Home » Forum » Verdergaan na ontrouw

Verdergaan na ontrouw

543 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
A
Te ver!

Misschien dat dat mij toch te ver zou gaan... ik weet niet of je nog steeds het liefste wilt horen dat het wel zal lukken, maar verslavingen zijn moeilijk te overwinnen, zeker na decennia lang. Zoals ik al zei is mijn man ook wat verslaafd aan pijnstillers en kan hij daar met de beste wil van de wereld, met hulp van buitenaf niet vanaf geraken.. Hoeveel zwaarlijvige mensen lukt blijvend een dieet of een alcoholverslaving? De verslaving aan 'aandacht' van vrouwen viel mij trouwens veel zwaarder dan de pijnstillers..
Wat kwam je man tekort dat hij zo nood had aan vlinders in zijn buik en vrouwen in z'n hoofd? Zal alles voldoende kunnen veranderen om dat achterwege te kunnen laten? Hier was er de verliefdheid toen het binnen ons gezin echt een mindere periode was en al mijn aandacht naar de kinderen ging. Is er bij jou ook een aanwijsbare rede waar zijn verliefdheden aan te wijten zou kunnen zijn?
Wat zou je nu het liefst van ons willen horen? Dat je hem best een definitieve trap^onder zijn gat geeft of dat je er sterker uit kan komen?
(mijn man heeft niet zoveel dingen verteld over zijn verliefdheden, hij was daar meer gesloten over, bleef er eerder over liegen, zei dat hij mij die pijn wou besparen,en ik wou ons echt nog een kans geven, heb het potje dus deels dicht gelaten Hij zei dat ik wel altijd zonder twijfel de vrouw was welke hij echt wou en liet dat ook echt wel zien, draagt mij echt wel op handen...)

Vertigo
Stip

Wat een ellende is dit voor jou, zeg. Heel veel sterkte.
Hoe oud zijn je kinderen als ik vragen mag?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Anoniemig
Stip

Heeft hij al verteld of er ook betaald liefde (wie heeft die term bedacht) is geweest?

Beter van niet
Stip

Ik wil allen maar zeggen dat ik dit alles vreselijk voor je vind. Wat redelijk klein leek is nu 1 grote leugen. Ik kan je dan ook geen adviezen meer geven maar alleen veel sterkte wensen en wijsheid/kracht. Kies voor jezelf, je hebt recht op geluk, eerlijkheid en liefde.

Moes
Stip

Stip, bedenk goed of je je kunt voorstellen met hem verder te kunnen. Dat deed ik terwijl ik wachtte op zijn vechten voor ons niet. Ik zag dat als feit. Dacht: als hij maar weer wil en kan. Pas later, na onze breuk, bedacht ik me: had ik weer met hem kunnen leven? Kunnen vrijen? Had ik hem, heel bot gezegd, moreel gezien nog vinden deugen? Was ik niet mijn eigen grenzeloosheid, die ik tijdens ons huwelijk had zonder dat ik dat zag, genadeloos tegengekomen? Had ik me over dat gevoel van " alles is besmeurd" echt heen kunnen zetten? Had ik die harde arbeid die gedragsverandering is van hem kunnen aanzien, in respect, in vertrouwen? Ik heb het nooit hoeven weten. Nooit mogen weten. Er is veel geknakt daardoor. Maar nu jij hier post stel ik mezelf niet voor de eerste keer toch weer deze vragen? En het kúnnen is de vraag niet meer, zo veel heb ik geleerd. Want ik kon en kan veel. Maar is het goed, nodig en wenselijk, of moet het gaan over wat ik wil? Dat is mijn les. Toen kon ik dat niet zien, nu wel. En nog steeds protesteert een deel van me hevig. Hoezo niet willen? Trouw in voor- en tegenspoed. Maar inmiddels kan ik zien: niet ik maar hij zegde de trouw op. Liet voor mij ranzigheid en bedrog ons leven binnen. En hield dat geheim, dus ik kon niet eens begrenzen. Er werd voor mij besloten, zonder dat ik het wist. Hoe ik dat nu zie? Ik besta niet voor hem. Niet werkelijk. Want dan praat je dit gedrag niet goed. Niet met iets psychisch, niet met een depressie, niet met wat mij dan ook te verwijten viel. Als je gaat voor samen, leg je alles binnen de relatie neer. En dit was zowat een dubbelleven. Zo waren we letterlijk niet getrouwd. Ok probeer hem en ons nu in rust los te laten. Ik heb andere beelden bij verbinding en samen. Dat matcht niet. Ik kan het niet waarderen. Dus moet ik er afscheid van nemen. Om niet mezelf in te leveren, het allerergst.

Geerke
Stip

Sterkte meid...!

stip
En nu

Is het weer wat rustiger. Het is misschien maar goed dat alle info in delen komt want anders is het niet te behappen.
Het is moeilijk. Ik blijf er zo wisselend in staan. Als we bij elkaar zijn en praten dan krijg ik een klein beetje vertrouwen in een toekomst samen ik heb mij verdiept in het fenomeen sexverslaving. Ik herken zijn verhaal erin ( geen porno/ betaalde sex). Continu op zoek naar spanning. Met name in zijn hoofd en soms dus ook 'live'. Ik kan mij er zo weinig bij voorstellen. Als we niet bij elkaar in de buurt zijn ga ik weer twijfelen; wat is het beste? Of minst kwade voor mij en de kinderen? Kan ik mij inderdaad nog een voorstelling maken van een toekomst samen? En hoe ziet dat er dan uit? Wat is voor mij belangrijk?

Ik kan mij zeker een toekomst samen voorstellen- maar zonder andere vrouwen waar hij genoeg heeft aan mij. Door mij in zijn probleem te verdiepen heb ik gezien dat zijn gedrag niet met mij te maken heeft. Natuurlijk word ik er best onzeker van. Maar toch kan ik het zien als zijn probleem. Het had ook drank of wat anders kunnen zijn.

Anne j Je had gelijk. Ik twijfelde ook aan de diagnose. Hij was er zelf nogal van overtuigd. Nu blijken er toch andere dingen aan ten grondslag liggen.

De tijd zal ons leren hoe daar mee te leven is. Nu zie ik het even niet meer zitten terwijl ik vanochtend vol goede moes was.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

stip
Anoniempje2

Ik heb tot nog toe veel aan je reakties gehad. Komt je dit ook bekend voor? Als dit zo is wil je het dan met mij delen?

Andere posters; ook bedankt; het helpt mij

Anoniempje2
Kijk naar nu

Lieve Stip,

Dat wisselende herken ik enorm. Sta je 's middags op het schoolplein, je hoofd vol van alle shit, jullie moesten eens weten, dacht ik dan. Ik kon echt nergens anders meer aan denken in het begin. Jaloers was ik, op die schijnbaar gelukkige mensen die ook op hun kinderen stonden te wachten. Die niet een partner hadden die ze jarenlang had voorgelogen. Op de automatische piloot ving ik mijn kinderen op, was vijf minuten blij met de afleiding, daarna was ik opgelucht als ze ergens wilden spelen. Ik was onrustig, kon nergens concentratie voor opbrengen. Dan de momenten van intens contact en doorbraken in de therapie. Het gevoel dat we samen ergens aan werkten, iets moois terugvonden wat ooit van ons was. En waarvan ik niet wist dat ik het kwijt was.

En ja, die eeuwige twijfel. Waar gaat dit naartoe. Ik wilde zo graag een besluit nemen in het begin. Gaan we door of niet? Dan wist ik tenminste waar ik aan toe was. Op het moment dat ik dat losliet werd ik wat rustiger. Ik las in die tijd ook het boek: Scheiden of blijven? Google er maar eens op, misschien helpt het jou ook.

Nu het belangrijkste wat ik je wil vertellen: kijk steeds naar het NU. Wat doet je man nu? Is hij oprecht berouwvol, heeft hij echt spijt? Of is het alleen maar lastig dat alles nu 'out in the open' is? Is hij lief voor je, luistert hij naar jou? Wil hij echt weten hoe het met jou is? Mag jij je boosheid laten zien? Weet hij wel dat jij moeite hebt je gevoelens te uiten?

Hoe is jullie fysieke situatie nu? Wonen jullie wel samen in hetzelfde huis? Is er lichamelijk contact? Intimiteit? Ik weet nog wel in het begin dat ik hem zo'n vies mannetje vond dat ik dacht nooit meer dichtbij hem te kunnen zijn. Gelukkig bleef dat bij denken, in het echte leven waren er hoge bergen en diepe dalen op dat vlak. Veel contact, heftige seks, afgewisseld met weken van afzondering. Maar in die afzondering was er wel contact. Dan lag ik met mijn rug naar hem toe en gaf hij me een zacht kneepje in mijn hand als om te zeggen: ik ben er voor je, ik snap dat je me nu niet kunt velen, maar ik ben hier voor je. Dat was heel fijn en achteraf besef ik pas hoe moeilijk dat ook voor hem is geweest. Toch heeft hij me nooit het gevoel gegeven dat het hem te langzaam ging of dat hij zich terugtrok.

Nog iets wat ik je wilde zeggen: mijn man was heel erg opgelucht dat uiteindelijk alles uitkwam. Hij was er voor 100% van uitgegaan dat ik hem de deur uit zou zetten als hij me alles zou vertellen. Dat ik dat niet direct deed voelde voor hem als een enorm cadeau, een nieuwe kans. Hij had nooit NIET van me gehouden gedurende zijn dubbelleven. Hij was alleen een grens overgegaan, had zich erin verloren en wist dat als het ooit uit zou komen, zijn leven met zijn gezin voorbij zou zijn.

Terug naar het NU: kijk naar hem, is hij er voor je? Neemt hij verantwoordelijkheid? Natuurlijk gaat het allemaal niet in 1 keer, maar zie je vooruitgang? De wil om naar zichzelf te kijken? Om samen, ieder naar zichzelf te kijken, en daar dan later op te reflecteren? De val waarin ik in het begin steeds liep was terug te kijken naar het verleden en het bedrog of te veel naar de toekomst te kijken (hoe zou die eruitzien? wat moet ik doen?). In de therapie heb ik geleerd steeds naar het nu te kijken, te voelen of het waarachtig was, of het echt was en daarvan uit te gaan.

Heel veel sterkte. Je klinkt heel sterk en wijs. Vertrouw daarop.

Ely
Stip

Heel veel sterkte. Ik heb geen advies maar leef met je mee

Anoniempje2, wat een mooie post. Ik hoop dat Stip (en lotgenoten) er wat aan heeft.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

stip
Nu

In het 'nu' leven vind ik moeilijk. Het is nog zo vers; ik kijk continu achterom. En vooruit op de lange termijn; maak ik nu juiste keuzes? Heb ik hier over 5 jaar geen spijt van? Wordt deze man mijn ondergang? Vervolgens denk ik weer: we kunnen het zo goed hebben, er is liefde tussen ons, vertrouwd gevoel, we kunnen lachen met elkaar, samen zorgen voor onze kinderen, genieten van kleine dingen, nu samen praten en delen wat ons bezighoudt, vrijen is nog niet eerder zo ontspannen geweest enz.

Naast alle leugens,ontrouw en egoistische acties denk ik dat hij van mij houd, hij heeft mij gestimuleerd te werken aan mijn ontwikkeling, hield ons gezin draaiende in -voor mij- zware tijden, is zorgzaam voor mij.

Het is zo verwarrend. De buitenwereld weet niets; alles gaat gewoon door. Doodmoe word ik daar van. Een aantal vrienden weten ervan. En ook dat is vermoeiend; praten over wat je continu bezig houdt maar ook zo prive is. We moeten hierin een balans gaan vinden want normaal functioneren wordt moeilijker.

Het is soms zo moeilijk elkaar te vinden. Hij is onzeker ten opzichte van mij; hoe moet hij reageren? In welke stemming ben ik? Wat heb ik nodig? Natuurlijk zit hij er dan vaak naast waardoor ik weer afstand voel en denk dat hij minder voor mij gaat dan ik zou willen. Gesprekken verlopen soms zo moeizaam en zijn pijnlijk. Vaak komen we uiteindelijk wel bij elkaar en begrijpen we de ander. Maar wat een inspanning moeten we daarvoor leveren.

We wonen in hetzelfde huis. Dat lijkt nu weer wat 'gewoner' te worden. Hij heeft de laatste tijd op de bank geslapen. Anoniempje 2 ik herken zoveel wat je schrijft- dat is bijna eng. Het geeft mij hoop op een goed vervolg. Het kan, zeg jij.
Als je geen antwoord geven wil; ook goed. Maar mag ik je vragen of er bij jouw man ook sprake was van een soort 'verslaving'? En heeft dit ook jaren geduurd? Dat laatste maak ik mij zorgen om; gedrag wat je jaren (tientallen) gehad hebt, kun je dat veranderen? Hoe is dit voor jouw man geweest? Hij ging volledig voor jou; kreeg een tweede kans. Was het hiermee over of bleef de verleiding groot?

Ik merk dat ik zo graag handvatten wil. Mij kan optrekken.

Ik heb de indruk dat man nu enorm zijn best doet, zijn probleem onder ogen wil zien en er mee aan de slag wil. Hij wil niet meer leven zoals het was. Ik denk dat zijn motivatie nu hoog is. Maar ik ken hem ook als wispelturig en beïnvloedbaar, impulsief. Ik hoop dat we samen een stevige basis in onze relatie kunnen bewerkstelligen wat hem beschermen kan en waardoor hij zich sterker op kan stellen, juiste keuzes kan maken.

Ik heb het idee dat hij meer betrokken is bij ons gezin. Ben ik blij mee. Ik wist niet dat ik dat miste maar zie nu dat dat wel zo was.

We lopen op eieren, willen het allebei goed doen. Voor onszelf en voor de ander. En soms loopt dat dan zo grandioos mis. Dat vind ik zo verdrietig. Het maakt mij ook bang; wat als het niet lukt? Dan moeten we er een punt achter zetten; dat is minder een schrikbeeld dan weken terug maar het is niet wat ik wil.

Ik vind het ook moeilijk om mij te focussen. Ik ben er wel maar moet mezelf dwingen bezig te zijn met de kinderen en werk. Ben verdwaasd. Doe hele dagen niets- zodra dat mogelijk is. Zit maar een beetje te lummelen en ben er doodmoe van. Hang maar wat rond huis, neem geen initiatieven in contacten met anderen. Heb geen ander gespreksonderwerp dan ons huwelijk.

Ken mezelf niet op het moment. En dat continu misselijk gevoel.

En dan soms ineens toch weer vechtlust en vertrouwen in ons samen; we kunnen dit, moeten dit. We moeten de kaarten schudden, opnieuw plaats bepalen en zorgen dat we hier samen beter uit komen. Dat laatste houdt man zich aan vast; als we hier uit komen dan zullen we het beter krijgen dan ooit.
Het moet en het zal.
Om vervolgens weer verdrietig, boos en wanhopig te zijn. Gek word ik er van.

Beslissingen nemen hebben we uitgesteld. Eerst therapie, samen leven en zoeken. Dat geeft een heel klein beetje rust.

Ik merk ook dat ik snak naar een 'gewoon' leven. Ik wil zo graag samen in contact zijn met andere mensen die van niets weten. Dan is het er even niet. Zie ik weer leuke/mooie kanten van hem.

Zo verwarrend.

Hanna
Stip

Beste Stip,

Allereerst veel sterkte. Ik bewonder het feit dat je het niet zomaar opgeeft.

Wat Anoniempje2 schrijft dat het nu is wat telt, klopt heel erg. Het betekent namelijk ook dat je nu geen beslissing hoeft te nemen voor over 5 jaar. Die beslissing kun je namelijk iedere dag herroepen. Nu bij je man blijven betekent niet dat je over 5 jaar nog steeds bij je man bent. Het betekent wel dat je er vandaag voor gaat en moeite wilt doen. Mocht het ergens de komende tijd teveel worden, kun je ook nog stoppen.

Ik wens je veel wijsheid.

Anoniempje2
Hoopvol

Lieve Stip,

Je bericht stemt me hoopvol. Als ik lees hoe je het gedrag van je man beschrijft, hoe graag jullie allebei willen. Dat is mooi om te zien. Natuurlijk loopt het dan ook wel eens (vaak) mis in de communicatie. Maar dat is logisch lijkt me. Er speelt zoveel. Een blik kon voor mij al aanleiding zijn om te ontploffen van woede of machteloos te huilen van verdriet. Maar dan hielp het me altijd weer om te denken aan: wat gebeurt er NU? Die blik triggerde blijkbaar iets ouds, iets wat we woedend maakt, of verdrietig. Ik kan het ook delen, dat gevoel in plaats van er direct "in te schieten". Want dat zorgt ook weer voor een reactie bij de ander, etc etc. Tja, omslachtige communicatie inderdaad. Vooral als je al zo lang getrouwd bent en elkaar denkt te kennen. Waarom kan het nou nooit eens makkelijk, dacht ik dan, waarom moet het zo moeilijk zijn? Maar ik ontdekte dat het net was als leren lopen of fietsen; veel doen en oefenen. Fouten maken. En daar weer van leren. Het klinkt cliché, maar zo werkte het wel bij mij.

Ik had dat ook, dat verdwaasde, dat er niets uit je handen komt, dat je alleen maar over je huwelijk kunt praten en tegelijkertijd het er ook helemaal niet over wil hebben. Dat je snakt naar ontspanning, dat het makkelijk gaat. Ik realiseerde me toen iets: ze zeggen altijd: for better and worse, vechten voor je relatie. Ik had daar altijd een romantisch beeld bij, zag me zelf in de vechthouding staan en mijn man redden van een aankomende vloedgolf, een brand, een vrachtwagen die hem zou overrijden. Ik zou hem beetpakken en hem redden en in mijn armen sluiten. Haha! Dat is geen vechten. Vechten is verdoofd rondlopen in je huis, je ogen dik van het huilen. Je kind afsnauwen omdat het waagt in je buurt te komen. Je man te begroeten met de meest dodelijke blik die je in je hebt. Je machteloos afwenden omdat je ook wel weet dat het niet helpt. En dan maar de pasta op het fornuis zetten. De tafel dekken, een diepe zucht slaken, je kind op schoot nemen en zijn tekening bewonderen en stiekem je man een berouwvolle blik toewerpen. Maar niet té berouwvol, hij was tenslotte de klootzak. Hij heeft dit toch allemaal veroorzaakt? O nee, daar ga ik weer. Laten we lekker aan tafel gaan nu. Kom op, positief. Heeft hij ook zo met haar aan tafel gezeten? Gvd. De lul! Ach, en zo wordt je heen en weer gesmeten. Elke keer weer. En dat is vechten. Dat je steeds weer naar jezelf kijkt en jezelf er weer uit kunt halen. Zoooo vermoeiend. Maar dat is vechten. En je weet niet of je het ooit zult winnen.

Overigens ben ik blij dat ik maar een heel klein aantal mensen heb verteld wat er werkelijk aan de hand was. De verleiding was zo groot om het uit te schreeuwen: moet je horen wat deze klootzak ons heeft aangedaan. Nu ben ik blij dat weinigen het echte verhaal kennen. Iedereen staat met een mening klaar. En in jouw en mijn geval, met een man die jarenlang een geheim met zich meedraagt, zijn er maar weinigen die zich kunnen voor stellen dat je bij hem wilt blijven. Dat is niet erg, maar nu, nu het zo goed gaat met ons, ben ik blij dat niet iedereen over zijn verleden weet.

Om je vraag te beantwoorden: ja, het was ook een soort verslaving. Op zoek naar spanning, een onvolwassen hang naar grenzen opzoeken en daar over heen gaan. Geraakt willen worden en op een gegeven moment is drank/drugs/vul maar in niet meer genoeg en is hij op zoek gegaan naar meer extremen. In een periode die bekend staat als lastig voor jonge stellen: twee kleine kinderen kort op elkaar. Zo raakte hij mij kwijt. Dacht hij. Ik voelde dat niet zo. Natuurlijk was het een zware tijd, slaapgebrek, weinig tijd voor elkaar. Maar voor mij was het een gelukkige tijd. Ik kan nu weer naar de foto's kijken van die periode en ervan genieten.

Ik verbaas me er nu nog over dat die hang naar spanning er haast niet meer is bij hem. Soms stak opeens het wantrouwen op en dacht ik, ben ik nou gek? Dit kan toch niet over zijn? Maar het kan dus wel. Hij zegt zelf dat hij er geen behoefte meer aan heeft. Hij is in de therapie op zoek gegaan naar de oorzaken en welke triggers bij hem ervoor zorgen dat hij de extremen opzocht. Nu herkent hij die signalen, als ze er al zijn, heel vroeg en handelt er naar, zodat het niet kan gaan "broeien" en "opbouwen". Snap je wat ik bedoel? Maar het is eigenlijk geen issue meer voor hem nu. Ik ben er ook niet bang voor. Als het wel weer zou voorkomen, dan vertrouw ik erop dat we er samen weer uitkomen. Zeg nooit nooit. Dat heb ik wel geleerd.

Blijf vragen stellen, als je er behoefte aan hebt. Ik hoop dat ik je kan helpen. Al is het maar als voorbeeld dat het echt kan. De meest heftige periode in ons leven, maar zonder die periode waren we niet waar we nu zijn. Gelukkig en verbonden met elkaar en sterker dan ooit. Sterkte!

A
@anoniempje2

Jouw verhaal is ook voor mij heel erg herkenbaar, ik had het voor ons in het begin een korte periode gegeven welke we zeker moesten zien te halen (tot de kinderen een jaartje ouder waren en een studieperiode afgerond handen) Na dat jaartje zou ik zien, en zo heb ik telkens de grens verlegd. Wat mij in die begin periode goed deed waren kleine dingen zoals het zien dat hij mijn gegevens als passwoord gebruikte (terwijl ik in het begin met moeite zijn naam kon intikken) of dat hij dingen over mij zei tegen anderen waar ik bij stond en wat mij dan toch een goed gevoel gaven.
Langs de andere kant vind ik het nu ook een beetje akelig te ervaren dat het mij toch nog wel veel doet zo soortgelijke verhalen van anderen nu te lezen (en ik merk dat er toch ook bij jou nog wat opborrelt, het deed zich bij ons rond ongeveer dezelfde periode voor) wat zegt jou dat?
Maar ik lees dat jij het wel nog enigszins zou pikken als hij zich terug zou laten gaan, dat durf ik niet zo vlot zeggen, ik denk toch dat er dan bij mij iets zou breken. Want ergens zoek ik toch nog vertrouwen in bvb het feit dat hij zich minder optut als in de 'vlinder'-periode, geen extra parfum meeneemt ed, Vindt jij het belangrijk dat je nu bvb altijd in zijn gsm kan kijken ? of dat je zomaar in zijn mailbox mag snuffelen, doet dat er bij jullie toe?, of heb je geen bevestigingen meer nodig, nooit ?
Mijn man draagt mij nu op handen, daar geniet ik echt wel van :-)

Lenoor
Bijzonder

Ik vind het een bijzondere kijk op de zaken, die Anoniempje heeft. Voor mij komt het over als het goedpraten van het gedrag van een notoire vreemdganger onder het mom van "verslaving" waarbij hij juist hulp nodig heeft. Als dat je staande houdt en/of je er gelukkig bij blijft is dat prachtig, maar ik denk niet dat het de norm voor anderen moet zijn. Het biedt wel weer een heel ander perspectief, dat wel.

Geerke
Stip

Sterkte met alles, denk aan je x

stip
Paar dagen verder

Weer een paar dagen verder.
Anoniempje 2 ; wat een "feest" van herkenning in je postings. Je weet niet half hoe goed het mij doet om te lezen hoe jij hiernaar kijkt. Vanuit wat je hebt meegemaakt. Ik herken je gevoelens en het geeft mij hoop dat jouw man van die drang naar spanning af is. Mijn man geeft nu al aan dat het veranderd is sinds het bespreekbaar is geworden. Dat hij zich voor houdt niet meer te hoeven jagen en dat dat gevoel er nu ook niet is. Ik ben mij ervan bewust dat het nog kwetsbaar is. Ons leven is nu niet "normaal". Hoe zal het gaan als we samen weer meer ons dagelijks leven gaan oppakken. Hoge toppen, diepe dalen herken ik; fijne gesprekken waarin we dicht bij elkaar staan, moeilijke gesprekken waarom we ver van elkaar verwijderd zijn en we elkaar niet begrijpen, sexueel nog nooit zo goed gehad samen. Dat laatste begrijp ik zelf niet maar het is zo en het helpt ons nu ook denk ik.
Vorige week veel verwijten van mijn kant. Man verdedigde zich of kroop in de slachtofferrol. Dat vond ik moeilijk. Ik zag het dan direct ook weer somber in. Zaterdag belde de peut hoe het ging. We hebben hem samen kort gesproken.
Vanaf gister lijkt het of man niet meer in de verdediging schiet maar mij gewoon mijn verdriet laat hebben. Hij zegt niet veel maar laat merken dat hij er is. En hij erkent zijn fouten. Voor mij belangrijk; dat verdedigen/ slachtoffer spelen maakt het voor mij moeilijker.
We hebben het goed nu, onder deze omstandigheden. En ik probeer enkel naar het "nu" te kijken. Pfffff. Ben ik niet goed in.

A. Ik denk te lezen dat jij toch nog achterdochtig bent. Herinner mij ook dat je geschreven hebt dat man destijds niet alles met jou besproken heeft. ( dat hij de details met wie/ wat en dergelijke meer voor zich hield). Ik vraag mij nu af of dit met elkaar te maken heeft.
Ik heb man nooit gecontroleerd. Ook nu niet. Van de week gaf hij mij zijn mobiel vanwege een praktische reden. Er kwam een appje binnen en automatisch keek ik. Ik kon de verleiding niet weerstaan en heb doorgescrold naar de andere berichten.
Ik heb het later man verteld. Ik vond het namelijk zo tot van mezelf. Ik wil niet op deze manier met hem omgaan We werken keihard aan onze relatie, proberen eerlijk te zijn naar elkaar ( en dat is lang niet altijd leuk). Daar past voor mij geen " controle" in. Moeilijk vind ik dat.

Lenoor; ik begrijp dat je er zo tegenaan kijkt. Misschien deed ik dat in het verleden ook wel zo. Nu ik er middenin zit zie ik dat het niet zo zwart/ wit ligt. Google eens op " vanzessen sexverslaving" als je er meer van weten wil. Man herkende zich in de uitleg over wat een sexverslaving is en welke consequenties dat heeft. Ik herkende het deel over verslaving en je relatie.
De kijk en behandeling op sexverslaving van deze therapeut sprak ons erg aan. Ik heb ook gekeken op "Slaa" Dit is een zelfhulpgroep. Man heeft een boek hiervan besteld. Spreekt mij minder aan omdat het als uitgangspunt heeft de symptomen te onderdrukken. Ik wil liever kijken naar; hoe komt het en welke leegte vul ik ermee op? Hoe kan man op een andere manier deze leegte vullen? En welke rol kan ik daar in spelen?

Vandaag heb ik maar zo zo'n dag dat het leven me aardig toelacht. Wij gaan hier samen sterk uitkomen. Beter dan voorheen.
Ik ben me er echter wel van bewust dat dat straks weer anders kan zijn. Vanochtend stond ik verdrietig op; ZIJ zat in mijn hoofd en ziveel leugens. Ik heb het hem verteld, we hebben erover gepraat en langzaam zakte ze weer nasr de achtergrond en heeft het mijn dag niet meer bepaald. Dat is winst.

Anoniempje 2 ; ik laat jou postings aan mijn man lezen. Het geeft ons handvatten voor gesprekken. Het geeft man , denk ik, begrip voor mij. Dank hiervoor.

Sanne; hoe is het bij jou? Vandaag jullie tweede gesprek gehad? Ik weet niet of er een week tussen jullie gesprekken zit maar het staat mij bij dat je vorige werk maandag moest. Is het wat rustiger in huis? Heeft je man volhard in het geen contact hebben met haar? Bij mijn man was dat met name de eerste dagen zwaar. Na een week of 3 was dat gevoel voor haar weinig meer, vertelde hij. Hierna zag hij zelf dat er een patroon in zijn gedrag zat en dat er meer aan de hand was dan enkel een verliefdheid. Ik hoop van harte dat jullie elkaar weer terug vinden.

Geerke; bedankt voor je medeleven elke keer.
Anoniempje2 ; ik hen voor nu geen vragen maar ben blij dat je ervoor open staat. Je bent voor mij een voorbeeld.

A
Onder controle

Achterdochtig ben ik niet, neen, maar ik ben wel minder naief. Waar ik vroeger geen kwaad kon zien in een flesje (mannen-)parfum in de auto, welk hij in huis nooit gebruikte, zou ik daar nu wel voelsprieten bij krijgen. Natuurlijk zag ik geen kwaad als hij zich extra optutte voor bepaalde vergaderingen en congressen...Maar dat doet hij nu niet meer... ik ben minder naief, gelukkig niet echt meer achterdochtig. Het is idd ook zo dat mijn man mij niet alles heeft willen/kunnen vertellen, hij vond dat te pijnlijk, maar liet wel zijn gevoelens zien, zijn positieve gevoelens naar mij toe, en zijn misnoegen over wat hij had veroorzaakt, Terwijl ze bezig zijn met flirten beseffen ze blijkbaar niet echt wat het teweeg zou kunnen brengen. Ook wijzelf (de ervaringsdeskundigen hier) denk ik dat dit nooit zouden kunnen inschatten als je het niet hebt doorgemaakt. Mijn man controleren heb ik nooit gedaan en zal ik ook nooit met opzet doen! Maar het naieve van vroeger is er ook uit. Daarlangs zijn we zowat herboren met deze ervaring en het ons eruit worstelen. De hoge toppen en diepe dalen waar jij nu doorgaat en ook nog een weg in hebt af te leggen. Nu hebben we een vertrouwen in onze sterkte, ook iets waar je achteraf trots op kan zijn dat te verwezenlijken (iets wat tegenwoordig toch niets alledaags meer is)

Sanne
Stip

Fijn om te lezen hoe het nu gaat. En ik ben blij dat er positieve ontwikkelingen zijn, ook al kosten ze moeite en gaat het niet vanzelf.

Hier zijn we ondertussen in een sneltreinvaart door het omslagpunt heen. Had ik niet verwacht. Alle kwartjes die bij man moesten vallen zijn gevallen. De therapiesessie heeft daar voor een groot deel denk ik wel aan bij gedragen (woensdag weer). En het feit dat 'de ander' heeft uitgesproken dat het toch niks kan worden en dat ze te ver zijn gegaan enz. Ze heeft daarna nog 1 of 2 keer contact gezocht (hij niet) en de laatste keer was ze boos. Voor hem een reden om er eigenlijk helemaal klaar mee te zijn. Hij heeft nu volledig voor mij en zijn gezin gekozen (en daar is zij dus stiekem toch niet blij mee). Voelt nog wel wat onwennig trouwens, hij doet echt z'n best. Denk dat ook hier de naiviteit voorgoed weg is. Misschien maar goed ook?

Geerke
Sanne en stip

He wat een positieve berichten van jullie kant. Ik hoop bij dit soort verhalen altijd dat het weer helemaal goed komt, en soms is het net alsof de deur een klein kiertje van toekomst samen laat zien. Dat vind ik mooi.
En als er weer dalen komen: jullie zijn sterk. Bijzonder!

stip
Zo pijnlijk

We hebben 2 fijne dagen gehad. Hadden het echt goed samen. Vanmiddag kwam er per ongeluk een onderwerp ter sprake wat met haar te maken had. Ik vroeg ernaar en hij gaf eerlijk antwoord.
En het antwoord was zo fout. Ik weer boos en stikverdrietig. Wat een klootzak dat hij mij zo belazerd heeft. Ik word er zo kwaad van, voel me zo gebruikt. Hij was zo respectloos tegenover mij ( met haar in ons huis, kadootje voor haar wat ze geweigerd heeft aan mij gegeven- en ik was er blij mee. Zo goedkoop. Zo walgelijk)
Ik probeer te zien dat ik kwaad/ verdrietig ben om iets wat geweest is. Iets van toen. Maar toen is nog niet zo lang geleden. Het is iets van toen maar ik voel nu de vernedering. Wat moet ik ermee? Kan ik ermee?
Ik wil het graag scheiden - toen en nu. Maar het lukt niet. Ik weet dan niet meer hoe het verder moet. Hoe kan ik hiermee leven? Hoe kan het dat de afgelopen dagen zo goed en vol vertrouwen waren en dat ik er nu weer zo keihard tegenaan loop.
Het is zo vermoeiend. Het geeft zoveel verdriet. Hij heeft zoveel kapot gemaakt.

Hij verdedigt zich gelukkig niet. Hij praat het niet goed. Hij zegt enkel dat hij er zo n spijt van heeft. Dat hij zich destijds niet gerealiseerd heeft wat het voor mij zou betekenen. Dat vind ik natuurlijk weer fout. Waarom niet aan mij gedacht? Hoe kan dat als je zegt dat je van iemand houdt? Anoniempje2 ; ik probeer het wel te zien als zijn leugens. Maar het lukt me niet. De afgelopen jaren zijn zo bezoedeld. Ik word er wanhopig van. En ik lijk wel niet wijs dat ik hiermee doorga. Vind zelf dat ik wel wat beters verdien.
Het valt me rauw op mijn dak na de afgelopen dagen

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Jojo
Stip

Je wilt te snel, je gaat te snel met het nadenken over hoe nu verder.
Je hebt nog maar net alles te horen gekregen.
Daarnaast komen er nog steeds antwoorden die een schokbeweging te weeg brengen.
Momenteel bevind je je pas aan het begin van de afdaling van de achtbaan. Kleine momenten van hoop, blijdschap, maar de afdalingen die daar weer op volgen zijn snel en diep.
Geef jezelf de tijd om eerst alles te verwerken wat je overkomt. Ik zou nog heel niet zo intensief aan je relatie werken als al die ouwe zooi er nog uitmoet.
Eerst jij, dan je relatie.

Verder begrijp ik niet (maar dat hoef ik ook niet) dat je momenteel intiem bent. Ik zou dat sowieso niet kunnen, maar ben blij voor jou dat je dat wel lukt. Dit is geen kritiek daarop trouwens.
Puntje is alleen dat je je dan heel kwetsbaar opstelt, even verdrinkt in een gevoel van "eindelijk weer samen, weer veilig". De werkelijkheid is natuurlijk momenteel nog anders en dat valt vast extra rauw op je dak.
Je hebt het over 2 goeie dagen en dat dan 1 dingetje alles weer naar de knoppen helpt.
Maar zo gaat het.
Val op je knie en je hebt een schaafwond.
Laat die 2 dagen met rust en je denkt dat je er wel weer bent.
Maar dan stoot je je en gaat het nog zo kwetsbare korstje er weer af.
Helen duurt lang, vertrouwen krijgen en vertrouwen verdienen ook.
Je hoeft nu nog niet te beslissen of je verder wilt met je man en hoe dat dan allemaal moet.
Daarmee ga je aan jezelf voorbij. Laat de afschuw die je voelt toe, laat je boosheid er uitknallen, huil, praat, schrijf, loop, leef, maar verwacht niet zo snel grote sprongen voorwaarts zonder daarna een stap achteruit te moeten doen.
Die volgende top komt dan na een volgende beklimming wel.

Eerst jij, dan de rest.
Sterkte :-)

Beter van niet
Steeds weer nieuwe dingen

Het klinkt niet fijn wat ik nu schrijf maar hier was ik al bang voor. Door steeds maar te "roeren" onderwerpen aan te snijden komt er steeds meer naar boven. Steeds meer dingen die jij niet wilt horen, bereidt je daar maar op voor, helaas heb ik daar ook ervaring mee. Zelfs na veel tijd kan dat nog gebeuren. Het verbaasde me dat je schreef dat het zo goed ging, iets wat ik niet herken, de eerste periode zijn we samen door een hel gegaan, en ook niet dat jullie alweer samen intiem zijn. Iets waar ik de eerste periode zeker niet aan moest denken, ik zag hem in gedachten steeds met die ander. Bij mij rees de vraag toen ik het las: Moet jij nu aan zijn verslaving voldoen?
Ik leef met je mee, wens je kracht voor de komende lange periode die je te gaan hebt. Hopelijk zijn er heel veel lieve mensen om je heen. Niet dat die alles hoeven te weten, dat niet, maar gewoon zodat jij ook de liefde en aandacht krijgt die je verdient.

A
Herkenning

Voor mij wel herkenbaar, ook het intieme, lichamelijk ken je elkaar al goed (beter dan in je eerste verliefde periode) en nu kom je in een fase waar de toppen een ongekend mooi gebied zijn, nieuw, elkaar terug vinden en ontdekken in torenhoge emoties... Maar ook de dalen zijn mij herkenbaar, zo vaak opnieuw, daarom dat mijn man op een moment de doos heeft toegelaten (niet dat dat daarom het beste is). Op de momenten zoals welke je beschijft beseffen ze niet wat ze doen, hebben een zonnenbril op,eten van 2 walletjes. Hij zal je zeker niet bewust hebben willen kwetsen, maar nam wel heel gemakkelijk zijn lusten op. En volgens mij heb je daar zeker wat tijd voor nodig om dat achter jullie te kunnen laten. Die handelswijze was/is nu eenmaal een onderdeel van hem. Wel heelt tijd alle wonden,. Hij zegt dat hij spijt heeft, dat zal ook wel zo zijn, Je zit nu nog in de heftige periode, 2 dagen ging het goed. Met de tijd zullen die periodes langer en langer kunnen worden, Het is geen gemakkelijke strijd, maar zoals ik al eerder zei: 'if you're going through hell..keep going'

Anoniempje2
Begin van de achtbaan

Jojo beschrijft het heel mooi vind ik. Het is inderdaad het begin van alles, en het ene moment heb je alle vertrouwen en het andere moment zak je in een hele diepe put.

En je kunt er hier wel over lezen, maar het zelf doorléven kost gewoon tijd. Wat ik heb beschreven in eerdere posts is een proces van jaren geweest. Pfff hoor ik Stip al verzuchten; dat houd ik niet vol. Maar als je het beetje bij beetje neemt, kun je dat wel. Dat doe je al.

Op de reactie van Lenoor wil ik nog wel wat zeggen. Je schrijft o.a. " Voor mij komt het over als het goedpraten van het gedrag van een notoire vreemdganger onder het mom van "verslaving" waarbij hij juist hulp nodig heeft. Als dat je staande houdt en/of je er gelukkig bij blijft is dat prachtig, maar ik denk niet dat het de norm voor anderen moet zijn."

Ik heb zijn gedrag nooit goedgepraat. Ik keur het juist af. En ik heb me niet staande gehouden door het goed te praten. Ik ben compleet van mijn sokken geblazen door zijn gedrag. En ik was er zeker niet gelukkig bij.
Ik zeg niet dat jij het bedoelt Leonoor, maar het klinkt zoals vele reacties die ik heb gehoord: zichzelf opofferend vrouwtje zonder zelfrespect die het gedrag van haar man goedpraat om haar huwelijk te redden. Zoals ik je net heb verteld is dat niet het geval. Juist mijn zelfrespect en mijn oprechte liefde voor mijn partner hebben bijgedragen aan de relatie die wij nu hebben. Dit hebben wij stapje voor stapje samen gedaan. Je zegt dat het prachtig is, maar zeker niet de norm voor anderen zou moeten zijn. Nee, de norm moet zijn: we veroordelen de vreemdganger, hangen hem op aan de hoogste boom en keren hem/haar de rug toe. Maar zo zit ik niet in elkaar. Noot: elke situatie is anders en in mijn geval kon ik dit zo benaderen. Soms valt er gewoon niets te kiezen of te vechten.
Nog als antwoord op A.: Ja, ik heb nog wel eens bevestiging nodig. Ik heb toegang tot al zijn emails, telefoon ed. Er zijn periodes dat ik daar wel eens in kijk. Maar meestal voel ik me dan om een andere reden niet lekker in mijn vel. Zodra ik het heb uitgesproken is het nare gevoel weg.

Stip: dat uitgestelde bedrog inderdaad. Dat voelt alsof je dubbel gepakt wordt. Je bent nu zo kwetsbaar samen, het is heel mooi, je laat jezelf zien, en dan opeens komt er weer van die oude shit doorheen. Dat voelt als dubbel vreemdgaan. En het klinkt alsof je voelt dat je geen recht hebt op je boosheid of verdriet omdat het al zo lang geleden is? Lijkt me dat je dat juist wel moet uiten. Alles eruit ;-) Oh en die blik in de ogen van mijn man: ik zag dat hij zich geen raad wist met mijn verdriet, verteerd door schuldgevoel was hij. En ik kon niet tegen die blik. Enerzijds wilde ik dat hij door het stof ging van schuldgevoel, maar anderzijds zag dat er zo slachtofferig uit dat ik er misselijk van werd. Nee, dat was niet makkelijk, to say the least.

Ik kreeg dan ook weer een terugval, was ik wel goed bezig, kon ik dit wel aan? Het weer terug naar het NU gaan, dat is wat me steeds hielp. En op een gegeven moment kan dat verleden je dan ook niet meer deren. Maar wil niet te snel, Stip. Het kost tijd. Het gaat niet in 1 keer, hoe graag je ook zou willen. Ik herinner me nog dat ik er op een gegeven moment "klaar" mee was. Alles was gezegd, uitgesproken, doorleefd. En toch hield ik nog een zeurend rotgevoel, of soms een scheut van pijn als ik naar mijn kinderen keek. Houd dat ooit op? En dat allerlaatste stukje is opeens, met het verstrijken van de tijd, opgelost. Zomaar, zonder dat ik er iets voor hoefde te doen. Maar terwijl ik dit typ ben ik al bang dat jij jezelf ook in die fase "denkt". Dat je weer te snel wil.

Alleen jij, samen met je man, kunt uitmaken of je dit wil en aankan. Kijk ook naar het alternatief. Sta open voor alle mogelijkheden. Je kunt het aan, wat je ook kiest. Ik kan niet in jouw relatie kijken. Ik kan je mijn kijk op de dingen geven, maar die is ook alleen maar op basis van mijn eigen ervaring. Een relatie met je man hou je altijd, ook al ga je uit elkaar. Dan kan hij maar beter zo goed mogelijk zijn. En daar zijn jullie nu mee bezig. Hoe het dan ook verdergaat: alleen de tijd kan het leren....

Sterkte!

stip
Prutdag

Ja, ik zal wel te snel willen. Ben het ongelukkig zijn nu ook al zo spuugzat. Ik wil zo graag een gewoon leven met mijn man, kinderen, werk, vrienden enz. Ben ik ook pissig over dat me dat is afgenomen.
A. Wat jij schrijft over die mooie toppen herken ik. Het is nieuw en goed tussen ons. Daar ben ik blij mee. En inderdaad ; ik stel me kwetsbaar op ( hij ook denk ik). Dat maakt de pijn vandaag (als het mis gaat)vast weer groter. Maar wat is dan wijsheid?
Moet ik mij niet kwetsbaar opstellen? Niet werken aan ons samen? Geen contact maken? Terwijl ik de afgelopen dagen ook zag dat we dichter bij elkaar komen. Dat ik ook weer mooie en leuke dingen van hem/ ons zie. Moet ik dat afweren omdat de pijn hierna weer harder aankomt? Ik weet het niet.

Pfffff en inderdaad. Een proces van jaren. Nog maar aan het begin van de achtbaan. Terwijl ik het gevoel hen al zo over de kop te gaan. Gaat het nog erger worden? Ik hoop toch echt dat er steeds langere perioden van relatieve rust komen.

Ik wil het proces met hem aangaan. Denk echt dat hij en wij samen uiteindelijk de moeite waard zijn. Dat moet dan maar beetje bij beetje. Ben ik niet goed in denk ik. Ik wilde dat ik aan het einde van die stomme achtbaan was. Ik heb er niet om gevraagd. Merk dat ik soms medelijden met mezelf heb; waarom overkomt mij dit? En daar kan ik dan ook weer pissig van worden; wil ik helemaal niet.

Man vindt mijn boosheid moeilijk te hanteren. Wil mij ruimte ervoor geven, vindt het terecht, zegt honderd keer dat hij er zo n spijt van heeft. Kruipt soms in de slachtofferrol wat mij helemaal furieus maakt.
Ik weet ook niet goed wat ik dan van hem wil. Dat hij blijft. Dat hij op de achtergrond aanwezig is. Dat hij berouw toont. Maar ook weer niet teveel.
Wat een ingewikkeld gedoe.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Jojo
Stip

Ongelukkig voelen put uit. Dan komt je overlevingssysteem in werking en doe je er alles aan om het goede gevoel weer te pakken te krijgen. Dat is goed en het is ook goed dat je nog fijne dingen tussen jullie ziet.
Maar daarnaast is álles momenteel goed.
Al jouw negatieve gevoelens, je wantrouwen, verscheurdheid, wanhoop, verdriet, twijfel, al die gevoelens zijn goed en horen erbij, hoe vervelend dat ook aanvoelt.
Natuurlijk wil jij na 2 goede dagen de inwendige sprong naar het einde van de rit al maken, logisch.
Alleen het werkt niet zo.
Eerst moet alles landen en op rij gezet worden.
Daarna moet gewoon al die boosheid er uit en ook de rest van de rouwfasen.
Je bubbel van een veilig thuis is doorgeprikt en nu moet je kijken hoe je de nieuwe situatie aan gaat pakken zonder voorbij te gaan aan je rouwen om wat was en niet bleek te zijn.
Zoals boven al door anderen genoemd: de periode van dagen dat het wat beter zal gaan zal langer worden, maar dat kost tijd en wat wie weet in een andere (net zo goede)vorm weer kan worden.
Je intentie dat je verder wilt is knap.
Wees daar eerst eens trots op.
Gun jezelf al die rotdagen, ze zijn nodig om deze zwarte periode uit je hart en hoofd te krijgen.
Zie het als een lange bevalling met als eindresultaat een sterkere relatie (of niet, maar dat weet je niet als je er niet aan werkt. Dat jij het die kans geeft is mooi)
De weeen zijn nodig om tot dat eindresultaat te komen.

We zijn niet allemaal hetzelfde, natuurlijk mag jij je kwetsbaar opstellen en genieten van de intimiteit. Dat is immers waar je naartoe wilt werken.
Zelf zou ik dat niet kunnen, maar ik ben niet de maatstaf. Ik zou niets meer kunnen en als ik met het verwerken de goede kant opga, dan eerst een hand, een aai, een knuffel, knuffelen, een kus enz.
Maar dat ben ik en niets is fout; jij doet dat op jouw manier.
Verwacht gewoon de komende tijd nog dit soort openbaringen en als je perse alles wilt weten, zorg dan dat je man alles op tafel gooit tot het laatste stuk. Dat lijkt mij fijner dan steeds die stukjes erbij. Een mens heeft duidelijkheid nodig.

Van mij mag je zelfmedelijden hebben hoor ;-) het is toch ook niet niks? Zwelg gewoon af en toe lekker even in jezelf zodat je je erna weer kunt herpakken.
Want het IS toch ook niet eerlijk?
Hij maakt het kapot en JIJ probeert de boel te lijmen.

Je weet niet wat je van hem wilt zeg je en uiteraard is alles wat hij doet nu niet goed.
Probeer dat per dag(deel) te bekijken en aan hem aan te geven.
Laat me nu met rust.
Praat met me.
Houd me vast.
Vertel me erover.
Zwijg er over.
Help me.
Doe dit, doe dat.
Zo kan hij je misschien beter volgen en hoef jij maar met een enkele zin aan te geven hoe je er van binnen op dat moment aan toe bent.

Sanne
Stip

Hoe is het vandaag met je? Ik heb in elk geval respect voor je. Na alles probeer je nog steeds een toekomst samen te zien. Ik hoop dat de goede dagen de overhand gaan krijgen.....
Ken je trouwens het boek 'Houd me vast'? Kregen wij bij de relatietherapie en er staan hele goede dingen in.

https://m.bol.com/nl/p/houd-me-vast/1001004006184320/

(hier na de tweede sessie afscheid genomen van de peut. Het gaat hier zo goed nu dat we het aandurven om samen verder ons pad te volgen)

Stip
Fijn!

Sanne, wat fijn dat de ontwikkelingen zo positief zijn bij jullie!!
Echt super. Vind het fijn voor je én ben ook jaloers op je. Het zal nog best eng voor je zijn. Maar misschien levert het jullie ook veel moois op.

Stip
Rust

Ja en verder is het weer wat rustiger hier. Ik lees jullie berichten vaak over en het helpt mij zo.
Ik wil te snel. Ja zeker. Onze peut geeft richting en ook dat helpt mij. Hij heeft mij ook weer laten zien dat het een golfbeweging is. Ik weet het ook wel maar ik wil het zo graag anders.
Vandaag ben ik blij met de relatieve rust. Ik merk dat ik mij weer verheugen kan op het feit dat hij weer thuis komt na het werk. Dat was de afgelopen weken anders. Ondanks alles ben ik echt blij dat we er samen mee aan de gang gaan. En ik hoop zo dat het resultaat ernaar is; dat we ons veilig kunnen voelen bij elkaar, elkaar kunnen geven wat we zoeken en samen onze kinderen op kunnen voeden.
De achtbaan is nu weer even rustig; dus opladen voor het weer zo hard gaat. Het is nu niet anders.

Pagina's

Onderwerp gesloten