneert vanuit een (maatschappelijke) situatie zoals die een generatie terug standaard was: Een carrieregerichte man buiten de deur en een afhankelijke vrouw thuis. Maar die situatie is allang niet meer standaard, en dat heeft van alles te maken met vrouwenemancipatie. Allerlei genuanceerde gevolgen van die emancipatie wil je ook niet zien. principieel zit daaronder, dat zelfstandigheid komt met verantwoordelijkheid.

Dees:
"En hoe je het ook went of keert, met zo\'n taakverdeling is het voor vrouwen erg moeilijk om zelf een fatsoenlijke boterham te verdienen en dan vind ik het dus niet meer dan terecht dat in zo\'n geval (ongeacht de schuldvraag) een man lang en flink mag bloeden dmv PA."
Ten eerste is deze situatie allang niet meer standaard, en dat haalt de bodem weg onder een standaard recht op PA. En ten tweede, ik denk dat de schuldvraag er WEL toe doet., zoniet juridisch, dan toch iig moreel. Als je als vrouw zelf instemt met stoppen met werken (je weet wel: je bent als vrouw ge-emancipeerd en dus ook verantwoordelijk voor je eigen keuzes), dan moet je daar ook de consequenties daarvan accepteren. Dan kun je ook niet op kosten van je ex 'uit de relatie stappen'. Als dat als vrouw je keuze is, dan moet je ook van die keuze de consequenties dragen.