Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)

en deze dan

die toont maar weers hoe bekrompen sommige "gelovigen" zijn.
http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/article2023236.ece/En_zie__de_SGP_vloog_er_met__open_ogen_in_.html
wimb

Bekrompen

Tja, en toen had ik een paar minuten besteed aan het scannen van dit draadje en kreeg ik toch een vieze smaak in mijn mond. Het is wel heel erg gemakkelijk om christenen (zeker reformatorische of gereformeerde christenen) weg te zetten als bekrompen. Ik heb deze houding tegenover christenen wel vaker gezien op dit forum. Ik ben opgegroeid temidden van christenen en heb er velen meegemaakt die niet bekrompen waren, maar wel (soms streng) gelovig. Gewoon even een kanttekening.
Groetjes
Massi

Code naar de maan

Pelle:"Waar staat dat? In die link die jij gaf en die jij telkens zelf verkeerd citeert?"
Ja. Daar staat het. Maar het staat (zoveelste keer) ook in het Kiesbesluit. Die link die ik citeerde kondigt de wijziging van het Kiesbesluit aan. Dat is geschied mevrouw. Of dacht je dat ze dat soort dingen op Parlement.com uit hun duim zogen?
Pelle:"Nee gek he. Zoals ik al zei, je hebt er helemaal niks aan, het zijn de regels voor de postbode/bezorger."
Daar heb ik wel wat aan. De Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukwerk is er voor burgers. Ik moet erop kunnen rekenen dat dat wat die sticker mij belooft, ook werkelijk gebeurt. Als de postbode instructies krijgt die die belofte onderuit halen, dan wil ik dat graag weten. Dan wil ik die code aangescherpt zien, of wetgeving.
Pelle:"Ik zal maar niet omgaan met jou, zoals jij met Tinus omgaat, dus ik geef jou keurig de link. Punt 16, voor het geval je ook niet kunt lezen."
Jullie gedragen je beiden even kinderachtig. Dat schept een band misschien, maar schuif dat mij niet in de schoenen. Bedankt voor de link. Ik blijf benieuwd naar de instructie die jij als postbode krijgt, want die leveringsvoorwaarden gaan nog een stap verder dan jij suggereerde.
"16.2 Nadere voorwaarden voor de verspreiding van ongeadresseerde overheidsinformatie
In aanvulling op en afwijking van het bepaalde in deze leveringsvoorwaarden kanTNT Post onder de navolgende
voorwaarden op zich nemen om overheidsinformatie binnen een nader overeengekomen gebied ‘huis aan huis’
te verspreiden, dat wil zeggen op elk particulier en zakelijk afgiftepunt binnen het overeengekomen gebied,
inclusief de afgiftepunten waar kenbaar is dat op ontvangst van ongeadresseerde zendingen geen prijs wordt
gesteld."
Daar staat het dan inderdaad: TNT negeert de Nee-Nee sticker. Lees de definitie van 'overheid' die TNT hierbij hanteert en je ziet dat het niet alleen om overheid gaat "Onder ‘overheid’ wordt verstaan: een orgaan van het rijk, een provincie, een gemeente of een ander openbaar lichaam met inbegrip van daaronder ressorterende diensten, _instellingen_ en _bedrijven_, alsmede een orgaan van een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen instelling die met de uitvoering van
overheidstaken is belast"
Dit is allemaal niet in strijd met de Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukwerk, mits de inhoud voldoet aan de beperking die dat met zich meebrengt. Zolang de inhoud uitsluitend feitelijk is (informatie), is het oke. Zodra de inhoud aanprijzingen bevat, is het mis en is de nee-nee sticker van toepassing.
TNT zegt iets over die inhoud "De te verspreiden zendingen bevatten overheidsinformatie"
Meer zegt TNT niet en dat maakt het warrig. Vooral deze zin "en afwijking van het bepaalde in deze leveringsvoorwaarden" gecombineerd met de eerder verwijzing naar de Reclame Code, suggereert wel degelijk dat er hier in strijd met de Reclame Code gehandeld wordt.
Overigens: deze leveringsvoorwaarden zijn van 1 april 2008 (vast geen grapje). Het lijkt me iets relatief nieuws dus.
Ik ga stuur er een reclamejournalist op af. Als TNT werkelijk bedoelt de Code te negeren voor overheden, instellingen en bedrijven met een publieke bezigheid, dan is bij deze die Code naar de maan en moet er wetgeving komen.
Ik"Jij en Pelle willen iets beweren. Namelijk dat creationisten en overheden met een missie ons ongevraagd en tegen onze wil ongeadresseerde ellende mogen bezorgen."
Pelle:"DAT beweer ik dus NIET! Ik heb NIETS gezegd over deze folder. Sterker nog, ik heb in deze draad gezegd dat het mij daar niet om gaat. "
Zie je, alweer zo kinderachtig.
Jij hebt wat over overheidspost gezegd en wel dit "Zoals eerder is gezegd MOETEN overheidsuitgaven overal bezorgd worden. Een postbode moet dus sticker negeren dan."
Zelfs dat blijkt niet uit de leveringsvoorwaarden van TNT. Kunnen afwijken van het eerder bepaalde zegt niet dat het per definitie moet.
Een zending die bedoeld is onder de uitzondering te vallen, zal alszodanig aangemeld moeten worden. Vanzelf gaat dat allemaal niet.
Groet,
Miriam Lavell

Pelle

Pelle:
"Weer een bewijs dat je gewoon heenwalst over datgene wat een ander zegt. Zo lijkt het voor de overige lezers hier weer dat JIJ gelijk hebt en ik niet en dat ik maar loop te zwammen."
Sterker nog, Miriam doet net alsof hier duidelijk sprake is van allerlei gigantische misstanden en alsof jij en ik dom zijn. Maar ondertussen is het vooral onduidelijk waarom ze dit nu zo belangrijk vindt.

Morgen meer, dan doe ik nog wat inhoudelijks, mn over creationismefolders.

"eo-achterban verwijt knevel flirt met darwin"

do 05 feb 2009, 05:30

Boze EO-leden verwijten Knevel flirt met Darwin

De streng gelovige achterban van de Evangelische Omroep is boos op oud-directeur en presentator Andries Knevel nadat deze op televisie heeft verklaard dat hij spijt heeft dat hij zijn kijkers en kinderen altijd heeft voorgehouden dat de aarde in zes dagen is geschapen.

De zogenaamde creationisten zijn verbolgen over de uitspraak die Knevel dinsdag deed in het programma " 't Zal je maar gebeuren". Te meer daar Knevel zelfs voor de camera zijn verklaring ondertekende. Deze creationisten geloven niet in de evolutietheorie van Charles Darwin, waarin flora en fauna miljoenen jaren de tijd hebben gekregen om zich te ontwikkelen tot de huidige soort. Zij omarmen het bijbelse scheppingsverhaal.

De start van het Darwinherdenkingsjaar heeft de EO in een lastig parket gebracht. Volgens een woordvoerder van de omroep zijn er 'zeer betrokken en uiteenlopende reacties' binnengekomen na de uitspraak van de presentator. Bijna twee derde van de EO-achterban gelooft nog steeds dat God de wereld in zesmaal 24 uur schiep.

"Andries wil met deze uitzending het debat aanzwengelen en meerdere visies uit de achterban de ruimte geven. Schepping en evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten", licht een woordvoerder toe. "De EO heeft dertig jaar lang programma's gemaakt over schepping en evolutie waar alleen het creationisme aan de orde kwam en waarin Darwins theorie tekort werd gedaan. Met deze verklaring wil de EO graag het debat aangaan."

Nee dank u

Pelle:"Ik heb niet gezegd dat de anti-evolutiefolder door de nee-nee brievenbus moet! "
Nee (nog een keer), je hebt gezegd dat overheidsfolders door de nee-nee brievenbus moeten.
tinus:"Sterker nog, Miriam doet net alsof hier duidelijk sprake is van allerlei gigantische misstanden en alsof jij en ik dom zijn."
Nee hoor. Ik beschouw jullie gedrag als willens en wetens en volledig expres. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom jullie je tijd met deze manier van discussieren willen verdoen. Wat is daar zo belangrijk aan?
tinus:"ondertussen is het vooral onduidelijk waarom ze dit nu zo belangrijk vindt."
Mag ik hier uit opmaken dat jij het volstrekt onbelangrijk vindt? Wat doe je hier dan?
tonny:"de discussie 'wat mag er - ongevraagd- door de brievenbus' (toch?) en inhoudelijke opmerkingen betreffende de 'hard core creationismefolder'. Kunnen we die discussies even splitsen, vanwege het overzicht?"
Die dingen hebben met elkaar te maken (zie de titel van dit draadje). Er zijn mensen die als een wesp gestoken op de inhoud van die folder reageren. Dat is des te begrijpelijker als het ding inderdaad alle nee-nee stickers negerend huis aan huis bezorgd gaat worden (6,6 miljoen adressen).
Nu het erop lijkt dat TNT de leveringsvoorwaarden ten aanzien van post van overheid of bedrijven met publieke bezigheden heeft veranderd, waardoor die nee-nee sticker inderdaad betekenisloos is geworden, hoort dat tot de mogelijkheden.
Wie weet heeft TNT voor de creationisten ook een uitzondering gemaakt (de beslisser bij TNT is bijvoorbeeld ook een creationist), of is een van de andere postbezorgfirma's zo 'aardig' geweest om de toezegging te doen voor dit werkstukje de nee-nee sticker te negeren (zie alweer de titel van dit draadje).
De kans dit werkje ongewenst in de bus te krijgen, de arrogantie waarmee de creationisten doen alsof hun boodschap onze wensen aan de brievenbus zou kunnen negeren, is wat de reacties extra fel maakt.
Het trekt ook de discussie los of die inhoud nu louter feiten bevat of ook aanprijzingen en of religieuze teksten nu wel of niet onder reclameregels vallen.
Wel dus, en het zou wel zo overzichtelijk zijn als dat zo blijft en als we daar op kunnen rekenen. Dan hoeven we elkaar om de inhoud niet in de haren te vliegen. Dan zeggen we gewoon 'nee dank u, hou dat maar voor jezelf'.
Dat levert meer leven en laten leven op.
Groet,
Miriam Lavell

Nee-nee

"Het trekt ook de discussie los of die inhoud nu louter feiten bevat of ook aanprijzingen en of religieuze teksten nu wel of niet onder reclameregels vallen. "

Dat is een welles-nietes discussie die je dan bij elke folder opnieuw moet voeren. Volgens mij moet het veel simpeler: nee-nee betekent nee-nee,maar dan ook voor 100%. Alle post die niet aan een persoon is geadresseerd valt hier dan onder. Ook een briefje van het waterleidingbedrijf dat er werkzaamheden zijn. Dat is nou eenmaal de consequentie als je een nee-nee sticker opplakt. Dan moet je niet de keuze of een poststuk hier wel of niet onder valt aan een ander over laten.

Absoluut

Jippie:"Dat is een welles-nietes discussie die je dan bij elke folder opnieuw moet voeren. Volgens mij moet het veel simpeler: nee-nee betekent nee-nee,maar dan ook voor 100%. Alle post die niet aan een persoon is geadresseerd valt hier dan onder. Ook een briefje van het waterleidingbedrijf dat er werkzaamheden zijn."
Misschien moet het wel zo inderdaad. Het is wel iets meer werk, maar nu ook weer niet zo heel moeilijk om de straat waar werkzaamheden zijn te voorzien van adresgegevens en de kop 'geachte bewoner'.
Jippie:"Dan moet je niet de keuze of een poststuk hier wel of niet onder valt aan een ander over laten."
Dat aan een ander overlaten is dus onderdeel van die zelfregulering. De postverzenders wilden er zelf een beetje over kunnen blijven oordelen. Maar als de belangrijkste spil daarin, de overheid zelf en de postbezorger, menen dat ze de begrippen op moeten rekken naar een discutabele maat, dan wordt een absoluut verbod inderdaad nodig.
Ik zou niet weten waarom Klink wel een promotiefolder met afmeldformulier zou mogen verzenden over zijn EPD, en een supermarkt niet een folder over de overheidsregels betreffende drankverkoop aan minderjarigen en het toezicht daarop, natuurlijk gelardeerd in een tekst die benadrukt dat het zo fijn is dat de supermarkt drank verkoopt.
Ik zou ook niet weten waarom het gedachtegoed van digitale dinges wel onder feitelijke informatie zou vallen en die van het creationisme niet.
Groet,
Miriam Lavell

Nog ff die kieslijsten (ot)

Miriam:
"Je kunt zelf toch ook lezen? Google op Kiesbesluit (heb ik ook al genoemd). Deze reactie illustreert zo aardig hoe kinderachtig je je gedraagt in deze discussie."
nogmaals, ik gedraag me niet 'kinderachtig'. Het is aloude internetdiscussieetiquette (nog uit de tijd van usenet) dat 'wie beweert, bewijst'. Verder is dat ook belangrijk, omdat het misverstandne voorkomt; ik hoef niet te raden waar stata wat je bedoelt, jij hoort dat ondubbelzinnig aan te geven zodat er geen misverstanden ontstaan (zoals in dit draadje al is gebeurd).

Hoe dan ook:
Artikel J 1 1. De kandidatenlijsten worden ter kennis van de kiezers gebracht door deze uiterlijk op de vierde dag voor de stemming in afdruk aan het adres van de kiezers te bezorgen."
Mij benieuwen welke kinderachtige ontwijking je nu weer gaat verzinnen."
Nouja, juridisch mierenneuken kan idd kinderachtig zijn. Er staat 'aan het adres van de kiezers', maar niet 'geadresseerd aan de kiezers'. mss dat een van de OO forumjuristen me kan bevestigen dat dit betekent dat er ook post op naam bezorgd moet worden, of dat het voldoende is om ongeadresseerd op alle adressen te bezorgen (met het risico dat er op een specifiek adres geen kiesgerechtigden wonen).
Ik ben ook ff kwijt, waarom dit punt belangrijk was in deze discussie, anders dan dat er voor kandidatenlijsten een specifieke regel bestaat.

Lokaal verschijnsel?

Pelle:"Ik zou wel minstens 1 voordeel weten in het geval van Klink: iedereen moet die papieren krijgen dus dan maar via ongeadresseerd, dat is namelijk een stuk goedkoper"
Zeven jaar geleden meent de kamer dat 'iedereen moet dat ding hebben' moet leiden tot geadresseerd versturen. Extra moeite van de overheid om te doen waar de burgers recht op hebben.
Klink doet die moeite niet. Dat is niet goedkoper, maar onzorgvuldiger en gezien het onderwerp van het werkstukje kun je met recht vermoeden dat dat expres is. "Ik doe alsof ik wil dat iedereen het krijgt, maar ik verspreid het op een onbetrouwbare manier, want ik wil eigenlijk dat zo min mogelijk mensen het krijgen, begrijpen en bezwaar maken."
Ik kan die houding geen voordeel noemen.
"We betalen er toch maar weer allemaal aan mee en het eindresultaat is hetzelfde: een brief op de mat."
Nee. Het resultaat is 1 brief per brievenbus, voorzover de postbode de nee-nee stickers niet heeft genegeerd. Dat is niet een brief per huishouden. Het is een onbetrouwbare verspreidingsvorm.
Pelle:""Sorry dat ik heb gezegd dat jij vindt dat creationisten met een missie ons ongevraagd en tegen onze wil ongeadresseerde ellende mogen bezorgen"
Ik hoef daar geen sorry voor te zeggen, want ik heb dat niet gezegd. Ik zei:""Jij en Pelle willen iets beweren. Namelijk dat creationisten en overheden met een missie ons ongevraagd en tegen onze wil ongeadresseerde ellende mogen bezorgen."
Jullie samen beweren dat, maar ieder afzonderlijk een deel van dat.
Pelle:Waarom moet jij dan tot twee maal toe roepen: "Nee (nog een keer), je hebt gezegd dat overheidsfolders door de nee-nee brievenbus moeten. "
Omdat jij aan een keer, zelfs twee keer, niet genoeg hebt. Daar kan ik niks aan doen.
Pelle:"Ik wil namelijk niet dat jij dingen over mij zegt die ik niet gezegd heb en vervolgens doet of je twee dingen over mij mag zeggen als er maar 1 ding van toepassing is."
Het zit tussen je oren Pelle. Daar kan ik niks aan doen.
Pelle:"Hoe kom je erbij dat als een organisatie ergens een nieuwe versie van uitgeeft dat dat dan meteen nieuwe regels zijn?"
Zie de kamerdiscussie over kieslijsten.
Pelle:"Ik werk bijna vijf jaar bij TNT en ik heb altijd al overheidsverspreidingen door gestickerde brievenbussen moeten gooien."
Dat is goed mogelijk, maar nog steeds niet gebruikelijk. Google op gemeentegids nee-nee. De gemeente Haren schrijft "De gids wordt binnen de gehele gemeente verspreid. Ook bussen die voorzien zijn van een ja/nee en een nee/nee sticker ontvangen dit drukwerk."
De gemeente Wervershoof "De gemeentegids Wervershoof wordt huis-aan-huis bezorgd, behalve op adressen met een ‘Nee-Nee’- sticker."
Vergelijkbare teksten vind je bij de overgrote meerderheid. Bernheze is kort en bondig:"De gemeentegids 2009 van de gemeente Bernheze wordt in week 52 huis aan huis verspreid. Inwoners die een nee/nee of nee/ja sticker op de brievenbus hebben, krijgen de gemeentegids niet in de bus, omdat er reclame in staat."
Dat is meestal zo met gemeentegidsen. Het zou kunnen dat dat met die van de gemeente Haren niet zo is, maar het kan ook dat ook daar de postbezorgers op niet meer afgaan dan het logo van de afzender: Overheid = bezorgen.
Ik ben nog steeds benieuwd naar de instructies die jij krijgt. Als de leveringsvoorwaarden van TNT inderdaad zo gelezen moeten worden, overheid = bezorgen ongeacht aanprijzingen, dan gaat ook op: Bedrijf of instelling met publieke bezigheid (scholen, supermarkten die drankleeftijd handhaven, etc.) = bezorgen ongeacht aanprijzingen.
Dan heeft TNT de Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukwerk onderuit gehaald. Maar dat kan een lokaal verschijnsel zijn, zie die gemeentegidsen.
Groet,
Miriam Lavell

Conclusie

Ik heb een hele dag naar de laatste twee postings van Miriam gekeken, en mijn voornaamst gedachte is: 'What's the point?' Een hoop tekst, wat meta-geneuzel, maar het belang of de conclusie ontgaat mij wat. OK:

Miriam:
"Namelijk dat creationisten en overheden met een missie ons ongevraagd en tegen onze wil ongeadresseerde ellende mogen bezorgen."
Ik weet niet precies waarom je een wat bozige toon aanslaat. Een paar dagen geleden had ik hier nooit zo over nagedacht, inmiddels ben ik tot de conclusie gekomen dat dit feitelijk zo is. Of je dat nu leuk vind of niet.

Nog iets

Miriam:
"Ik ben nog steeds benieuwd naar de instructies die jij krijgt. Als de leveringsvoorwaarden van TNT inderdaad zo gelezen moeten worden, overheid = bezorgen ongeacht aanprijzingen, dan gaat ook op: Bedrijf of instelling met publieke bezigheid (scholen, supermarkten die drankleeftijd handhaven, etc.) = bezorgen ongeacht aanprijzingen."
Het verbaast me, dat je tot deze uitspraak komt, omdat ik had verwacht dat je na 9 jaar schoolstrijd beter op de hoogte zou zijn van de juridische begrippen waar het hier om gaat (en beter zou lezen).
Vooruit dan:
http://www.tntpost.nl/zakelijk/images/Leveringsvoorwaarden_ongeadresseerde_verspreiding_tcm42-132429.pdf
'Begripsomschrijvingen
Onder ‘overheidsinformatie’ wordt verstaan: drukwerk of een ander informatiemedium in fysieke vorm
afkomstig van de overheid, dat informatie bevat die direct in verband staat met de uitvoering van
overheidstaken;
Onder ‘overheid’ wordt verstaan: een orgaan van het rijk, een provincie, een gemeente of een ander
openbaar lichaam met inbegrip van daaronder ressorterende diensten, instellingen en bedrijven, alsmede
een orgaan van een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen instelling die met de uitvoering van
overheidstaken is belast;
Onder ‘overheidstaak’ wordt verstaan: een publiekrechtelijke taak.'
Het lijkt me duidelijk, dat reclame van scholen (=geen informatie) daar niet onder valt. Het lijkt me duidelijk dat supermarkten (je houden aan de alcoholwet is geen publiekrechtelijke taak) er ook niet onder vallen.

Propaganda

tinus:"'What\'s the point?\' Een hoop tekst, wat meta-geneuzel, maar het belang of de conclusie ontgaat mij wat. "
Dat lijkt me logisch als je er tot een paar dagen geleden nog niet zo over nagedacht had. Jij hoeft het geen punt te vinden. Dat het een punt is blijkt onder meer uit deze discussie, maar ook uit het bestaan van iets als een code voor ongeadresseerde post.
Overigens geloof ik je niet helemaal. Jij bent het die je heel erg druk heeft gemaakt om spam. In principiele zin is er geen verschil tussen de digitale brievenbus en die in je voordeur.
Het mag zo zijn dat wetgeving, regelgeving of zelfregulering het ontvangen van ongeadresseerde ellende niet 100% afdekt en in die zin klopt deze uitspraak "inmiddels ben ik tot de conclusie gekomen dat dit feitelijk zo is. Of je dat nu leuk vind of niet."
Maar dat wil niet zeggen dat je het je zonder commentaar hoeft te laten welgevallen, of dat de verzender of bezorger van dit leed niets te verwijten valt.
tinus:"Omdat, kortgezegd, die hele NeeNee geen enkele basis heeft in de wet. Het opplakken van die sticker geeft je geen enkel wettelijk recht."
Onzin. Het geeft je recht op naleving ervan door die partijen die zich eraan gecommiteerd hebben. Dat is ook de overheid (die zelfregulering verkiest boven wetgeving en de code in diverse kamerstukken als ook voor de overheid binden erkent) en ook TNT post. Dat je recht hebt op vrijwaring van ongeadresseerde onzin, dat je daar met recht een punt van mag maken, blijkt ook uit de spam wetgeving. Nogmaals: in principiele zin is er geen verschil tussen de digitale brievenbus en die in je voordeur.
tinus:"Onder ‘overheidstaak’ wordt verstaan: een publiekrechtelijke taak.' Het lijkt me duidelijk, dat reclame van scholen (=geen informatie) daar niet onder valt."
Waarom lijkt je dat duidelijk? Wat is de definitie van overheids- of publiekrechtelijke taak? Welke definitie hanteert TNT?
De crux van de twist zit in dat wat je tussen haakjes zet:"Het lijkt me duidelijk, dat reclame van scholen (=geen informatie)"
Mijn idee. Ik hang daarvoor graag de definitie van de RCC aan die ook in de Code Verspreiding Reclamedrukwerk gehanteerd wordt. Informatie is louter feitelijk. Zodra het wervende/aanprijzende elementen bevat is het geen informatie maar reclame, wie de afzender ook is.
Dat maakt een helder onderscheid.
TNT laat ruimte voor een andere interpretatie die niet kijkt naar de inhoud, maar naar de verzender. En dan is reclame voor een school ineens overheidsinformatie, want onderwijs is beslist een publiekrechtelijke en onverheidstaak (zie het verdragsrecht). Overigens is dat ook precies het argument dat in de zaak die ik aanbracht bij de RCC werd aangevoerd door de school.
De RCC was er helder over: Reclame is reclame als het wervend of aanprijzend is, wie het ook maakt en waar het ook over gaat.
Het punt voor deze discussie: Ook de creationisten onttrekken zich hier niet aan. Wie die folder ondanks nee-nee sticker binnenkrijgt, die kan daarover klagen bij DDMA. Je kunt je vervolgens afvragen of de creationisten zich zo'n klacht aan zullen trekken, maar dat zal wel los lopen.
Het punt voor wat betreft TNT en overheid: Als het aan van der Hoeven had gelegen, dan was er zo'n creationistenfolder van overheidswege verspreid. Naar scholen en ouders. Als het aan de baas van Pelle ligt, dan zou zo'n folder vanwege de afzender inderdaad huis aan huis verspreid worden, ongeacht een sticker en vanwege de simplistische opvatting dat een overheid alleen maar informatie verspreid en geen reclame. Dat gaat voorbij aan het bestaan van propaganda. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Propaganda_(communicatie) Leg er die EPD folder naast en je ziet dat dat ook propaganda is.
Groet,
Miriam Lavell

Oh, voordat...

Nog even. Voordat het woord 'propaganda' mij op Godwin verwijten komt te staan. Zie ook: http://www.propaganda.nl/ Dat is een reclamebureau.
Groet,
Miriam Lavell

Heu

Miriam:
"Het punt voor deze discussie: Ook de creationisten onttrekken zich hier niet aan. Wie die folder ondanks nee-nee sticker binnenkrijgt, die kan daarover klagen bij DDMA. Je kunt je vervolgens afvragen of de creationisten zich zo'n klacht aan zullen trekken, maar dat zal wel los lopen."
Wat zal wel los lopen? Is DDMA bevoegd, en heeft DDMA machtsmiddelen? Of bedoelde je de RCC?

Waaromvragen

Miriam:
"Wat is de definitie van overheids- of publiekrechtelijke taak?"
Ach ja, potketelzwart. Ik ging er van uit, dat het begrip 'publiekrechtelijke taak' je na 9 jaar schoolstrijd wel bekend zou voorkomen. Of verwacht je, dat ik je bijschool?

Ddma

"Wie die folder ondanks nee-nee sticker binnenkrijgt, die kan daarover klagen bij DDMA. Je kunt je vervolgens afvragen of de creationisten zich zo'n klacht aan zullen trekken, maar dat zal wel los lopen."

Volgens mij is deze folderactie eenmalig. Wat verwacht je van de creationisten als ze zich wel iets van de klacht aantrekken? Moeten ze dan bij elke ja/nee en nee/nee sticker aanbellen om de folder terug te vragen?

Als je de folder toch krijgt met een nee-sticker

Dan stop je hem in een ongefrankeerde enveloppe en stuurt dat naar het adres dat natuurlijk in de folder staat. Als ze zo alle 6 miljoen folders retour krijgen moeten ze 10 miljoen euro strafport betalen. Zo is het definitief afgelopen. Christelijk Nederland failliet. Kunnen we meteen een nieuwe jaartelling invoeren - we zijn nu in het jaar 200 N.D.
wimb

Retour afzender

tinus:"Wat zal wel los lopen?"
Zie de reactie van Jippie. Ze schiet nu al in de verdediging (het is maar eenmalig hoor!).
tinus:"Is DDMA bevoegd"
Als de uitgever/verspreider lid is van DDMA is DDMA volledig bevoegd. Het machtsmiddel is royement. Conusmenten kunnen terecht bij de RCC. Klagen bij de Opta kan ook.
tinus:"Ik ging er van uit, dat het begrip 'publiekrechtelijke taak' je na 9 jaar schoolstrijd wel bekend zou voorkomen. Of verwacht je, dat ik je bijschool?"
Bekend voorkomen is niet genoeg. Je suggereerde dat het begrip duidelijk was. Je bewering "Onder ‘overheidstaak’ wordt verstaan: een publiekrechtelijke taak.' Het lijkt me duidelijk, dat reclame van scholen (=geen informatie) daar niet onder valt." klopt niet. Scholen voeren een publiekrechtelijke taak uit (onderwijs geven, er is een wettelijke opdracht en subsidie). Het werkelijke probleem is dat het begrip niet gedefinieerd is.
Nogmaals: wat overblijft is de vraag of reclame daar ook onder valt (TNT meent doet alsof dat wel zo is), of eigenlijk wat precies het onderscheid is tussen reclame en informatie. Als je de Reclame Codes verwerpt als richtlijn (wat TNT lijkt te doen), dan is er geen richtlijn.
Jippie:"Wat verwacht je van de creationisten als ze zich wel iets van de klacht aantrekken?"
Dat ze het nooit meer zullen doen. Vooral: dat ze het idee verlaten dat correspondentie/uitingen over god buiten de reclameregels zou vallen.
Jippie:"Moeten ze dan bij elke ja/nee en nee/nee sticker aanbellen om de folder terug te vragen?"
Alsjeblieft niet. Retour afzender, zoals wimb schrijft, lijkt me een goede oplossing.
Groet,
Miriam Lavell

Post

Miriam:
"Als de uitgever/verspreider lid is van DDMA is DDMA volledig bevoegd. Het machtsmiddel is royement. Conusmenten kunnen terecht bij de RCC."
Duh -maar wat als uitgever/verspreider geen lid is van de DDMA?

Miriam:
"Klagen bij de Opta kan ook."
Op basis waarvan is de Opta bevoegd?

wimb:
"Als ze zo alle 6 miljoen folders retour krijgen moeten ze 10 miljoen euro strafport betalen."
Alleen als ze de zending aanvaarden. (als ik me de voorwaarden voor strafport goed herinner -ik had laatst nmlk zo'n akkefietje en ik kon kiezen: betalen of terugsturen)

Waarom fase

tinus:"Op basis waarvan is de Opta bevoegd? "
Zijn we weer in de waaromfase belandt. Zie een aantal dagen terug. Ik heb dat tamelijk uitgebreid uitgelegd.
Opta handhaaft wetgeving en is (mede) toezichthouder bij zelfregulering.
Groet,
Miriam Lavell

Ideologie

Miriam:
"Dat ze het nooit meer zullen doen. Vooral: dat ze het idee verlaten dat correspondentie/uitingen over god buiten de reclameregels zou vallen."
Dit is geen 'feit'; dit is een ideologisch standpunt. Let wel, dat standpunt kan ik deels ondersteunen (uit het idee dat er geen positieve discriminatie van godsdiensten mag zijn), maar het is wel ideologie.

Praktisch gezien, ik denk niet dat een klacht bij het RCC creationisten van dit punt zou kunnen overtuigen (_als_ de RCC je al gelijk zou geven). Sterker nog, die creatuionisten zullen er dan op wijzen dat de RCC letterlijk 'buiten zijn boekje' gaat, want niet bevoegd is.
Dito voor een gang naar de rechter; dat overtuigt creationisten niet, maar zal waarschijnlijk wel leiden tot (politieke) tegenactie. Op basis van artikel 7 Grondwet zou de logische uitwerking dan zijn, dat er aparte regels komen voor 'handelsreclame' en 'politieke/levensbeschouwelijke uitingen'. Nouja, dat is dus speculaas, en nog flink ideologisch gekleurd.

Waarom-daarom

Miriam:
"Opta handhaaft wetgeving en is (mede) toezichthouder bij zelfregulering."
Dat is niet genoeg. Als je een klacht indient, moet je kunnen aanwijzen welke wet (cq. op de wet gebaseerd voorschrift) er is overtreden.

Rookworst

Miriam:"Dat ze het nooit meer zullen doen. Vooral: dat ze het idee verlaten dat correspondentie/uitingen over god buiten de reclameregels zou vallen."
tinus:"Dit is geen \'feit\'; dit is een ideologisch standpunt. "
Stropop. Wat is er feitelijk aan de bewering die je hier doet? Wat was er precies feitelijk aan wat ik zei trouwens?
tinus:"Praktisch gezien, ik denk niet dat een klacht bij het RCC creationisten van dit punt zou kunnen overtuigen"
Dat hoeft ook helemaal niet. Je hoeft het niet met regels of normen eens te zijn om er toch aan gehouden te kunnen worden.
tinus:"Sterker nog, die creatuionisten zullen er dan op wijzen dat de RCC letterlijk \'buiten zijn boekje\' gaat, want niet bevoegd is."
Ik verwacht verontwaardigde kamervragen van de SGP inderdaad, maar denk je dat dat voldoende draagvlak oplevert?
tinus:"Op basis van artikel 7 Grondwet zou de logische uitwerking dan zijn, dat er aparte regels komen voor \'handelsreclame\' en \'politieke/levensbeschouwelijke uitingen\'."
Op basis van art. 6 en 7 van de Grondwet is het logisch dat ook het verspreiden van denkbeelden aan grenzen is gebonden. Denkbeelden gedragen zich als rookworst of wasmiddelen met dat verschil dat denbeelden een grondwettelijk recht van vrije keuze kennen (rookworsten zijn via vraag en aanbod een vrije keus). Opdringen van denkbeelden is daarom nog kwalijker dan het opdringen van rookworst.
Groet,
Miriam Lavell

Maar wat als..

.. die rookworst opeens geen echte rookworst blijkt te zijn?
Kun je dan nog wel spreken van een vrije keus??

Damajo