Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

Massi Nissa

Massi Nissa

22-08-2010 om 12:22

Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Even de discussie die een beetje off topic in Daantjes draadje in Gezondheid loopt, hiernaartoe trekken. Voor wie het niet heeft gevolgd: er gaan steeds meer stemmen op om jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak te 'ontmoedigen'.
De argumenten voor en tegen zijn legio, maar uiteindelijk komt het erop neer dat ouders op basis van religie een beslissing nemen voor hun zoon die hij nooit meer zal kunnen terugdraaien, ook al valt hij later van het geloof en wil hij achteraf liever onbesneden zijn. Duidelijk.
Aan de andere kant, ouders maken op grond van allerlei persoonlijke filters onnoemelijk veel keuzes voor hun jonge kinderen die verstrekkende gevolgen (kunnen) hebben. Zo hebben mijn ouders acht kinderen gekregen in plaats van de twee die in de jaren zeventig gebruikelijk waren, ben ik Calvinistisch opgevoed en geschoold en ben ik nooit gevaccineerd. Dat zijn verstrekkende keuzes. Ik maak zelf voor mijn eigen dochter andere keuzes, maar respecteer de opvoeding die ik van mijn ouders heb gekregen, omdat zij hun uiterste best hebben gedaan om ons op een in hun ogen correcte manier groot te brengen.
De vraag is dus: hoe ver mogen ouders gaan in het opvoeden van hun kinderen binnen een bepaald geloof? Mag besnijden wel of niet (voor jongens)? Moet je je kinderen inenten? Waar ligt de grens tussen de persoonlijke vrijheid van ouders en de bescherming van het jonge kind?
Groetjes
Massi


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
tonny

tonny

10-09-2010 om 13:52

Zeep

de discussie is totaal om zeep geholpen

Starry Night

Starry Night

10-09-2010 om 14:42

Geerke en tonny

Huh...?

Starry Night

Starry Night

10-09-2010 om 14:55

Mashumi

Reagerend op je opmerking op de plek waar dat thuishoort.
Quote:
= Starry Night: "Ik beschouw het persoonlijk nooit als een geldig excuus als mensen zich gaan verschuilen achter hun eigen perspectief en beperkte wereldje. Dat leidt namelijk nooit tot oplossingen"
Mashumi: Wat grappig dat je dat schrijft. Want in een ander draadje mag dat wél, als het maar helemaal vanuit jouw eigen perspectief is. Want dat is natuurlijk een mondiaal universeel perspectief =
Het zal je ontgaan, maar ik heb in deze geen enkel 'perspectief'. Ik ben op geen enkele manier een betrokkene, ik kijk op totaal argeloze wijze naar een verschijnsel binnen onze samenleving, waar ik ooit zelfs tamelijk laconiek tegenover stond (voordat ik me er om persoonlijke redenen een keer in verdiepte, wat ik daarvoor nooit gedaan had). Namelijk het snijden in gezond kindervlees. En wat blijkt nu: sommige van die kinderen hebben daar bij het volwassen worden grote problemen mee.
Mijn conclusie: daar moet dus serieus iets mee gebeuren. Als reactie op de vraag van de draadstartster ("Waar ligt de grens tussen de persoonlijke vrijheid van ouders en de bescherming van het jonge kind?"), die ligt daar waar de persoonlijke integriteit op onomkeerbare wijze wordt aangetast.
Jij op jouw beurt bent overduelijk op geen enkele manier bereid tot nadenken over dit probleem en komt met citaten als "Incidenteel wordt er vanuit de eigen groep geklaagd en dat zal vanuit het gevoel van diegene heel terecht zijn, maar er wordt niet in grote getale geklaagd vanuit de besneden mannengroep over hun besnijdenis".
Met andere woorden: naar een minderheid luisteren we niet, ook niet als ze kind zijn. En meningen van anderen 'nemen we voor kennisgeving aan'.
Wie zit er nu precies gevangen in een eigen perspectief?

Starry night (herhaling)

Starry Night volgens mij heb ik proberen aan de geven dat er vanuit de groep waar deze besnijdenis plaatsvind (de groep die ik ken in elk geval) geen klachten zijn. Zij zien het NIET als verminking en NIET als een probleem.
JIj wel en dat is vanuit JOUW visie.
Ik maak trouwens geen enkel deel uit van de groep, ik ben een vrouw, ben niet besneden. Ik kijk en luister er alleen maar naar. Net als ik naar jou luister.
JIj vindt het kindermishandeling, als niet-moslim, als vrouw en vanuit jouw perspectief. ZIJ, die toch zelf besneden zijn, vinden niet dat er sprake is van kindermishandeling.
Ik vraag me alleen maar af wie er nou het meeste recht van spreken heeft?
Tja, ik vraag me dan af

Sorry, was een beetje snel, maar

het ging op een gegeven moment over of je wel of niet meerdere seksuele relaties voor het huwelijk hebt en of dat voor een jongen anders zou zijn dan voor een meisje en over wel of niet met zeep wassen. Toen dacht ik eigenlijk: hm, gaat het nog ergens over?
Maar daarna laaide het vuur weer op dus sorry!

Bastet

Bastet

10-09-2010 om 18:00

Dat is heel wat anders

Starry Night volgens mij heb ik proberen aan de geven dat er vanuit de groep waar deze besnijdenis plaatsvind (de groep die ik ken in elk geval) geen klachten zijn. Zij zien het NIET als verminking en NIET als een probleem.
De groep die jij kent,dat zeg je er nu pas bij,dat is natuurlijk iets geheel anders dan de groep besnedenen in totaal.
Bastet

Starry Night

Starry Night

10-09-2010 om 18:29

Perspectief

"Starry Night volgens mij heb ik proberen aan de geven dat er vanuit de groep waar deze besnijdenis plaatsvind"
Dat is dus, met alle repsect, een héééééééééél klein perspectiefje. Dat mag van mij, maar realiseer je dat dan wel en ga niet veralgemeniseren (wat je op meerdere fronten doet).
"JIj wel en dat is vanuit JOUW visie."
Welnee, hoe zou dat kunnen? Ik heb geeneens een piemel, laat staan een besneden. Ik baseer me dus op klachten van volwassen besneden mannen die er kennelijk zijn. En verplaats mijn eigen perspectief (penisloos wezen met 1 besneden ex waar ze niks meer mee te maken heeft) dus naar dat van deze mannen.
"JIj vindt het kindermishandeling, als niet-moslim, als vrouw en vanuit jouw perspectief."
Ik sprak over collectieve kindermishandeling en om even een nuance aan te brengen: ik zie het natuurlijk wel als iets heel anders dan echte kindermishandeling. Helemaal omdat het iets ingesletens en geaccepteerds is. Dat onderscheid weet ik heus wel aan te brengen.
Maar dat ikzelf geen moslim ben heeft er niets mee te maken. Ik heb bijvoorbeeld niks tegen de Ramadan. Pas als zou blijken dat de Ramadan heel kwalijke gezondheidsgevolgen zou hebben (ik verzin even wat) zou ik daar een mening over hebben. Niet als niet-moslim, maar gewoon als burger.
"ZIJ, die toch zelf besneden zijn, vinden niet dat er sprake is van kindermishandeling."
Ja, dat vinden sommigen dus juist wél (zie mijn link). En dat is mijn bron, niets anders.
"Ik vraag me alleen maar af wie er nou het meeste recht van spreken heeft?"
Over het algemeen hebben mensen die zo verwikkeld zitten in een bepaalde beleving niet de meest scherpe, objectieve blik, en hoe dan ook de neiging zaken naar zich toe te praten. Het spijt me, maar dat blijkt o.a. uit jouw uitlatingen (zie mijn citaten). Daarmee zeg ik niet dat ik daar geen begrip voor heb overigens. Maar het lijkt me heel geoorloofd dat er ook naar dit soort zaken wordt gekeken door mensen buiten de groep.
Even een rare vergelijking (niet omdat ik het gelijkstel - niet! - maar om die groepsblindheid te illustreren: neem het misbruik van misdienaartjes door priesters. Dat is jarenlang (eeuwenlang?) onder de pet gehouden binnen de eigen groep, zo blijkt. Nog maar twee jaar geleden heb ik het enorm aan de stok gehad met een katholiek over dit onderwerp (dus nog voor alle schandalen aan het licht kwamen). Het grappige is dat zijn gefulmineerde protesten heel erg op de jouwe leken. Ik had daar geen mening over te hebben als niet-katholiek en katholieken dopten hun eigen boontjes wel.
Het spijt me, maar als er kinderen misbruikt zijn, dan vind ik dat ik daar als niet-katholiek best een mening over mag hebben. Je zit als gelovige natuurlijk niet onder een soort beschermende stolp.
En nogmaals: ik vergelijk besnijdenis van mannen op geen enkele manier met kindermisbruik (zoals ik het ook niet vergelijk met vrouwenbesnijdenis). Maar als blijkt (en dat blijkt) dat er volwassen mannen zijn die het hevig betreuren dat ze als kind besneden zijn, dan is dat een objectief gegeven waar iedereen zijn of haar gedachten en mening over mag hebben.
Overigens heb ik ook ergens aangegeven dat ik niks tegen besnijdenis heb. Maar doe het dan bij meerderjarigen en niet bij kinderen. Ik vind het gewoon te ingrijpend voor een kind. Een kind tatoëer je toch ook niet?

Starry Night

Starry Night

10-09-2010 om 18:31

Geerke

Ik snap het. Eerlijk gezegd heb ik die dialoog maar half gevolgd

Nog een keertje dan maar

Starry Night: "Maar als blijkt (en dat blijkt) dat er volwassen mannen zijn die het hevig betreuren dat ze als kind besneden zijn, dan is dat een objectief gegeven waar iedereen zijn of haar gedachten en mening over mag hebben. "
Ik geef al eerder aan in het draadje, dat ik het betreurenswwaardig vind dat er mannen zijn die er mee zitten als kind besneden te zijn. Dat artikel dat jij hier aanhaalt gaat alleen zo ver me sexuele slagen die een onbesneden of een besneden man kan maken, dat de hele ernst van het verhaal voor mij verloren gaat, sorry. Waar gaat dat in hemelsnaam over?
Mijn kinderen zijn besneden omdat er in onze omgeving geen klachten zijn over besnijdenis. Ik had in de tijd van mijn oudste een vriendin die een zoontje had in dezelfde leeftijd met een besneden vader. Zij heeft er destijds voor gekozen om haar zoon niet te laten besnijden. Tegen de wil van de vader in, want die wilde wel heel graag dat zijn zoon besneden zou worden. Haar zoon is nu net zo oud als mijn zoon en vindt het heel spijtig dat zijn moeder destijds dwars heeft gelegen. HIj had graag besneden willen worden.
Ieder maakt zijn/haar keuzes op basis van de informatie die hij of zij heeft. Ik baseer mijn keuze op de informatie van vaders/opa's/ooms/vrienden in onze omgeving. Jij formuleert je mening op basis van internetartikelen cq krantenartikelen.
Gelukkig mag het (nog) allemaal.

Izar

Kennelijk heerst bij hem ook het idee dat het veel moeilijker is om zoiets te doen als je volwassen bent. DAt is wat ik ook altijd begrepen heb.

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2010 om 22:51

Geerke

Dat van die zeep was wel wat o.t. daar heb je gelijk in, maar het draadje gaat over besnijdenis én andere opvoedkundige zaken rondom geloven. In het kader daarvan vraag ik Mashumi hoe haar man er tegenover staat als zijn dóchter net zo vrij omgaat met seks voor het huwelijk als zijn zoon. Mijn kennis hiervan is dat er toch onderscheid wordt gemaakt tussen jongens en meisjes.

Tirza G.

Tirza G.

11-09-2010 om 22:18

Patient cq slachtoffer zijn

Juist het feit dat besneden mannen zichzelf niet als patient/slachtoffer zien, maakt hen naar hun gevoel heel sterk. Besnijden is normaal (in hun cultuur, danwel religie) of was medisch noodzakelijk. En voorwaar: het leidt in diezelfde cultuur/religie tot een gewenste status en buiten de eigen deur wordt hoog opgegeven over mooier zijn, hygienischer zijn en last but not least ook nog in staat tot het leveren van betere seksuele prestaties. Tja, wie wil dat nou niet? Slachtoffer zijn en alles wat daarmee samenhangt is een krachtige status. Als jij als besneden jongetje altijd wordt uitgelachen bij gezamenlijk douchen, als vrouwen zich met van afschuw opgetrokken wenkbrauwen van je afkeren of in de lach schieten om jouw rare piemeltje, als mensen hardop fluisteren dat die seksuele prestaties behóórlijk tegenvallen enzovoort enzovoort - dan is de lol van dat besnijden er zo af.
Besneden vrouwen worden gezien als verminkt, er zijn ze dingen ontnomen, het heeft onomkeerbare consequenties - maar wat nog belangrijker is: de buitenwacht heeft zich er op gestort, keurt het af, vertroetelt de vrouwen etc. Ik heb nog nooit een besneden vrouw fier haar geslachtsdeel zien tonen met een onsubtiele verwijzing naar meer en betere bedprestaties. Integendeel.
Mijn eigen ervaringen zijn natuurlijk anecdotisch, maar ik kan jullie melden: het maakt eeeeeh geen bal uit. En: mijn schoonmoeder is besneden, een flinke ingreep na vulvakanker een aantal jaren terug. Gelukkig heeft ze geen seksleven meer (binnenste en buitenste schaamlippen zijn verwijderd en de clitoris ook grotendeels), maar het grappige is: ze vindt zichzelf geen slachtoffer. Ze vindt zichzelf een survivor. En zeg nou zelf: het ziet er véél netter uit en is veel beter schoon te houden.

Tirza

Hulp

Ik probeer via google (engels en nederlandstalig) artikelen te vinden waarin sprake is van besneden moslimmannen die zichzelf zien als verminkt, maar ik kan ze niet vinden.
Ik zou graag meerdere artikelen over dit fenomeen willen lezen, maar heb tot dusver niets gevonden. Welke steekwoorden gebruiken jullie?

Sarcas

Sarcas

12-09-2010 om 14:56

Even wat breder

Het gaat niet om de mannen- of vrouwen besnijdenis, of of diegenen die het hebben ondergaan zichzelf wel of niet als slachtoffer zien, of dat er wel of niet voordelen aan zitten. Het gaat er om of je als opvoeder het recht hebt aanpassingen te maken aan het lichaam van je kind.

Er zijn tal van culturele, rituele vormen waarin kinderen of jongeren iets (lichamelijks) moeten ondergaan om bij hun cultuur te horen. Een grens trekken van dit mag wel en dat mag niet is eigenlijk onmogelijk, want dan het is onhoudbaar om 'een beetje' voor te zijn.

Lees bijvoorbeeld eens http://www.scholieren.com/werkstukken/31414
een scriptie over de overgangsrituelen bij de Aboriginals.

Quotes:
"Ook bij jongens is er het bloedoffer, hier in de vorm van besnijdenis of soms subincisie (splijten van de eikel van de penis)"
en
"Het initiatieritueel bij meisjes gebeurde rond hun 14de /15de levensjaar, ze werden ontmaagd door de mannen van dezelfde groep als de voorbestemde echtgenoot. Dit ritueel hield in dat er met een stenen mes in hun clitoris werd gesneden die gevolgd werd door geslachtsgemeenschap met de betrokkenen. Hierna werd het meisje versierd met hoofdbanden, halsbanden,… en werd ze ingesmeerd in rode oker. Nadien werd ze aan haar echtgenoot gegeven, die de mannen nog éénmaal recht op gemeenschap gaf voor hen dit verboden werd.
Rond deze leeftijd waren de meisjes al ontmaagd door jongens van dezelfde leeftijd waardoor het ritueel minder traumatisch zou blijken.
Belangrijk hierbij is dat de jonge vrouw de seksuele contacten met andere groepen inwisselt voor de strikte regels van haar groep. Na dit ritueel is ze geen ‘seksueel gebruiksartikel’ meer maar een vrouw."

Ja. Oh en ah en gruwel. Vanuit ons cultureel perspectief bekeken. Besnijdenis is okay, maar het splitsen van de eikel gaat te ver? En het kerven van oren, aanbrengen van rituele lidtekens en tatoeages? Kan je daar tegen zijn, maar vóór besnijdenis? Of omgekeerd, want-het-is-hun-cultuur?
En dan; een nieuwe overgangs-cultus… Op je 18e krijg je van pa en ma nieuwe borsten en een schaamlip-'correctie' en hoor je er helemaal bij. Verwerpelijk? Omdat…?

Sarcas

Sarcas

We hebben het hier over Nederland. Binnen de Nederlandse cultuur is besnijdenis in welke vorm dan ook nooit gebruikelijk geweest. Zodra er andere culturen zich hier gaan vestigen (uieraard met andere gebruiken) gaat dat botsen.
Ik moet zeggen dat ik in de verste verte niet kan begrijpen waarom dat in andere culturen gebruikelijk is. En het argument "het is schoner" doet mij alleen maar heel erg stijgeren: dat impliceert dat "de Nederlandse man" dus niet schoon is. (Onbesneden... dus....)

Gr. Poezie.

Sarcas

Sarcas

12-09-2010 om 18:09

Re: hulp (@mashumi)

Je zocht artikelen. Deze gaan niet specifiek over moslims, maar over (Amerikaanse) besneden mannen. De sites gaan over het herstellen van de voorhuid.

Foreskin restoration for circumcised men
http://www.cirp.org/pages/restore.html

Uncircumcising : Undoing the Effects of an Ancient Practice in a Modern World
http://www.cirp.org/library/restoration/bigelow1/

Een quote:
A large number of men never feel whole after realizing that a part of their body has been cut off. Recognizing the importance of a positive body image, we as a culture assume that a woman who loses her breast will want (and need) breast reconstruction if it as at all possible. We would never dream of asking her why or , worse yet, "What good is a breast if it is not a real one?" We understand far too well her deep need to feel whole. On the other hand, because we believe that the penis with its foreskin amputated is "normal" and because we harbor the equally false notion that men are less sensitive about body image, rarely do we think twice about asking a man who wants to restore his foreskin, "Why would you want to do that? What good is a fake one anyway?" And surely, insurance companies are not going to pay to fix a "perfectly normal, healthy" penis.

Unfortunately, the more information we as a society disseminate about the negative effects of infant circumcision, the more a circumcised man must face the extent to which his penis has been diminished. And the more we expose the medical and social myths used to justify infant circumcision, the more the circumcised man must face the fact that what was done to him was, in all probability, pointless. Is it any wonder that many of these men want back as much as can possibly be restored? "I feel I was raped in the operating room of Tampa General Hospital," writes one man, "and I want back what was mine."

Het is ook interessant om te google-en op "regret circumcision"…

S.

Maylise

Maylise

12-09-2010 om 18:34

Natuurlijk

Natuurlijk kunnen we er allemaal rituelen van de aborignals bij halen maar dat heeft weinig zin want die wonen van oudsher nou eenmaal niet in Nederland; Ik ben het ook niet eens met wat Poezie schrijft dat besnijdenis niet bij Nederland hoort. Er wonen al eeuwen Joden in Nederland en dus is besnijdenis iets wat ook eeuwen in Nederland plaats vindt. In zekere zin kan je dus stellen dat het ook gewoon bij bepaalde groepen binnen de Nederlandse cultuur hoort. Het is niet iets wat de laatste jaren is opgedoken of zo en nieuw is. Daarom snap ik de ophef ook niet zo. Het gaat niet om een of ander ritueel wat net naar Nederland is geïmporteerd.

Maylise

Maylise

Dat schreef ik niet, dat besnijdenis niet bij Nederland hoort. Ik schreef:"Binnen de Nederlandse cultuur is besnijdenis in welke vorm dan ook nooit gebruikelijk geweest."
En je schreef ook: "Het gaat niet om een of ander ritueel wat net naar Nederland is geïmporteerd." Dus wel, deze gewoonte is hier in Nederland niet ontstaan. Inderdaad, er wonen al honderden jaren Joodse mensen in Nederland, maar die hebben hun Joodse cultuur meegebracht. Dat kun je dus niet "de Nederlandse cultuur" noemen.

Gr. Poezie.

Artikelen over moslimspijtoptanten

Sarcas, dankjewel. Ik heb op dezelfde steekwoorden gezocht als jij, maar geen artikelen gevonden over moslimspijtoptanten. Wel over Amerikaanse mannen.
Ik ben specifiek gaan zoeken op besneden moslimmannen die zichzelf verminkt voelen, maar ik kan daar geen artikelen over vinden. Net zoals ik die gevoelens niet terugherken in mijn omgeving.

Poezie

Er zijn heel veel dingen binnengeslopen in de "nederlandse cultuur" die niet van oorsprong zo heel erg Nederlans of Europees zijn. Zoiets als een douche bijvoorbeeld. Ik was de eerste keer toen ik in Kenia in een Swahili nederzetting kwam, heel erg verbaasd dat zij rond 600 na Christus al een systeem hadden om te kunnen douchen, iets wat wij hier in Europa pas eeuwen later ontwikkeld hebben. (om maar een zijweg te noemen)
Pasta eten of wokken is ook niet Nederlands, maar wel omarmd door talloze Nederlanders.
Maar goed, nu zal ik de eerste zijn om toe te geven dat een lichamelijke ingreep iets anders is dat pasta eten of douchen.

Maylise

Maylise

12-09-2010 om 23:45

Poezie

Ik weet niet hoe ver jij terug wil gaan om te kijken of iets bij de Nederlandse cultuur behoort maar ik vind dat de gewoonten van mensen die al eeuwen hier wonen inmiddels toch wel tot Nederland behoren.

Maylise

Kaaskopje

Kaaskopje

13-09-2010 om 00:25

Maylise

Ik geef je gelijk in je opmerking dat besnijdenis al heel lang wordt toegepast en wel in de joodse gemeenschap. Dat besnijdenis al een paar eeuwen wordt toegepast in Nederland wil echter niet zeggen dat het voor iedereen acceptabel moet zijn. Ik vind dat je in dit opzicht beide groepen zou 'moeten' bespreken en niet alleen moslims. De ophef ontstaat denk ik omdat die groep al onder vuur ligt, dus nemen minder mensen het je kwalijk als je juist van moslims zaken bespreekt die als negatief gebruik worden beoordeeld. Vul bij Moslims Joden in en dan krijg je een heel ander verloop van de discussie.
Hoe wordt er binnen de moslim- én joodse gemeenschap eigenlijk gesproken over het gegeven dat er langzaam maar zeker succes wordt geboekt met het terugdringen van vrouwenbesnijdenis? Dat feit wordt over het algemeen als iets positiefs gezien. Wordt dit zuiver als een vrouwelijke aangelegenheid gezien? Wordt in dat kader nooit nagedacht over jongens/mannenbesnijdenis en of dat nog wel zo van deze tijd is?

Kaaskopje

Kaaskopje

13-09-2010 om 00:49

Aanpassingen

Sarcas: Het gaat niet om de mannen- of vrouwen besnijdenis, of of diegenen die het hebben ondergaan zichzelf wel of niet als slachtoffer zien, of dat er wel of niet voordelen aan zitten. Het gaat er om of je als opvoeder het recht hebt aanpassingen te maken aan het lichaam van je kind. ===
Je ontkomt er in sommige gevallen niet aan. Ik ben geboren met een zooitje ongeregeld aan mijn voeten. Teveel tenen aan beide voeten. Niet netjes naast elkaar maar als extraatje aan mijn grote tenen. Ik heb er daardoor langer over gedaan om te leren lopen, kruipen ging beter. Ik had er dus last van. Ik vind het terecht dat mijn ouders dat hebben laten corrigeren. Sterker nog, het zou verwijtbaar zijn als ze dat niet gedaan hadden.
Mijn dochter had bij haar geboorte een extra flapje aan haar oor. Dat zat aan de bovenrand van haar oor en hing dus als klein flapje 'onnuttig' te zijn. Wij hebben afgesproken dat we er pas iets aan zouden doen als dochter daar in volle bewustzijn over mee kon praten en zélf aangaf die ingreep te willen. En zo is het ook gegaan. Voor ze naar het voortgezet onderwijs is gegaan wilde ze er vanaf. Ze zou daar bij nieuwe kinderen komen die haar niet kenden, maar haar wel konden pesten om haar oren. Ze stonden ook een beetje naar voren. De flap werd weggehaald, de oren meer tegen haar hoofd en ze was er erg blij mee.
Als ouders moet je soms voor je kind beoordelen of een ingreep de kwaliteit van het leven van het kind zal vergroten en of de voordelen van een ingreep groter zijn dan de nadelen. Dan heb je het dus echt om gezondheids- of lichamelijke problemen of -gebreken. Als dat niet aan de orde is moet je als ouders van je kind afblijven. Dat vind ik ook van oorbellen. Daar moeten kinderen zélf om vragen.

Sarcas

Sarcas

13-09-2010 om 11:57

Waarom breed

Ja, we hebben het hier over Nederland. Maar dat is ook mijn punt, zo bekijken we het dus etnocentristisch. ‚Besnijden is onze cultuur niet, dus verkeerd’. Dat is natuurlijk net zo fout als ‚besnijden is mijn cultuur, dus goed’. Ik betrek andere culturen er ook bij om te proberen duidelijk te maken dat een discussie over jongensbesnijdenis eigenlijk een discussie over één verschijningsvorm van religieuze/culturele lichamelijke ingrepen bij kinderen is. Ook is de discussie bijna niet te voeren zonder het over de situatie in Amerika te hebben, waar het merendeel van jongens wordt besneden. Waarom wordt dat gedaan, en hoe legitiem zijn de argumenten voor en tegen?
Je voedt je kind niet op een bepaalde manier op omdat dat ‚de Nederlandse manier van opvoeden’ is. Je voedt op volgens je eigen normen en waarden, en ja, die zijn hier natuurlijk sterk onderhevig aan algemene Nederlandse normen en waarden, maar die, en ook je eigen, worden beïnvloed door de rest van de wereld. Dat je je kinderen eigenlijk niet moet slaan is echt geen Hollandse uitvinding, bijvoorbeeld.
Dat het wel of niet bij onze cultuur hoort vind ik geen interessante discussie. Ik lees in de media dat Nederland een Joods-Christelijke cultuur heeft. Dan is jongensbesnijdenis dus ook deel van de Nederlandse cultuur. Moslims zijn pas na de tweede wereldoorlog in grotere getale in Nederland komen wonen, en zullen dus op een gegeven moment onweerlegbaar óók deel uitmaken van de Nederlandse cultuur. Cultuur verandert, dat is onvermijdelijk. Het gaat er om wat we vinden van het topic óver onze cultuur heen. Filosofisch-ethisch. Is het ethisch verantwoord een kind lichamelijk te veranderen als er geen zwaarwegende medische noodzaak voor is, of omgekeerd, zoals al in voorgaande postings staat, dit niet te doen als er wél redenen voor zijn (hier valt voor mij het niet vaccineren onder). Individuele verhalen hierover zijn in dit kader ook minder van belang, want er zijn altijd wel goede en slechte verhalen. En daarom zeg ik dat er, breed gezien, veel volwassenen zijn die problemen hebben met wat hun ouders hebben gedaan, (of hebben nagelaten). Vaak zijn hun problemen bijna onomkeerbaar (zoals in het geval met besnijdenis (m/v). Ik vind dat het van beschaving zou getuigen om het aanbrengen van lichaamsveranderingen uit religieus/cultureel een persoonlijke beslissing te laten zijn, en zo’n beslissing niet voor je kind te maken.

S.

Tirza G.

Tirza G.

13-09-2010 om 12:34

Nl-cultuur

Tja, dan lust ik er nog wel een paar. De joodse cultuur heeft dit gebruik meegenomen en in joodse kringen is het nog altijd gebruikelijk.
In Staphorst worden kinderen niet ingeent. Is dat dan de NL cultuur? Neuh, dat denk ik niet, het is een gebruik wat in bepaalde religieuze kringen gebruikelijk is.
Misschien is het daarmee wel te vergelijken, vaccineren is iets wat je doet zonder overleg met je baby en wat ingrijpt in zijn/haar gezondheid als je het laat. En er zit een religieuze component.

Tirza

Tirza G.

Tirza G.

13-09-2010 om 12:37

Wat ik me dan afvraag (op latere leeftijd besnijden)

Bij die knul die het zijn moeder kwalijk neemt dat-ie niet besneden is: als je dat nu zou willen laten doen, doet een arts dat dan? Zomaar om cosmetische redenen? Religieuze gronden kan hij moeilijk aanvoeren, dan was het als kind wel gedaan. En mocht hij inmiddels bekeerd zijn, dan kan de arts misschien wel gewetensbezwaar aanvoeren om iemand moedwillig te verminken. Net zoals een arts denk ik ook niet in vrouwenbesnijdenis mee hoeft te gaan. Of in abortus.
Dus: puur vanwege het groepsgevoel, geen medische oorzaak - zou een arts dat doen?

Tirza

Tirza

Wat ik erover heb gehoord is dat dat moeilijk is om voor elkaar te krijgen. Gewoon keurig door een arts op latere leeftijd. Maar misschien is het ook wel heel simpel hoor, maar is dat gewoon wat rondverteld wordt(dat het moeilijk is om op latere leeftijd besneden te worden)

Yta Chalne

Yta Chalne

13-09-2010 om 13:28

Moeilijk?

Na twee minuten googlen weet ik dat het niet moeilijk is op latere leeftijd, het gaat om een paar dagen rustig aan doen en een paar weken niet zwemmen en geen sex. Het mag gewoon zomaar, ook om cosmetische redenen en kost zo'n 350 euro. Niks bijzonders. Zeker als je in aanmerking neemt dat volwassen mannen vreselijke aanstellers zijn als het hun piemeltjes betreft.

Moeilijk

Nou, dát zal het dan wel zijn Yta, die paar weken geen sex, want dat is natuurlijk reuze ongemakkelijk ))

Maylise

Maylise

13-09-2010 om 13:42

Op latere leeftijd

Ik geloof niet dat het moeilijk om je als volwassene te laten besnijden. Ik neem aan dat er genoeg artsen rondlopen die daar geen moeite mee hebben omdat ze bijvoorbeeld zelf Moslim of Joods zijn.

Wel schijnt het zo te zijn dat hoe kleiner de baby is hoe minder last ze er van hebben. Misschien omdat de voorhuid dan ook nog veel kleiner is?

Maylise

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.