Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

Massi Nissa

Massi Nissa

22-08-2010 om 12:22

Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Even de discussie die een beetje off topic in Daantjes draadje in Gezondheid loopt, hiernaartoe trekken. Voor wie het niet heeft gevolgd: er gaan steeds meer stemmen op om jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak te 'ontmoedigen'.
De argumenten voor en tegen zijn legio, maar uiteindelijk komt het erop neer dat ouders op basis van religie een beslissing nemen voor hun zoon die hij nooit meer zal kunnen terugdraaien, ook al valt hij later van het geloof en wil hij achteraf liever onbesneden zijn. Duidelijk.
Aan de andere kant, ouders maken op grond van allerlei persoonlijke filters onnoemelijk veel keuzes voor hun jonge kinderen die verstrekkende gevolgen (kunnen) hebben. Zo hebben mijn ouders acht kinderen gekregen in plaats van de twee die in de jaren zeventig gebruikelijk waren, ben ik Calvinistisch opgevoed en geschoold en ben ik nooit gevaccineerd. Dat zijn verstrekkende keuzes. Ik maak zelf voor mijn eigen dochter andere keuzes, maar respecteer de opvoeding die ik van mijn ouders heb gekregen, omdat zij hun uiterste best hebben gedaan om ons op een in hun ogen correcte manier groot te brengen.
De vraag is dus: hoe ver mogen ouders gaan in het opvoeden van hun kinderen binnen een bepaald geloof? Mag besnijden wel of niet (voor jongens)? Moet je je kinderen inenten? Waar ligt de grens tussen de persoonlijke vrijheid van ouders en de bescherming van het jonge kind?
Groetjes
Massi


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Maylise

Maylise

02-09-2010 om 02:33

Poezie

Maar dat is natuurlijk een puur hypothetische vragen. FGM is nou eenmaal niet iets wat "moet" van een religie. Ik kan daar dus helemaal geen antwoord opgeven want er is geen religie die FGM voorschrijft.
Daarnaast heeft FGM geen van de voordelen die mannen besnijdenis wel heeft die jij noemt zoals hygiënischer.
Ik kan daar dus geen antwoord opgeven. Zoals ik er nu over denk zou ik dat absoluut niet doen maar dat is wel met de kennis die ik nu heb over dat het absoluut geen religieus gebod is.

Maylise

Hygienischer

Dat besnijdenis hygienischer zou zijn is gewoon onzin! (Dus mijn jongens zouden minder schoon zijn dan een besneden jongen? Sorry, maar daar beledig je ze echt mee, hun vader heeft ze geleerd hoe ze zich daar héél goed moeten wassen!)

Gr. Poezie.

Maylise

Maylise

02-09-2010 om 13:46

Poezie

Natuurlijk kunnen onbesneden mannen zich wassen. Thuis zal het vast geen probleem zijn voor een onbesneden jongen/man om elke keer na toiletbezoek zich te wassen. Op school of in publieke gelegenheden wordt het al lastiger. Dan moet die jongen/man dus tot thuis wachten tot hij zich kan wassen. Daar kan behoorlijk wat tijd tussen zitten en dan gaat het wel lekker broeien daaronder.

Overigens vind ik onbesneden mannen helemaal niet vies of zo. Mijn pleegzoon is onbesneden en die is echt niet vies. Hij is heel netjes op zichzelf. Wast zich elke keer na toiletbezoek als hij de gelegenheid heeft. Echter de natuur werkt niet mee en het is nu eenmaal makkelijker om jezelf schoon te houden als je wel besneden bent. Niet dat besneden zijn overigens een excuus moet zijn om jezelf niet te wassen. Ook besneden jongens/mannen moeten uiteraard de tijd nemen om zichzelf te wassen.

Maylise

Bastet

Bastet

02-09-2010 om 18:59

Schoon

Ik vind het hygieneeaspect niet doorslaggevend genoeg om een kind al zo jong een dergelijke ingreep te laten doormaken...dat kan hij later zelf wel beslissen.

Dendy Pearson

Dendy Pearson

02-09-2010 om 21:53

Besnijden en oren

Ik vind dat je een kind ongeschonden moet laten. Dus niet besnijden en ook geen gaten in oren laten boren.
Wat mij betreft mag besnijdenis in elke vorm verboden worden. En gaatjes boren bij jonge kinderen ook. Ik vind het nl. verminking.

Dendy

Kaaskopje

Kaaskopje

03-09-2010 om 02:33

Maylise

Moet een onbesneden man zich volgens jou na élk toiletbezoek wassen als de gelegenheid er is? Wat een flauwekul. Doe jij dat ook?

Kaaskopje

Kaaskopje

03-09-2010 om 02:50

Liora

Jij bent zo gewend aan dat jongensbesnijdenis 'mag', dat je blijkbaar niet openstaat voor het aspect dat het onnatuurlijk is als de voorhuid ontbreekt. Het is ook een stukje bescherming. Dat die bescherming weggehaald wordt zonder duidelijke medische reden is een vorm van verminken. Verminken lijkt een vrij zware term als je het vergelijkt met vrouwenbesnijdenis. De gevolgen zijn voor vrouwen veel dramatischer, maar ik vind dat je hier geen onderscheid in zou moeten maken. Je haalt iets weg, wat de natuur daar niet voor niets geknutseld heeft.

Kaaskopje

Kaaskopje

03-09-2010 om 03:09

Maylise

Het woord hygiëne komt steeds terug bij jongens/mannenbesnijdenis, maar hoe zit dat dan bij een vrouw? In de plooi voor de clitoris, waar je schaamlippen samenkomen, hoopt zich ook het een en ander op tijdens een dag. Na een dag ruikt dat niet bepaald fris meer. Ik vermoed dat de sfeer daar net zo broeierig of misschien zelfs broeieriger is dan onder de voorhuid van een man. Mag dat dan ook vrijgesneden worden om het zaakje lekker fris bloot te leggen? Je komt daarmee niet aan de clitoris zelf, dus qua genot bij seks zal het niet uitmaken. Je haalt wel een stukje bescherming weg wat dat deel van de grote schaamlippen moet bieden, maar dat is van ondergeschikte belang naast hygiëne misschien.

Maylise

Maylise

03-09-2010 om 12:53

Kaaskopje

Dit wordt wel heel off topic maar het liefst was ik me ook na elk toiletbezoek.

Overigens is hygiëne voor mij absoluut niet de reden waarom mijn zonen besneden zijn. Dat is puur cultuur/religie. Ik zie hygiëne niet als een reden om voor besnijdenis te kiezen.

Het weghalen van schaamlippen kan je natuurlijk niet vergelijken met besnijden. De vergelijking tussen FGM en besnijdenis wijs ik ook heel sterk van de hand.

Maylise

Starry Night

Starry Night

05-09-2010 om 01:05

Maylise

"Het weghalen van schaamlippen kan je natuurlijk niet vergelijken met besnijden."
Natuurlijk niet. Eh... waarom eigenlijk niet?

Starry Night

Starry Night

05-09-2010 om 01:11

Overigens...

... is het nonsens om het zakie na iedere plasbeurt te gaan staan wassen. Datgene wat zich in de loop van de dag ophoopt en gaat stinken is namelijk talg, geen urine.

Komen we terecht op de vraag:

"Wat is hygiëne?"
Sex hebben is in dat opzicht eigenlijk al heeel smerig.....

Gr. Poezie.

Starry Night

Starry Night

06-09-2010 om 11:41

En de daaropvolgende vraag...

Hoe belangrijk is hygiëne? Het criterium voor mij is: ruikt men mij? Een vraag die me op zondagochtend aantuttelend en omringd door welig meegeurende huisgenoten meer worst is dan maandagochtend op mijn werk trouwens.

Interessant

Ik heb van besneden mannen altijd alleen maar voordelen gehoord en gezien en heb nog nooit een besneden man gehoord die klaagt over de aantasting van zijn lichamelijke integriteit door zijn besnijdenis. OOk mannen die van hun geloof afgevallen zijn (nu ken ik geen joodse mannen voor zover ik weet) zijn onverminderd positief over besnijdenis. Zouden het niet anders willen.
Hygienischer is een heel vaak genoemd voordeel en daar kwam veel later een onderzoek bij dat vrouwen minder last hebben van baarmoederhalskanker in culturen waar de mannen besneden zijn. Schijnt ook iets te maken te hebben met overdracht van "viezigheid".
Ik vind een besneden piemel prettig en schoon om te zien en te ruiken. Dat kan heel anders zijn bij onbesneden jongens en mannen. Ook bij kinderen kan er al een heel sterke geur (niet schoon) te voorschijn komen als de jongens het toilet bezoeken.
Ik weet niet beter dan dat je volgens de islam je je na elke toiletbeurt moet wassen. Er is bij de moslims die ik ken ook altijd water beschikbaar om je te wassen, op het toilet. Voor vrouwen en voor mannen.
Van vrouwen (zover ik weet) wordt verwacht dat ze keurig geschoren zijn en hun "plassertje" ook netjes schoon houden, net als mannen.
Ik vind de vergelijking met vrouwenbesnijdenis geen steek houden. Heeft niet met geloof te maken maar met cultuur. De meest stammen in Kenya die aan vrouwenbesnijdenis doen zijn christelijk of hangen een natuurgodsdienst aan. Tijdens mijn laatste verblijf riep mijn christelijke oppas nog wat laatdunkend dat moslims wel duidelijk hun vrouwen niet besnijden (omdat die vrouwen nogal flirterig waren in haar optiek). Zij was zelf wel besneden (en vond het verminking, dat dan weer wel).
In Ethiopie besnijden ze vrouwen ook en dat zijn christenen, Masai besnijden hun vrouwen, Kikuyu besnijden hun vrouwen etc en dat zijn allemaal geen moslims. Vrouwen worden besneden om polygamie mogelijk te maken zonder gedonder tussen de vrouwen. Want besneden vrouwen zijn heel blij als hun man het bij de 2e vrouw gaat proberen 's avonds en liever de dag daarop bij de 3e vrouw dan in haar eigen bed.
Om een lang verhaal kort te maken: ik heb jongensbesnijdenis nooit met iets negatiefs geassocieerd. Besnijdenis op latere leeftijd schijnt veel pijnlijker te zijn dan op jongere leeftijd, dat is althans wat ik altijd gehoord heb.

Zucht......

"Besnijdenis op latere leeftijd schijnt veel pijnlijker te zijn dan op jongere leeftijd" Tja, wat is dan de waarheid? Of zijn volwassen mannen veel kleinzeriger?
"Ik heb van besneden mannen altijd alleen maar voordelen gehoord en gezien en heb nog nooit een besneden man gehoord die klaagt over de aantasting van zijn lichamelijke integriteit door zijn besnijdenis." Kijk maar eens op internet, verhalen genoeg hoor
"Ik vind een besneden piemel prettig en schoon om te zien en te ruiken." Mij maakt het niets uit, zolang de eigenaar er zelf maar blij mee is.

Gr. Poezie.

Poezie

Poezie: ""Ik vind een besneden piemel prettig en schoon om te zien en te ruiken." Mij maakt het niets uit, zolang de eigenaar er zelf maar blij mee is."
Nou ik ben daarin toch iets minder makkelijk. Ik moet er namelijk ook wel blij mee zijn. Ieg als ik met deze man meer deel dan met een voorbijganger,familielid of een collega.
Ik heb me, weliswaar later, inderdaad afgevraagd of oudere jongens/mannen niet beter onder woorden kunnen brengen hoe pijnlijk de besnijdenis is.
Gelukkig zijn mijn kinderen tot dusver zelf ook heel tevreden met hun besnijdenis. En eentje is al volwassen en heeft de feedback op zijn besnijdenis ook op een andere manier al ontvangen

Kaaskopje

Kaaskopje

08-09-2010 om 01:23

Toch wel grappig

Ik was in een draadje over ontharen nogal enthousiast over ontharen. Ik heb mijn enthousiasme misschien iets aangedikt, maar mijn mening blijft dat ik geschoren oksels frisser vind. Het zou niet in mij opkomen om een man af te serveren omdat hij nog een voorhuid heeft. Haren afscheren heeft geen definitief gevolg. Ze groeien weer aan als je ze de tijd gunt. De voorhuid groeit niet weer aan. En het kan honderd keer zo zijn dat besneden mannen het niet erg vinden, maar het wordt ze opgedrongen als ze nog te jong zijn om er een mening over te kunnen hebben. Wij hebben onze kinderen om die reden niet laten dopen. Ze mogen die beslissing nu voor zichzelf nemen. Doordat mijn mening over geloven nogal omgeslagen is gedurende de laatste 10 jaar ben ik extra blij dat ik de keus toen al bij hen heb gelegd.

Kaaskopje

Kaaskopje

08-09-2010 om 01:24

Echter

Ik had hier nog echter in willen plakken: Het zou (echter) niet in mij opkomen....

Bastet

Bastet

08-09-2010 om 07:14

Mashumi

Een ongesneden man wast zich wel hoor....en ruikt dan ook fris!
Je doet het voorkomen alsof een onbesneden man een viezerik is.
Bastet

Bastet

Welnee joh, er zijn net zoveel besneden viezerikken als onbesneden viezerikken. Alleen is het voor de onbeneden viezerik makkelijker om zichzelf schoon voor te doen)

Bastet

Bastet

08-09-2010 om 09:26

Dus...

Dus je stelling: ik moet er ook blij mee zijn,gaat dan niet op voor louter onbesneden mannen.

Starry Night

Starry Night

08-09-2010 om 11:19

Huh?

Ik ben bij mijn toch vrij schaarse optocht aan minnaars toevallig zowel besneden als onbesneden tegengekomen. Eentje stond zelfs scheef. Het zal wel aan mij liggen, maar het maakte mij geen ene biet uit. Vind het over het algemeen vooral belangrijk dat 'hij' zo blij is met mij en op me reageert.
In geur heb ik ook geen veschil aangetroffen.
En wat betreft ingesleten gewoonten: ik heb ooit gelezen dat Surinaamse dames het hele zakie zelfs inwendig met zeep te lijf gaan. Moeten ze lekker zelf weten, maar daar schijnt de boel dus gewoon echt van te gaan irriteren en vloeien.
Waarmee ik maar wil aangeven: omdat iets ergens gewoonte is, betekent nog niet dat het daarmee een goed idee is.
En wat betreft vrouwenbesnijdenis: ik snap nog steeds niet wat het verschil is met mannenbesnijdenis (mits de clirotis wordt overgeslagen uiteraard, want dat is vergelijkbaar met castratie).

Starry Night

Starry Night

08-09-2010 om 11:20

Ik weet best...

... dat het clitoris is en niet clirotis, hoor

Starry en clitoris

Die clitoris wordt nooit met rust gelaten bij vrouwenbesnijdenis. Dat is dus ook het grote verschil, het genot wordt helemaal of ten dele weggehaald. Daar is bij de herenbesnijdenis geen sprake van.
Verder heb ik niet zo heel veel ervaring met onbesneden mannen, ik moet het dus doen met de jongens die hier in de jaren over de vloer, onder de douche en mee naar het zwembad zijn geweest (vriendjes van mijn zoons) en ik kan je vertellen dat sommigen echt de badkamer uitstonken vanonder dat velletje!
Maar zo te horen is het met de volwassen heren die onbesneden zijn, beter gesteld.

Starry Night

Starry Night

08-09-2010 om 12:12

Huh? (deel 2)

*krijgt nu bizar beeld op netvlies van moeder die haar neus in de kruizen van de vriendjes van haar zoons duwt*
Dat kun je toch nooit en te nimmer van afstand ruiken, of een jongetje al dan niet vanaf die plek stinkt? Of je moet een soort Jean-Baptiste Grenouille zijn...
En wat betreft vrouwenbesnijdenis: ik vind het allemaal even gruwelijk, maar dat vind ik dus ook bij het verminken van mannen. Mijn eigen kleine man had een te nauwe voorhuid en dreigde dus besneden te moeten worden. Ik heb me er toen even in verdiept (omdat ik er aanvankelijk ook vrij laconiek in stond, maar bij de dokter weerwoord vond), en daarna vol animo met een crèmetje en een wattenstaafje aan de slag gegaan om besnijdenis te kunnen voorkomen. Is gelukt, we hebben hem intact kunnen houden.

Starry

Starry: "*krijgt nu bizar beeld op netvlies van moeder die haar neus in de kruizen van de vriendjes van haar zoons duwt* "Hahahaha, laat dat nou een hobby zijn
Nee, werkelijk, van een afstand te ruiken, echt waar!
En ik heb er altijd heel laconiek tegenover gestaan, met al deze kritiek op mannenbesnijdenis de laatste jaren zou ik me er op dit moment misschien ook wel nog eens over op het hoofd gekrabt hebben, maar hier waren de ervaringen positief (en nog steeds eigenlijk).

Starry Night

Starry Night

08-09-2010 om 12:27

Maar...

Kijk..., ik geef eerlijk toe dat mijn broer vroeger ook niet al te fris was onder zijn velletje. Dat heb ik niet zelf aanschouwd, maar af en toe meldde mijn vader zich briesend na een controle 'dat de vlokken er weer onder vandaan kwamen'. Maar dat hoeft dus natuurlijk niet. Als ik mijn haar nooit was ruik je me ook. Maar om nou om die reden allemaal kaal rond te gaan lopen, neu. Gewoon jezelf wassen af en toe. Mijn broer poetste vroeger ook nooit zijn kiezen: was ook niet slim. (tegenwoordig is hij heel proper overigens)
En wat een gevolg is van mannenbesnijdenis, is dat de eikel minder gevoelig wordt. En als een man daar verder geen problemen mee heeft, prima. Maar bij een klein kind weet je nog niet of hij daar problemen mee zal hebben natuurlijk en los daarvan: het opgegroeide besneden "kind" weet hoogstwaarschijnlijk niet eens wat hij mist.

En over missen

Dat is natuurlijk vise versa, over dat niet weten wat je mist. Hoe *weet* je wat voor gevoel je mist? Door de verhalen van een ander? Maar dat is subjectief, toch?
Ik ken een volwassen Nederlandse man die zich heeft laten besnijden toen hij 35 was omdat hij altijd hoorde dat een besneden piemel veel prettiger is. Ik heb hem daarna nooit horen klagen over zijn besneden piemel, maar 't was misschien wel even wennen.
Hetzelfde voor besneden mannen, je moet maar af gaan op het verhaal dat je een veel gevoeliger eikel hebt als je onbesneden bent. En ik kan me voorstellen dat je dan, als je besneden bent, denkt dat je wat mist.
Ik ken ze niet, klagende mannen of jongens die niet tevreden zijn met hun besnijdenis.

Bastet

Bastet

08-09-2010 om 14:43

Wassen!

Iedere vent moet zich wassen,besneden of niet.Ook een besneden man die niet douched of wast zal stinken,zeker weten.Dus dat argument van schoon en fris kan van tafel.
Bastet

Uiteindelijk

is het natuurlijk een culturele of/en religieuze kwestie. Mijn kinderen zijn besneden omdat hun vader, opa's, ooms, neven etc besneden zijn. En ik had er geen grote bezwaren tegen omdat ik toen mijn kinderen besneden werden, geen negatieve ervaringen over die hele jongensbesnijdenis had gehoord.
En nu: de enige negatieve reacties op jongensbesnijdenis lees ik hier op het forum, irl (waar ik toch meerdere besneden mannen ken) hoor ik nooit iets negatiefs over jongensbesnijdenis. Echt nooit.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.