Sander chan
Wat vinden jullie van deze situatie? (van de site van Luuk Koelman geplukt):
"Sander Chan, bestuurslid van de Amsterdamse afdeling van de ChristenUnie, legt per direct zijn functie neer. Het afdelingsbestuur heeft hem duidelijk gemaakt dat hij als homoseksueel nooit CU-raadslid kan worden. Wel mag Chan bestuurslid blijven, mits hij plechtig belooft geen homoseksuele relaties aan te gaan. Celibatair leven dus. Iets waaraan Chan naar eigen zeggen niet kan en wil voldoen. Tot eind vorig jaar had hij hoop te genezen van zijn homoseksualiteit, maar nu weet hij: homoseksualiteit is geen ziekte.
Voorzitter Blokhuis van de ChristenUnie “betreurt de kwestie”, maar wijst er fijntjes op dat het congres van de CU zich duidelijk heeft uitgesproken. Seksualiteit hoort thuis in een huwelijk tussen man en vrouw. “Als Chan dit te beperkend vindt, loopt hij aan tegen de grenzen die de partij stelt”, aldus Blokhuis.
Chan stapt dus op als bestuurslid. Wel blijft hij lid van de partij, want ik deel het geloof in God met de ChristenUnie”.
De tranen springen me in de ogen als ik zoiets lees. Waarom stapt Chan ‘vrijwillig’ op? De Grondwet steunt hem toch? Artikel 1 verbiedt discriminatie op grond van seksuele geaardheid. Chan had de eerste kaderhomo binnen de ChristenUnie kunnen zijn die openlijk het celibaat aan zijn laars lapt én weigert op te hoepelen wanneer hem dat vriendelijk doch dringend wordt verzocht. Laat de ChristenUnie hem maar officieel royeren. Dan kan hij met Artikel 1 in de hand bij de rechter zijn gelijk halen.
Altijd zitten blijven, is het devies. Niet opstaan voor mensen die op je neerkijken. Neem nu Rosa Parks. De zwarte Amerikaanse stond op 1 december 1955 niet op toen in de bus een blanke medepassagier haar zitplaats claimde. De diepgelovige Parks wist één ding zeker: haar God had alle mensen als gelijken geschapen.
Rosa kreeg een boete wegens verstoring van de openbare orde. Die vocht ze aan tot en met het Amerikaanse Hooggerechtshof. Daar werd ze uiteindelijk in het gelijk gesteld. De scheiding tussen blank en zwart werd ongrondwettig verklaard.
Rosa Parks stond op door te blijven zitten. Dat had Sander Chan ook moeten doen. Sander had de Rosa Parks van de ChristenUnie kunnen zijn, want de scheiding tussen hetero en homo is net zo ongrondwettig als de scheiding tussen blank en zwart.
Maar Chan bleef niet zitten. Het is hem vergeven, want niet iedereen kan een held zijn. Maar misschien komt het nog. In interviews heeft Chan het over de uitdaging die God hem als homoseksuele christen heeft gegeven. Dan denk ik: welke God bedoel je? De God van de ChristenUnie, de regeringspartij die homo’s als tweederangs leden beschouwt omdat Hij dat wil?
Blijkbaar is de ene God de andere niet. De God van Rosa Parks maakt mensen strijdbaar en inspireert hen tot daden. De God van de ChristenUnie komt niet verder dan een rijtje verboden – hem ingegeven door het partijcongres.
Ik hoop dat Chan snel het licht ziet. De ***** voor die nepgod van de ChristenUnie. Sander Chan gun ik de God van Rosa Parks."
(ik heb even iets ***** weggebliept).
Groet,
Jujube
Ellis
Ellis zegt: "Zoals gezegd had Sander de statuten van de partij moeten kennen voordat hij lid werd van de CU."
Goed lezen! Sander Chan kende deze statuten natuurlijk als zijn broekzak. Hij is er recent achter gekomen dat je niet kunt genezen van homofilie en dat hij gewoon, net als de meeste andere mensen, een relatie wil met iemand. Daarbij is hij er eerlijk en op en over geweest bij de CU die hem vervolgens op hebben laten stappen.
Verder ga je niet in op mijn vraag over je insinuaties aan mijn adres. Ik ben hier nog steeds erg benieuwd naar.
Verder kom je nog met een vergelijking met pedofilie, maar ik neem aan dat je zelf wel ziet dat die volledig mank gaat. Erg beledigend ook voor homosexuelen.
Groet,
Jujube
Hoogste rechtsorgaan
Ja, ik zou me uiteindelijk neerleggen bij het besluit van het hoogste rechtsorgaan.
Maar dat betekent niet dat ik van mening ben dat hij het laatste oordeel heeft.
Waarom doe je dat dan niet?
Ellis:"Ja, ik zou me uiteindelijk neerleggen bij het besluit van het hoogste rechtsorgaan."
Waarom sputter je dan nog over vrijheid van godsdienst? Die uitspraak die ik aanhaalde, ligt al even.
Groet,
Miriam Lavell
Vergelijking
Accepteer jij iemand waarvan je weet dat hij pedofiel is? Nee uiteraard niet.
Maar accepteer jij een pedofiel die zelf moeite mee heeft met zijn geaardheid omdat hij zelf ook vindt dat de verhouding tussen hem en een kind niet klopt, en daarom vecht tegen zijn geaardheid?
Waar het mij in mijn vergelijking om gaat is dat pedofielen over het algemeen verdoemd worden. Niemand wil ze in de buurt hebben. Er wordt op ze neergekeken. Ze worden totaal niet meer vertrouwd.
Maar kan zo iemand iets tegen zijn geaardheid doen?
Omdat
Omdat dat een uitspraak is over een heel ander geval. Jij doelt toch op de uitspraak tegen de SGP. Was dat niet over het vrouwenstandpunt en het Clara Wichmann instituut? (vergeef me, ik heb het er nog niet bij gepakt). Dat is in jouw ogen alletwee discriminatie. Begrijpelijk. Maar toch gaat het om twee totaal verschillende dingen. Ze moeten dus niet over een kam geschoren worden.
Bord voor je kop
Ellis:"Maar toch gaat het om twee totaal verschillende dingen."
Nee, het gaat over hetzelfde, zie art. 1 van de grondwet.
Moeilijk is het niet hoor.
Groet,
Miriam Lavell
Pedofilie
Ellis, ik vind het echt heel eng die vergelijking die jij maakt met pedofielen. Ik snap je wel, maar denk nou eens rustig na over wat je doet. Je vergelijkt pedofilie met homoseksualiteit, dit is echt zo ontzettend kwetsend.
Verder vind ik scheiding van kerk en staat een ingewikkeld iets. Want waar ligt de grens dan? De meeste partijen hebben een ideologie, die ideologie kan natuurlijk ook de bijbel zijn. Maar kennelijk vrijwaart die ideologie je dus van bepaalde wetten.
"Van discriminatie is geen sprake, want het overtreden van artikel 1 vna de grondwet (verbod op discriminatie) is toegestaan als men zich beroept op artikel 6 (vrijheid van geloof). "
Dit wist ik dus echt niet. Wat erg zeg. Hoe kan het dat artikel van de grondwet teniet wordt gedaan door artikel ?
Roos
Dat is niet zo
Roos:"Dit wist ik dus echt niet. Wat erg zeg. Hoe kan het dat artikel van de grondwet teniet wordt gedaan door artikel ?"
Ellis jokt, zie die uitspraak.
Groet,
Miriam Lavell
Roos
Maar Roos, wat is dan het verschil in geaardheid?
Ik begrijp dat mensen zich gekwetst kunnen voelen. Maar juist dat is nou net waar ik naar toe wil. Waarom mag iemand die een pedofile geaardheid heeft er niet zijn en iemand die een homofile geaardheid heeft wel? Is dat alleen omdat homosexualiteit tegenwoordig geaccepteerd wordt en pedosexualiteit dat niet is en hopelijk ook nooit wordt?
Ik vind dit zo ontzettend inconsequent! Waar is dan de werkelijke Liefde die al eerder in deze draad werd aangehaald? Is een pedofiel dan maar een verschoppeling? Niet gewenst in onze samenleving?
Ik begrijp je probleem wel, vooral als je homosexualiteit accepteert. Maar het klopt niet! Een pedofiel kan zichzelf en zijn geaardheid net zo min veranderen dan een homofiel (als hij dat al zou willen).
Maar goed, misschien is het beter deze vergelijking maar te laten liggen.
Doet er niet toe
Ellis:"Maar Roos, wat is dan het verschil in geaardheid?"
Dat maakt geen reet uit. Jij mag vinden wat je vindt en bidden wat je bidt, hoe abject dat ook gevonden wordt. Dát is jouw vrijheid van godsdienst.
Het helpt je niet om van deze discussie een opvattingenstrijd te maken. We hoeven elkaar niet van opvatting te overtuigen.
De vraag is hoe de CU het in zijn botte hoofd haalt om in het politieke speelveld mee te willen doen, maar de burgerrechten aan de laars te lappen. Een secondaire vraag kan zijn waarom jij dat gedrag verdedigt.
Het is niet te verdedigen.
Groet,
Miriam Lavell
Overtuigen
Nee we hoeven elkaar inderdaad niet van opvattingen te overtuigen. Maar daar ben jij net zo goed mee bezig! Jij hebt nu toevallig een aardig staaltje 'gelijk' (ja tussen aanhalingstekens) aan jouw kant en mogelijk beschik jij over meer kennis van recht als ik, en weet jij betere wegen te begaan op dat gebied, waarmee jij nu flink om je heen kunt slaan. Maar toch sla je de plank geheel mis door twee verschillende zaken over een kam te scheren.
Zoals ik al eerder aangaf begrijp ik jouw punt in deze wel. Voor jou gaat het om hetzelfde, om discriminatie. Als je het zo (kortzichtig) bekijkt heb je gelijk en is het hetzelfde. Maar voor betrokkenen zit er een groot verschil tussen.
De CU lapt geen burgerrechten aan z'n laars. Maar de CU beroept zich in de eerste plaats op de bijbel. En tot dusver is dat in dit land nog steeds toegestaan! Zelfs in politiek Nederland. En dat jij mij verwijt te jokken, tja, jammer voor je. Toch is het zo.
Ik stop met deze discussie (met jou). Het brengt niets en kost me veel te veel kostbare tijd die ik vele malen beter aan andere dingen kan besteden.
Groet Ellis
Jujube
Ik insinueer niets. Ik dacht alleen iets te proeven van al langer bestaande afkeer. De CU hoort niet in de regering dus pak alles aan om die partij eruit te krijgen. Zoiets...
De pedofiel en de christelijke politicus
Ellis:"Maar voor betrokkenen zit er een groot verschil tussen."
Hier zit misschien wel je grootste denkfout, namelijk je impliciete veronderstelling dat die 'betrokkenen' alleen uit leden van de CU bestaan. Dat is niet het geval. Het gaat ons allemaal aan. Het gaat namelijk over de vraag hoe een politieke partij zich in Nederland mag gedragen.
Ellis "De CU lapt geen burgerrechten aan z\'n laars. Maar de CU beroept zich in de eerste plaats op de bijbel."
Hieruit blijkt eens te meer dat je meer waarde hecht aan de bijbel dan aan ons rechtsbestel. Kenmerkend voor mensen met politiek theologische drijfveren. Daarom zei ik al: Politiek Christendom is net zo link als politieke Islam.
We hoeven elkaar niet van overtuiging te overtuigen. Jij mag de jouwe hebben en ik de mijne. Het gaat niet over godsdienst, maar over rechtsbestel en daarin staan jouw bewering "Van discriminatie is geen sprake, want het overtreden van artikel 1 vna de grondwet (verbod op discriminatie) is toegestaan als men zich beroept op artikel 6 (vrijheid van geloof). " en mijn bewering "Ellis jokt, zie die uitspraak." lijnrecht tegenover elkaar.
Bijbelteksten helpen je hier niet uit de brand. Maak duidelijk waarom naar jouw idee die uitspraak die over vrouwendiscriminatie gaat, niet voor homodiscriminatie op zou gaan. Waarom voor de SGP een beroep op de bijbel faalt om vrouwen het passief kiesrecht te onthouden binnen hun partij en waarom een zo'n beroep wel zou gelden voor de CU om praktiserende homo's het passief kiesrecht te onthouden (Jij zult nooit gemeenteraadslid worden)?
Ach, het is ingewikkelder, want in die aangehaalde uitspraak kun je lezen dat het inderdaad aan wetgeving ontbreekt om politieke partijen die dat willen, actief van dergelijk beleid te onthouden. Het mag niet, maar er staat geen straf op. Vandaar dat er twee verliezers zijn in deze zaak: Zowel de SGP (wat ze doen mag niet) als de Staat (die biedt inderdaad te weinig beschrerming tegen discriminiatie). En ook: De angst van burgers voor de politieke Islam is dus terecht. De Staat beschermt ons als burgers er inderdaad te weinig tegen.
De CU is ook overheid op dit moment en door genoemde uitspraak verplicht mee te werken aan wetgeving die dergelijk handelen van politieke partijen verbiedt. Dat de CU juist nu zij die verantwoordelijkheid draagt toch nog precies dezelfde fout begaat, is des te kwalijker.
Maar ik proef ook nog dat je niet begrijpt waarom een politieke partij zich niet op die manier zou kunnen beroepen op de bijbel, terwijl er toch vrijheid van godsdienst is.
Hier gaat de vergelijking tussen de praktiserende pedofiel en de homofiel wel op. Wat een pedofiel wil is bij wet verboden om kinderen te beschermen. Dat hier de vrijheid van kinderen een hogere beschermingsgraad geniet dan de vrijheid van sexuele geaardheid van pedofielen, is omdat er per definitie sprake is van een ongelijkwaardige verhouding; volwassene, kind.
Bij homofielen is dat niet het geval. Het gaat om vrijwillig seksueel verkeer op basis van consensus, zoals dat ook bij hetero's geldt. Hun gedrag hoeft daarom niet verboden te worden.
Voor die pedofiel kun je moeiteloos 'politieke partij' invullen en voor het kind (of de homo) de burger. Politieke partijen kunnen zich niet op de bijbel beroepen om discriminatie naar burgers te rechtvaardigen omdat er per definitie sprake is van een ongelijkwaardige verhouding; Overheid, burger. De regels die de politieke partij hanteert, bepaalt hoe de overheid eruit komt te zien.
Dit verbod geldt niet voor burgers onder elkaar, want daar kun je ervan uitgaan dat er sprake is van consensus: vrijwillige omgang van beide kanten. Het zijn relaties die ook weer verbroken kunnen worden.
Vandaar dat het hoogste rechtsorgaan in Nederland stelt dat een verbod op discriminatie door politieke partijen met een beroep op de bijbel, de vrijheid van godsdienst niet aantast. Burgers behouden hun vrijheid van godsdienst gewoon.
Vrijheid van godsdienst is een burgerrecht. Geen overheidsrecht of recht van politieke partijen.
Groet,
Miriam Lavell
Ik vraag me iets af
Ik word vreselijk boos van deze discussie. Mijn schoondochter is gereformeerd opgevoed en zij is door haar ouders en hun omgeving (kerk) ernstig beschadigd toen zij zich realiseerde dat ze op vrouwen viel. Ik denk dat het ontkennen/verbieden van je diepste wezen, je "ik", je seksuele identiteit door je ouders een ernstige vorm van geestelijke kindermishandeling is. Een schone taak voor het CJG? Ik vraag me af hoe Rouvoet daar tegenover staat.
Mary-jane
Helemaal mee eens, Mary-Jane. Een ex-collega van me is homo en komt ook uit een streng christelijk gezin; hij was de oudste van 5 kinderen. Hij is door zijn vader het huis uit gezet toen hij vertelde dat hij homo was. Hij was toen 18 en zijn vader vond het een slecht voorbeeld voor de andere kinderen. Zijn moeder was het er eigenlijk niet mee eens, maar durfde niet tegen vader in te gaan. Uiteindelijk is het na veel gedoe goed gekomen en is hij weer thuis komen wonen. Toen het voor de vader geen ver-van-mijn-bed-show meer was, maar zijn eigen zoon betrof is hij uiteindelijk toch bijgetrokken. De jongen is nu 26 en woont samen met een andere leuke vent en de ouders hebben zich er volledig mee verzoend. Ze zijn zelfs ergens anders gaan kerken, omdat ze inzagen dat zoon (nog steeds gelovig overigens) zoveel gelukkiger werd toen hij uit de kast was gekomen en zichzelf kon en mocht zijn.
Groet,
Jujube
Nog maar eens over pedofilie..
Dat we hier notabene nog aan iemand moeten gaan uitleggen waarom pedofilie misdadig is en homosexualiteit niet ,dat heeft wellicht te maken met het feit dat nergens in de Bijbel pedofilie sterk vooroordeeld wordt en homosexualiteit wel.Dat had beter anderom kunnen zijn.Pedofiele relaties zijn per definitie ongelijkwaardig. Er ontstaat grote schade bij sexueel misbruik van kinderen. Aan de gevolgen hiervan heeft de hulpverlening de handen vol.
Daarnaast snap ik nog steeds niet waarom God via Mozes het ene moment beveelt aan een ieder bekend te maken dat er niet gedood mag worden en ook Mozes beveelt om een man te doden die hout sprokkelt op de sabbath.Wie weet wat die man bewoog om de Sabbathsrust te negeren? Misschien had de man wel net gezinsuitbreiding gehad en was het vuur nodig om de nieuwe spruit warm te houden.Maar nee, huppekee, zonder enige vorm van proces vermoord vanwege een ingeving door de Allerhoogste. Wat een buitenproportionele straf !! Zo'n heetgebakerde,lichtgeraakte ongenuanceerde Allerhoogste zou ik niet klakkeloos en discussieloos willen volgen.
Damajo
Maar...
(omdat we nu eenmaal in deze rubriek zitten) ...in de door Ellis zo vaak genoemde 1 Korinthe 6 : 10 lees ik echt geen tirade tegen homoseksualiteit. Wel tegen hoereerders en knapenschenders. Dat is een tirade tegen mensen die het met schandknapen doen - tegen pedofielen dus.
Ellis
Je schrijft; Maar Roos, wat is dan het verschil in geaardheid? Waarom mag iemand die een pedofile geaardheid heeft er niet zijn en iemand die een homofile geaardheid heeft wel? ""
Maar deze vraag kan je dan toch ook aan jezelf stellen? Waarom mag een homoseksueel er niet zijn en een hetero wel? Dat is dan toch óók precies het zelfde?
Pedofilie is gewoon heel iets anders. Inderdaad alleen al de gelijkwaardigheid zoals iemand al schreef. Daarmee doe je iemand kwaad. Maar met een homoseksuele relatie toch niet? Dat gaat toch gewoon over twee mensen die van elkaar houden?
Ik vind het wel jammer dat je de discussie stopt?
Roos
Roos (e.a.)
"Waarom mag een homoseksueel er niet zijn en een hetero wel? Dat is dan toch óók precies het zelfde? "
Wat Ellis bedoelt is: stel dat een pedofiel nou eenmaal pedofiel is. Hij kan er niks aan doen. Maar stel dat hij er in slaagt met veel zelfbeheersing om nóóit een kind met een vinger aan te raken, of op wat voor manier dan ook kwaad te doen. Dus ook geen kinderporno, wat dan ook.
Dan IS hij nog steeds pedofiel. Maar hij DOET er niks mee. Hoe kan het dan dat we die pedofiel nog steeds veroordelen? Waarom mag ook die zelfbeheersende pedofiel er niet zijn?
Voor christenen die denken als Ellis is het onderscheid tussen je geaardheid en je handelen heel belangrijk.
Pedofiel _zijn_ mag wél, als je er maar niks mee doet.
Homo zijn mag óók, als je er maar niks mee doet.
Hetero zijn mag uiteraard, en er iets mee doen óók. Dus vandaar dat Ellis pedofielen en homo's met elkaar vergelijkt: het gaat erom dat ze allebei wel mogen ZIJN, maar niet mogen DOEN.
Maar dat is een ontzettend moeilijk punt om uit te leggen aan mensen die dat onderscheid tussen ZIJN en DOEN niet zo duidelijk maken. Dan lijkt het alsof Ellis pedofiel en homofiel gedrag met elkaar gelijkstelt. En dat doet ze niet. Ze probeert alleen een denkwijze uit te leggen.
Groet, Ellen
Damajo
"Dat we hier notabene nog aan iemand moeten gaan uitleggen waarom pedofilie misdadig is en homosexualiteit niet ,dat heeft wellicht te maken met het feit...."
Nee, het heeft te maken met het onderscheid tussen pedofilie en pedosexualiteit, en met het verschil tussen homofilie en homosexualiteit.
Jij hebt het over pedofilie en homoseksualiteit (dus tussen pedogevoelens hebben (voelen maar niet doen) en tussen homoseksuele handelingen (voelen en ook doen)) en dat is al waar jij en Ellis elkaar nooit zullen begrijpen. Voor haar zijn dat twee onvergelijkbare grootheden.
Groet, Ellen
Voor de goede orde, en art 1 grondwet
Voor de goede orde: persoonlijk zie ik geen enkel bezwaar tegen homoseksualiteit bij het uitoefenen van wat voor functie dan ook. Maar het maakt het mij heel wat makkelijker dat ik überhaupt geen reden zie waarom je als christen geen homo zou kunnen zijn en vice versa.
Maar dat art. 1 van de grondwet, ik vraag me af of de CU zich daar niet met succes onderuit zou kunnen wurmen. Er staat namelijk "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Homoseksueel gedrag of seksuele geaardheid wordt niet genoemd, maar valt onder "of welke grond dan ook".
Ik vraag me af of de CU zich met succes zou kunnen beroepen op dat je van hen wel als homo geaard mag zijn, maar je niet als homo mag gedragen. Dat "op welke grond dan ook" betekent namelijk niet dat je op geen enkele grond zou mogen besluiten dat iemand geen geschikt raadslid zou kunnen zijn. Er zijn wel meer gedragingen die in strijd zijn met de beginselen van partij X of Y, en die maken dat iemand uit partij X of Y wordt geweerd.
Daarom is dat verschil tussen X-geaard zijn en je X-gedragen in CU-ogen ook zo belangrijk.
Groet, Ellen
Zijn en doen
Ellen:"het gaat erom dat ze allebei wel mogen ZIJN, maar niet mogen DOEN. Maar dat is een ontzettend moeilijk punt om uit te leggen aan mensen die dat onderscheid tussen ZIJN en DOEN niet zo duidelijk maken."
Onze rechtsorde maakt ook een verschil tussen zijn en doen. Pedofiel zijn is niet strafbaar, pedofiel doen wel.
Ellen:"Jij hebt het over pedofilie en homoseksualiteit (dus tussen pedogevoelens hebben (voelen maar niet doen) en tussen homoseksuele handelingen (voelen en ook doen)) en dat is al waar jij en Ellis elkaar nooit zullen begrijpen."
De grap is dat wij Ellis, of eigenlijk de uitleg die haar geloof aan seksualiteit geeft, niet hoeven te begrijpen. Tegelijkertijd dient Ellis, en iedereen die haar geloof aanhangt dus ook de CU, onze rechtsorde wel te begrijpen.
Bijvoorbeeld waarom pedofiel doen wel strafbaar is en homofiel doen niet strafbaar is en zelfs niet bestraft mag worden.
Ellis en haar geloofsgenoten hoeven het er niet mee eens te zijn. Ze moeten het wel weten. Het is kennis die noodzakelijk is om je gepast en binnen de wet en rechtsorde in onze maatschappij te kunnen begeven.
Groet,
Miriam Lavell
Geknutsel
Ellen:"Dat "op welke grond dan ook" betekent namelijk niet dat je op geen enkele grond zou mogen besluiten dat iemand geen geschikt raadslid zou kunnen zijn."
Dat betekent dat je dat in ieder geval niet enkel en alleen op grond van seksuele geaardheid mag laten zijn. Die geaardheid verdelen in met of zonder relatie, heeft geen rechtsgrond en past dus niet.
Nog een kwestie: Raadsleden worden gekozen. 'Het volk' bepaalt wie zij geschikt achten. Dat is de kern van onze democratie. Het is nog maar de vraag of politieke partijen überhaupt mensen bij voorbaat kunnen weghouden van een positie als raadslid, al wordt er natuurlijk wel gerommeld met verkiesbare plaatsen. Dat helpt de partij niet altijd.
Groet,
Miriam Lavell
Zijn en doen
"Dat betekent dat je dat in ieder geval niet enkel en alleen op grond van seksuele geaardheid mag laten zijn."
Volgens mij is dat wat de CU deed, althans in hun eigen ogen: hij mocht best seksueel geaard zijn.
"Die geaardheid verdelen in met of zonder relatie, heeft geen rechtsgrond en past dus niet."
Dat vraag ik me af, hoe weet je zo zeker dat dat geen rechtsgrond heeft, is daar jurisprudentie van? Daarom kwam ik juist zo expliciet terug op dat onderscheid tussen zijn en doen.
Om te vergelijken met een andere partij die nogal sterke issues uitdraagt: het mooi vinden en het dragen van nertsjassen is niet verboden in Nederland. Maar zou de partij voor de dieren niet kunnen stellen dat het dragen van nertsjassen in strijd is met de beginselen van de partij? Dat je dan geen geschikte vertegenwoordiger kunt zijn? Dat je die jassen dan maar in stilte mooi moet vinden?
Groet, Ellen
Raadsleden
"Raadsleden worden gekozen. \'Het volk\' bepaalt wie zij geschikt achten. Dat is de kern van onze democratie. Het is nog maar de vraag of politieke partijen überhaupt mensen bij voorbaat kunnen weghouden van een positie als raadslid,"
Natuurlijk wel. Er kunnen een miljoen mensen op Pietje Jansen willen stemmen, maar geen mens kan partij X dwingen om Pietje Jansen namens hén uit te laten komen. Dan moet Pietje Jansen maar de Lijst Pietje Jansen oprichten.
Partij X krijgt het pas moeilijk als Pietje Jansen al namens hen in het zadel zit. Dan kan partij X gaan schipperen met de voorwaarden van het lidmaatschap. Daar is het makkelijker mee rommelen dan met de wet.
Groet, Ellen
Vul voor homo, vrouw in
1: Ik:"Die geaardheid verdelen in met of zonder relatie, heeft geen rechtsgrond en past dus niet."
Ellen:"Dat vraag ik me af,"
Het antwoord is eenvoudig. Vul voor homo 'vrouw' in en je bent terug in de jaren vijftig. Ook bij de wetten, verdragen en verwijzingen tegen discriminatie op grond van sekse, staat niks over het verschil tussen een sekse hebben en seks doen. Dat betekent niet dat je op die grond wel mag discrimineren.
2:Ellen:"Natuurlijk wel. Er kunnen een miljoen mensen op Pietje Jansen willen stemmen, maar geen mens kan partij X dwingen om Pietje Jansen namens hén uit te laten komen. Dan moet Pietje Jansen maar de Lijst Pietje Jansen oprichten."
Deze redenatie heeft gefaald bij de SGP. Zie eerder genoemde uitspraak. Het onthouden van het passief kiesrecht aan vrouwen binnen de partij, kan niet. Ook niet met een beroep op vrijheid van godsdienst.
Vul voor vrouw homo in en je bent waar je wezen moet. Mocht je nu weer op het idee komen om van die homo een onderscheid te maken tussen zij die 'het doen' en de rest, ga dan terug naar 1.
Groet,
Miriam Lavell
Door elkaar
Miriam,
je definieert onzorgvuldig. Sekse en seks doen bijvoorbeeld. "Seks doen" is niet de actieve vorm van sekse bijvoorbeeld. En jij stelt dat vrouw-zijn en homo-zijn inwisselbaar zijn als het gaat om discriminatie, maar nogmaals, heb je daar jurisprudentie over? Of is dat jouw persoonlijke mening?
Vrouw zijn is ook geen gedrag. Dat maakt het voorbeeld anders. Ik noemde daarom het voorbeeld van nertsjassen dragen voor een PvdD-lid. Ga daar eens op in?
Groet, Ellen
Serieus?
Ellen, moet ik je serieus nemen, of maak je grapjes en mis ik de clou?
Of begrijp je het echt niet?
Ellen:""Seks doen" is niet de actieve vorm van sekse bijvoorbeeld"
Pardon? Het lijkt me de meest active vorm. Of is je opmerking als taalcorrectie bedoeld? Je begrijpt wat ik zeg, toch?
Ellen:"En jij stelt dat vrouw-zijn en homo-zijn inwisselbaar zijn als het gaat om discriminatie, maar nogmaals, heb je daar jurisprudentie over?"
Zie de grondwet (bijvoorbeeld, zie die uitspraak en er wordt nog een heleboel meer wet en verdrag genoemd). Ze staan er alletwee in (sekse en geaardheid) en genieten dezelfde bescherming. Vrouwen met een relatie of homo's met een relatie, zijn er niet van uitgezonderd.
Ellen:"Vrouw zijn is ook geen gedrag."
Homo zijn ook niet. Een relatie aangaan wel en dat geldt voor beiden.
Ellen:"Ik noemde daarom het voorbeeld van nertsjassen dragen voor een PvdD-lid. Ga daar eens op in?"
Nertsjassendragers worden niet genoemd in art. 1 van de grondwet (hoewel er geloof ik wel iets over de koningin in de grondwet staat). Het is een niet relevante zijstap.
Groet,
Miriam Lavell
Toe nou
"Je begrijpt wat ik zeg, toch?"
Moet nou "je begrijpt me toch wel" het zorgvuldig formuleren vervangen? Je kunt het best.
"Zie de grondwet (bijvoorbeeld, zie die uitspraak en er wordt nog een heleboel meer wet en verdrag genoemd). Ze staan er alletwee in (sekse en geaardheid) en genieten dezelfde bescherming."
Seksuele geaardheid staat niet in art. 1 van de Grondwet. Althans niet in de versie die op wetten.nl staat en dat lijkt me een betrouwbare bron.
Gegeven het gesteggel over homoseksuele leraren in het onderwijs, vrijheid van onderwijs en het wel of niet mogen ontslaan van homo's, lijkt de bescherming van homo's toch ietsje minder solide te werken dan de bescherming van vrouwen tegen discriminatie.
Als je verwijst naar "die uitspraak", dan ietsje grondiger graag. WElke uitspraak? Waar te vinden? Nogmaals: waar staat in de wet of in jurisprudentie dat homoś wettelijk exact dezelfde bescherming tegen discriminatie genieten als vrouwen?
Groet, Ellen
Ellen
Ik snap wel dat Ellis het verschil tussen geaardheid en gedrag wil uitleggen, dat vind ik niet moeilijk te begrijpen zoals jij stelt. Ik vind het alleen krom. En daarmee vergelijkt ze dus wel degelijk pedofiel gedrag met homoseksueel gedrag. Beide zijnde iets wat niet goed is.
Ik snap echt wel wat ze bedoelt. Maar ik blijf het zo jammer vinden dat er mensen zijn die er zo over denken. Die homoseksualiteit iets slechts blijven vinden. Waarbij je dan kennelijk niets aan het gevoel kan doen, maar je mag er niet aan toegeven. Terwijl het gewoon over volwassen liefde gaat, net als bij hetero's.
Nog erger dat zulke denkbeelden worden aangehangen door mensen die op dit moment in de regering van mijn land zitten.
Roos