Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)

Allebei

Ellen:
'Hoe bedoel je eigenlijk? Die mensen die het creationisme aanhangen, zijn denk ik dezelfde mensen die een hoop van dat soort ingewikkelds wél doen en laten. Bedoel je dat ze dat ook in de folder moeten zetten, zo van "doet en laat dit ook, net als wij"? Of bedoel je dat je denkt dat ze zelf niet zo moeilijk zullen zijn in hun dagelijks leven?"
Allebei, heb ik t idee: ID-ers zitten vooral in de hoek van mensen die verder niet zo heel principiele zijn: Deze folder komt van mensen die dit gebruiken als startpunt voor een letterlijke interpretatie van de bijbel (Doornbos van anti-abortusclub 'Schreeuw om leven' is bv betrokken). Het blijft hoe dan ook een makkelijke manier om je principes te laten zien.

Waarom

Ik vraag me af:waarom die folder?Wat denkt men ermee te bereiken?En ook ik vind de discussie verre van fel.
Groetjes,Bastet

Damajo

Waarom ik het letterlijk wil nemen? Tja het is en blijft een geloof. Een keuze die ik gemaakt heb omdat ik geloof dat dat de waarheid is.

Inhoudelijke discussies hierover vind ik moeilijk omdat je toch altijd op het punt van geloven aankomt. Ik geloof dingen die ongelovelijk lijken en dat blijft natuurlijk moeilijk uit te leggen.

Tinus

ID en "hardcore" creationisme zijn niet hetzelfde. Er zijn mensen die geloven dat God de eerste aanzet tot leven heeft gegeven en det het leven zich verder via een soort geleide evolutie over vele duizenden jaren heeft ontwikkeld. En er zijn mensen die geloven dat het precies zo is gegaan als het in de Bijbel staat: schepping in 6 dagen, ongeveer 6000 jaar geleden.
De mensen die ik ken die dat laatste geloven, zijn ook behoorlijk principieel op andere punten: niet scheiden, geen pilgebruik etc.
Wat de mensen van deze folder precies geloven weet ik niet. Maar ik snap je punt geloof ik nog steeds niet goed.

Groet, Ellen

Fel

Ik vind trouwens de discussie ook niet zo fel, behalve dan dat iemand het had over een echtgenoot die ontplofte en dreigde de folderjongen te laten stikken in de folder of zoiets. Dat klonk wel een klein beetje agressief . Misschien is daardoor iets van felheid blijven hangen.

Groet, Ellen

Wonder

Guinevere:
"Damajo, ik vraag met ook altijd af wat de roofdieren op die ark hebben gegeten? Stro? Anders waren er op het eind vermoedelijk geen andere dieren meer in leven op die ark, allemaal opgevreten door de leeuwen. Of geeft de bijbel daar een lollige verklaring voor? "
Als t eenmaal een wonder is, hoef je niets meer te verklaren. Daarom is discussie, op een bepaalde manier, ook zinloos.

Ter vergelijking, je kunt ook beweren dat de wereld maar een minuut oud is (en dat we dus een minuut geleden geschapen zijn, compleet met alle herinneringen dat we langer bestaan). Of dat we maar de droom van een vlinder zijn (een zeer oude filosofische gedachte, http://en.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi#The_butterfly_dream).

Oh!

Oh! Dat wist ik niet Tinus! Daar valt inderdaad niets tegenin te brengen. Ik heb zelf trouwens altijd gedacht dat wij stofjes zijn op de wereldbol van een reus.

En toch

Wat mij stoort is dat er een hele discussie en argumentatie van stal gehaald wordt die volgens mij vooral stoelt in het feit dat deze folder door een christelijke organisatie verspreid wordt.
Ik vind dat er geen fundamenteel verschil is tussen creationisme, homeopatische meuk van de drogist of een hema-rookworst.

Maar blijkbaar heb je nog steeds mensen van het soort waar ik me tijdens mijn studie al zo over verbaasde ('wij zijn modern want we lezen de volkskrant' en 'ga jij NOG naar de kerk?' - alsof godsdienst iets dat je moet afleren om modern te zijn). De hele toon die ik vroeger in Utrecht bij discussies hoorde proef ik hier ook weer.

Maar goed, ik krijg geen folder, want als voor we het huis kochten zat er een nee/nee op de deur, scheelt heel wat bomen.

Stofjes op de wereldbol van een reus

Guinevere:
"Oh! Dat wist ik niet Tinus! Daar valt inderdaad niets tegenin te brengen. Ik heb zelf trouwens altijd gedacht dat wij stofjes zijn op de wereldbol van een reus."
Je zou t einde van de films Men In Black en men In Black 2 eens moeten bekijken. Of Horton.

Ellen

Ellen:
"Wat de mensen van deze folder precies geloven weet ik niet. Maar ik snap je punt geloof ik nog steeds niet goed."
Het punt is, dat de mensen die dezd folder verspreiden een 'makkelijk' stokpaardje hebben gekozen om te berijden.

Welnee

Pelle:"Zoals eerder is gezegd MOETEN overheidsuitgaven overal bezorgd worden."
Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus

OK, maar wat wil je dan? Dat ze een folder verspreiden met "van God mag je niet scheiden" of "wij zijn tegen homoseksualiteit"? Maakt dat de boodschap voor jou geloofwaardiger of zo?

Groet, Ellen

Niks veranderd

Pelle, er is niks veranderd.
Titel: Toch gedaan
Rubriek: Algemeen
Datum: Zo, 9 November 2008 14:36
Afzender: M Lavell [adres bekend bij de redactie]

De nee nee sticker valt onder de code verspreiding ongeadresseerd reclamedrukwerk.

Relevant citaat:"Toelichting bij artikel 1.1.

Het begrip reclame, zoals gedefinieerd in de Code, omvat iedere openbare aanprijzing, ongeacht de afzender. Het maakt dus geen verschil of een reclame-uiting afkomstig is van een overheidsinstelling, een non-profit organisatie of een bedrijf. Indien de mededeling geen aanprijzend karakter heeft, is er geen sprake van reclame. Dit doet zich bijvoorbeeld voor bij het verspreiden van louter feitelijke informatie. Daarvoor wordt algemeen het woord "voorlichting" gebruikt. Of een bepaalde uiting reclame is, wordt uiteindelijk bepaald door de Reclame Code Commissie en het College van Beroep. Onder "het vragen van diensten" wordt

verstaan het werven van personeel of thuiswerkers."

Groet,

Miriam Lavell

Ellen

Ellen:
"OK, maar wat wil je dan? Dat ze een folder verspreiden met "van God mag je niet scheiden" of "wij zijn tegen homoseksualiteit"? Maakt dat de boodschap voor jou geloofwaardiger of zo?"
Ach, ik ben toch te eigenwijs om me te laten overtuigen
Maar ik vind het kiezen van een gevaarloos onderwerp als 'evolutie' zwak. Heel geschikt voor de borreltafel, leuk om over te praten, maar uiteindelijk niet iets om je principes mee te tonen.

Waar staat dat dan?

"uiteindelijk niet iets om je principes mee te tonen. "

Waar staat dat dat het doel is dan? Volgens mij was het doel mensen ervan te overtuigen dat de wereld door God gemaakt is en niet toevallig is ontstaan. Je kan erover discussieren of dat wenselijk of zinvol is, maar vooruit. Waar lees jij dat het doel was om principes mee te tonen?
Groet, Ellen

*proest*

tinus:"Ik zou artikel 7 van de grondwet eens lezen."
Ik zou niet weten wat dat met postbezorging te maken heeft.
tinus:"Oja, die EPD folder was echt wel voorlichting."
Ja hoor, zie art. 7 van de grondwet. Zo mag je het ook noemen.
Groet,
Miriam Lavell

Citeer eens

Pelle:"Alle overheidsuitgaven zoals verkiezingslijsten en dit soort dingen vallen niet onder reclame en dus niet onder de Ja/Nee sticker.

TNT heeft dit ook in de regels staan dus."
Citeer die tekst eens.
Groet,
Miriam Lavell

Citeer eens

Pelle:"Alle overheidsuitgaven zoals verkiezingslijsten en dit soort dingen vallen niet onder reclame en dus niet onder de Ja/Nee sticker.

TNT heeft dit ook in de regels staan dus."
Citeer die tekst eens.
Groet,
Miriam Lavell

Wat is je vraag?

Pelle:"Nou dat is duidelijk, dit soort overheidsuitgaven vallen onder voorlichting en dan mag je dus de nee-ja en nee-nee stickers negeren. Net als bij de lijsten voor verkiezingen. "
Dat is jouw bewering Pelle. Die mag jij bewijzen.
Citeer die tekst even van TNT.
Groet,
Miriam Lavell

Dirksmama

Nee,het gaat mij niet om het feit dat het een christelijke folder is.Het gaat mij om het opdringen van een levensovertuiging in het algemeen.
De orde van rookworsten bestaat niet,volgens mij.
Bastet

Helpend handje

Pelle, leestip http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fyakie4j?key=g1pfz3pv
"Tot nu toe worden de kandidaten bij verkiezingen alleen gepubliceerd in de huis-aan-huis-bladen en de regionale- en landelijke dagbladen. Kiezers die een zogenaamde nee-nee sticker op de brievenbus hebben geplakt, ontvangen de kandidatenlijsten daarom niet."

Ik blijf benieuwd naar de regels van TNT, dussss.
Bastet:"Nee,het gaat mij niet om het feit dat het een christelijke folder is.Het gaat mij om het opdringen van een levensovertuiging in het algemeen. "
Toch heeft Dirksmama een punt. Creationisme aan de man brengen is niet anders dan rookworst (of EPD's) aan de man brengen. Dat maakt het ook overzichtelijk: Je hoeft je brievenbus niet te lenen voor dit soort onzin.
Groet,
Miriam Lavell

Hoop

Ik hoop maar dat die folder in het konijnenhok past..

Ach jee

Miriam:
" .."
Iets met oude koeien. Je mag ze uit de sloot halen, maar t levert je weinig op.

Warhoofd

Aha, daar ben je toch nog. Waar blijft die tekst van TNT post nu toch, Pelle?
Pelle:"Huh? Jij citeert een artikel uit 2001 en dat gaat over de HAH KRANT! Logisch dat die niet door de Nee-Nee sticker komt (met alle info erin)."
Nee, het gaat over de kieslijst die ongeadresseerd verspreid wordt. Jij zegt daarover:"dit soort overheidsuitgaven vallen onder voorlichting en dan mag je dus de nee-ja en nee-nee stickers negeren. Net als bij de lijsten voor verkiezingen."
Bewijs dat nu eens. De lijsten voor verkiezingen worden niet ongeadresseerd verspreid, maar geadresseerd juist omdat ze door het ongeadresseerd verspreiden voorbij gingen aan de nee-nee adressen. Dat bewijst eens te meer dat 'dit soort overheidsinformatie' net zo goed geweer kan worden met de nee nee sticker. Er is geen aparte behandeling voor ongeadresseerde overheidspost.
Pelle:"Hoeft niet, dat heb jij al voor mij gedaan met deze tekst: "tinus:"Oja, die EPD folder was echt wel voorlichting." Ja hoor, zie art. 7 van de grondwet. Zo mag je het ook noemen."
Welnee. Dat jij en tinus en wie ook het recht hebben om van mening te zijn dat er iets bestaat als 'overheidsinformatie' (art. 7 grondwet, vrijheid van meningsuiting) bewijst allerminst dat ongeadresseerde post van de overheid niet hoeft te voldoen aan de code verspreiding ongeadresseerd reclamedrukwerk.
Waar blijft die TNT tekst, dussss?
Oh, voordat er iemand valt over deze zijstap: dat is het niet. De kern is dat wij onze brievenbussen niet hoeven te laten lenen voor wat ook en wie het ook maar verzendt. Ook niet als de afzender, of conformistische burgers het 'informatie' of zelfs 'overheidsinformatie' noemen.
Groet,
Miriam Lavell

Tekst al gevonden?

Pelle, zoek even in het kiesbesluit. Kun je lezen dat de kieslijsten geadresseerd verzonden worden.
Pelle:"De tekst in het boekje stelt niks voor maar kan ik even niet letterlijk citeren."
Dat lijkt mij ook niet. Maar waarom denk jij als postbezorger dat je post van de overheid anders moet behandelen dan post van anderen? Ik sta er op dat je mijn post net zo behandelt!
Groet,
Miriam Lavell

Ach joh

Miriam:
" Maar waarom denk jij als postbezorger dat je post van de overheid anders moet behandelen dan post van anderen? Ik sta er op dat je mijn post net zo behandelt! "
Ach, je zaait zelf verwarring.
Pelle mag me corrigeren, maar vziw:
1. Geadresseerde post (dus op naam) moet bezorgd worden. NeeNee en NeeJa stickers zijn irrelevant. Ook als het handelsreclame is.
2. KPN bezorgt geen ongeadresseerde huisaanhuisbladen vziw; doen ze het toch, dan moet KPN zich aan de NeeNee en NeeJa stickers houden.
3. Als KPN ongeadresseerde handelsreclame bezorgt, moet KPN zich aan de NeeNee en NeeJa stickers houden.
4. Als KPN ongeadresseerde overheidsinformatie bezorgt (zoals voorlichting over het EPD), moeten de NeeNee en NeeJa stickers genegeerd worden.

De opne vragen zijn nu:
1. Is een folder over creationisme handelsreclame of vorlichting?
2. Moet iedereen zich aan de NeeNee en NeeJa stickers houden? Of is dat vrijblijvend? Of gelden die stickers alleen voor een beperkte groep?

Vrijblijvend

Ellen:
"Waar staat dat dat het doel is dan? Volgens mij was het doel mensen ervan te overtuigen dat de wereld door God gemaakt is en niet toevallig is ontstaan. Je kan erover discussieren of dat wenselijk of zinvol is, maar vooruit. Waar lees jij dat het doel was om principes mee te tonen?"
Misschien, maar dan blijft staan dat er een vrijblijvend onderdeel (dat dus geen alledaagse consequenties heeft) is gekozen. En dat de link met de morele aanspraken boterzacht is. Ook al heeft god de wereld geschapen, wie zegt dan dat hij echtbreken heeft verboden? Dan kom je er op uit dat je gelooft in de bijbel (en dan ook nog eens letterlijk) en voor dat geloof is toch al gene bewijs nodig.