Home » Forum » Arbeidsparticipatie van vrouwen

Arbeidsparticipatie van vrouwen

95 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Tihama
Arbeidsparticipatie van vrouwen

Hier een vervolg van de ot-discussie die in het draadje "help, ik ga in therapie" in Relaties begonnen is.
Dat allemaal nav een artikel in NRC van afgelopen zaterdag over het fenomeen dat Nederlandse hoogopgeleide vrouwen en masse niet of weinig werken, óók als er geen kinderen zijn om (veel) voor te zorgen.

Ingridt schreef:
"Eerlijk gezegd schat ik zelf in dat wanneer ik op mijn 70e of 80e terugkijk op mijn (arbeidzame) leven dat ik heel tevreden ben met mijn keuzes. Ik denk dat de periode waarin man en ik voor deze 100-0 verdeling tussen huishouden/gezin en carriere hebben gekozen in totaal niet langer dan een jaar of 10 zal duren. Met een beetje mazzel heb ik dan tegen de tijd dat ik met pensioen ga meer dan 30 jaar gewerkt. Misschien ben ik wel een trendsetter. Zo'n 2 trapscarriere met 'family break' heeft ook wel voordelen. volgens mij. Als ik op mijn 45 of 46e weer fris begin is mijn risico op inkakken dan wel vastroesten voorlopig behoorlijk klein."

Ik begrijp wat je bedoelt. Op zich ben ik wel voorstander van een flinke switch. Ik denk namelijk dat er weinig mensen zullen zijn die 40 jaar lang blij en gelukkig en gemotiveerd hetzelfde werk zullen doen. Dat was ook wat ik onlangs betoogde in het draadje over Wouter Bos. Ik heb in mijn discussies op mijn werk ook vaak de voorbeelden genoemd van de tbm's die moeilijk opnieuw kunnen opstarten, waardoor dit een heel interessante groep kan zijn om in te investeren.
Nu blijkt echter dat van al die tbm's of parttimers er maar een heel klein deel daarna weer full-speed gaat. Dat zie je in de statistieken. Dat werd ook genoemd in dat artikel in NRC. Gemiddeld genomen lijkt het wel alsof eenmaal minder of niet werken, zo goed bevalt dat je er ook niet meer aan gaat beginnen als de primaire noodzaake (opvoeden van kinderen) verdwenen is.

"Maar om mijn vraag aan jou dan ook maar even zelf te beantwoorden: Ik voel me absoluut geen luxepaardje. Ja, we hebben het goed als gezin. Ook financieel. En dat is luxe. Maar we hebben het allemaal goed zoals het nu even is. Niet alleen ik. Man en kinderen ook. En man noch ikzelf hebben het idee dat hij zich de pip werkt zodat ik de hele dag op de golfbaan kan staan of zo. En dat is idd de associatie die ik heb bij dat luxepaard. Dat iemand de hele dag op een stretchertje in de tuin ligt met een fles gekoelde witte wijn onder handbereik, terwijl de wederhelft 80 uur per week draait. Ik had ooit wel zo'n buurvrouw trouwens. Dat was naar mijn idee een luxepaardje. Ze had geen kinderen, en werkte net zoveel uren als haar man. Maar als ze thuis kwamen plofte zij idd linea recta op haar stretcher terwijl hij het gras maaide, de administratie bijwerkte, het eten kookte en de hond uitliet....Misschien (nou ja, ze zijn inmiddels gescheiden, dus je weet het niet) werkte dat voor hun goed, maar ik keek er toch altijd wat verbaasd naar. Maar man en ik vinden niet dat op dit moment een van ons 'de kantjes erafloopt' ten opzichte van de ander. "

Kijk, dit bedoel ik nu. Wat versta je onder een luxepaardje. Jouw beschrijving van die witte wijn en stretcher vind ik er wel onder vallen. Ik heb een aardige buurvrouw wiens man zich uit de naad werkt en zij stapt 's ochtends in haar Porsche om te gaan tennissen. De kinderen zijn allang volwassen. Haar man vindt dat vrouwen niet hoeven te werken. Zij vindt dat ook;-) Ze hebben een hulp voor het huishoudelijke werk.

De gemiddelde huisvrouw met kinderen in jonge leeftijd vindt er niet onder vallen. Om de doodsimpele reden dat je met jonge kinderen een zorgtaak hebt die voorkomt dat je echt vrije tijd hebt.
Ik merk overigens zelf hoeveel meer vrije tijd er ontstaat naarmate de kinderen ouder worden. Toen ze 1 en 4 waren, was een dag thuis veel vermoeiender dan werken. Toen ze 4 en 7 waren, was een dag vrij niet echt vrij, maar ongeveer even vermoeiend als werken. Nu ze 9 en 12 zijn, is een dag vrij een stuk vrijer. Ik kan boeken lezen (hoera), sporten etc. Ik kan me wel voorstellen dat je bij zo'n glijdende schaal je tijd steeds meer anders inricht, waardoor er geen duidelijk moment ontstaat om die stap te zetten om weer een baan te gaan zoeken. Je tijd vult zich namelijk meestal vanzelf. Nu plooi ik alles rondom mijn werk, maar als ik niet zou werken, dan zouden de nodige activiteiten me vanzelf opslokken.

Dat zie ik nu ook op school. Veel moeders die geen baan buitenshuis hebben, melden zich aan voor diverse klussen onder schooltijd. Ik kies vanzelfspreken de klussen voor of na schooltijd. Als je gewend bent om veel te plannen onder schooltijd, dan vraagt het een flinke wijziging als je opeens wel zou willen gaan werken. Als er dan geen dwingende (financiële) redenen zijn, dan wordt zo'n stap vermoedelijk langer uitgesteld.

Nou ja, wat bespiegelingen mijnerzijds.

Tihama

Temet
Losse flodder van mij

Dat verhaal van dat efficiënte huishouden klopt m.i. maar gedeeltelijk. Het huishouden breidt zich uit om de gegeven ruimte in te nemen.
Vroeger deed je langer over de was. Nu moet er meer gewassen worden, want elke dag schone kleren -er zijn meer spullen die schoon moeten. Er worden hogere eisen aan het eten gesteld dan vroeger (niet meer alleen maar gekookte piepers, 1 groente en hopelijk een beetje vlees, en dat dan 7 dagen per week). En er worden op sommige punten eisen gesteld die vroeger helemaal niet aan de orde waren. Al dat creatieve gedoe, het helpen op school, de extra activiteiten links en rechts - dat was vroeger allemaal minder. De tijd die aan kinderen besteed wordt is volgens mij ook enorm gegroeid trouwens, die kregen vroeger bij wijze van spreke een natte lap over hun toet en werden daarna de straat op gestuurd "en nu fijn buiten spelen, mama moet de was doen".

Kortom: oude verplichtingen nemen in omvang af, maar daar komen nieuwe voor in de plaats. Mannen zijn wel meer in huis gaan doen, maar vrouwen niet minder. En ze zijn wel degelijk meer gaan verdienen, want vroeger (althans, in de jaren 50-vroege jaren 70) verdienden de meeste getrouwde vrouwen helemaal niets, en nu verdienen ze wel degelijk iets, zij het bij lange na niet genoeg om een zelfstandig bestaan op te bouwen.

Groeten,

Temet

krin
Mwah

"De schrijver stelt in zijn artikel dat het vreemd is dat vrouwen wél een full-time studie doen en daarna een part-time baantje willen mét een full-time inkomen (waar de man dan voor moet zorgen).Hij schrijft ook dat mannen steeds meer taken in huis zijn gaan doen, maar vrouwen niet meer geld verdienen (werken) buitenshuis."
Mwah. Ten eerste: part-time studies bestaan niet. Natuurlijk doe je een full-time studie. Je weet op dat moment tenslotte nog niet of je de rest van je leven zult werken of niet. Ik denk niet dat er veel vrouwen zijn die op hun achttiende al besluiten om maar niet te gaan studeren omdat ze toch wel trouwen en kinderen krijgen en dan nooit meer hoeven. Ik dacht dat een paar feministische golven dat uit de wereld hadden geholpen. Gelukkig.
Ten tweede: vrouwen zijn de afgelopen jaren veel meer gaan werken. Is ook niet gek als je bijna op nul begint. Nu stokt het een beetje. Lijkt mij nog geen reden om te suggereren dat alle vrouwen het liefst een mini-baan en maxi-verdienende man willen. Sterker nog: ook onder mannen neemt het deeltijdwerken toe. Mijn man, bijvoorbeeld, heeft al voordat hij vader werd jarenlang bewust maar vier dagen gewerkt. Mijn broer, ook zonder kind, is eveneens vier dagen gaan werken. Ik denk dat de trend meer dan vroeger is dat er een leven naast het werk mag bestaan, voor mannen én vrouwen. Overigens is mijn man dan weer a-typisch in dat hij sinds komst van kind alleen maar meer uren is gaan maken, en steeds minder in huis doet. Maar dát is een ander onderwerp.
Ten derde: veel stellen met een minder- of nietwerkende vrouw en een fulltime werkende man zijn zódanig stel dat ze zich als samenverdienend beschouwen. Die vrouw vindt niet dat zij profiteert van mans hoge inkomen, en man vindt niet dat hij zijn vrouw subsidieert. Ze verdienen het samen, geven het samen uit. Een gezinsinkomen, letterlijk, met nuttige bijdragen van elk. Ik krijg die denkwijze maar moeilijk voor elkaar; met mijn 25 uur in de week verdien ik zo'n schijntje vergeleken bij man dat ik blijvend behept ben met een 'wat stampen we lekker gevoel' als het om grote uitgaven gaat. En ja, soms steekt dat. Maar net niet genoeg om meer te gaan werken of mijn carrière spoorslags om te gooien zodat ik meer ga verdienen.
Dus ja. Mijn definitie van luxepaard is overigens een vrouw die weigert te werken omdat haar man voor haar móét zorgen, of hij dat wil of niet. Die man mag niet kiezen voor minder werken, meer vrije tijd, die moet gewoon het geld binnenbrengen. Meestal trouwt dat soort vrouwen gelukkig met een 'mijn-vrouw-hoeft-niet-te-werkenman, dat scheelt.
Geef het nog de tijd, zou ik zeggen. Ik denk dat de arbeidsparticipatie van vrouwen wel weer gaat stijgen, en wellicht daalt die van mannen, zodat ze elkaar nog beter in het midden kunnen tegenkomen. Dat lijkt mij toch het ideaal, gelijkwaardigheid in die zin dat je allebei evenveel kunt werken en zorgen. Maar dan niet omdat het moet, zoals in veel landen waar wij blijkbaar een demotiverend voorbeeld voor vormen, waar je allebei drie banen nodig hebt omdat je anders niet rondkomt. Iedereen een parttime-luxepaard. Zoiets.
En ten slotst: ik zou graag zien dat dit soort onderwerpen niet altijd op de vrouw gespeeld werden. De vrouw neemt binnen een relatie deze beslissingen niet alleen, waarna de man het er maar mee moet doen. Tegenover het "vrouwen werken niet genoeg" staat wellicht ook een "mannen werken te veel".

Tihama
Voordelen

Maar het heeft ook grote voordelen voor die man, Emma.
Stel je eens voor dat je de hele week werkt, maar dat thuis het eten al voor je klaar staat, dat iemand anders zorgt dat de boodschappen gedaan zijn, de was gestreken, de kinderen naar tandarts/dokter/speelclubje/zwemles/voetbal/vriendjes/muziekles gebracht worden. De gesprekken met de leerkrachten gevoerd.
De formulieren voor sponsorloop geregeld. Alle rekeningen worden goed geordend en op tijd betaald. De belastingaangifte (IEKS, moet ik nog) is al ruim van te voren geregeld.
De cadeautjes voor de verjaardagen worden op tijd met aandacht gekocht. Je pak is op tijd bij de stomerij. De lekke banden zijn geplakt. Je loopt nooit achter met het snoeien in de tuin. De kattenbak wordt op tijd verschoond.

De nieuwe gymschoenen zijn al gekocht voor je 's ochtends ontdekt dat ze nu toch echt te klein zijn. Je hoeft dat niet eens 's ochtends te ontdekken, want je partner weet wanneer er gym op school is en pakt alle spullen in. Je hoeft ook niet ontzet te ontdekken dat de gymkleren van vorige week nog een prop zijn, want die zijn al gewassen voor je het wist.

Mén, wat een walhalla ;-)

Tihama

krin
Emma b

"Maar ik begrijp uit de posting van krin dat je als vrouw, ondanks dat je veel minder verdient, je toch voelt dat het inkomen gezamelijk is"
Ja, daar groei je in. Met moeite, in mijn geval. Voor mij blijft het andermans geld. Het is dat ik weet dat ik mezelf zou kunnen bedruipen. Dat heb ik namelijk al vrij lang gedaan. Bovendien voelt het wel een beetje alsof ik bijdraag aan zijn inkomen - als ik er opeens niet meer ben, mist hij niet alleen mijn inkomen, maar ook zijn huishoudster, kinderverzorgster, secretaresse, tuinvrouw, centrale inkoper, loopbaancoach en bedpartner. Dat kost best wat, hoor, als je dat allemaal moet betalen ;-)
"Wat ik me dan wél afvraag is, als je inkomen zoveel kleiner is dan dat van je man, je niet vaak moet inschikken in de relatie?" Bedoel je met 'inschikken' dat je veel slikt omdat je te arm bent om weg te gaan? Nou nee. Tidee. Moet ik al mijn kracht uit mijn portemonnee halen of zo? Alleen met geld heb je het lef om voor jezelf op te komen? Money talks?
Nogmaals: als een stel zich als 'samenverdienend' beschouwt, werkt dat twee kanten op. Dan heeft die man ook waardering voor wat die vrouw inbrengt, ook al is het minder en/of niet louter in economische termen uit te drukken. Er zijn er vast (zie Meneer Vastberaden) die aan hun kostwinnerschap het recht ontlenen de baas te spelen. Maar die optie is volgens mij niet standaard bijgeleverd. Hier in elk geval niet.

Temet
Krin

"Overigens is mijn man dan weer a-typisch in dat hij sinds komst van kind alleen maar meer uren is gaan maken, en steeds minder in huis doet"

Dat is helemaal niet a-typisch. Ik heb geen bronnen bij de hand, maar uit onderzoek is vziw meer dan eens gebleken dat mannen na de komst van kinderen gewoonlijk meer gaan werken ipv minder.

Ik kan daar een paar redenen voor bedenken:
1) er moet meer brood op de plank komen
2) moeder gaat minder werken en is dus meer thuis, dus nu kan vader wel meer gaan werken
3) het is zo lekker rustig op kantoor, zonder dat gejengel...

Of minder in huis doen na de komst van kinderen ook een bekend verschijnsel is weet ik niet. Al kan ik me dat ook voorstellen met de hierboven als 2) genoemde reden. Het was ook precies de reden (nou ja, 1 reden) waarom ik pertinent niet minder wilde gaan werken toen ik moeder werd. Ik werkte al 4 dagen voor ik mijn partner leerde kennen, en dat doe ik nu nog (feitelijk werk ik trouwens wel minder, want nu moet ik op tijd thuis zijn). Ik voorzag dat als ik nog minder zou werken het huishouden helemaal op mij neer zou komen (in plaats van "maar" het grootste deel :-( )

Groeten,

Temet

Temet
Emma

Ik roep het al jaren: iedereen zou een huisvrouw moeten hebben.
Maar niet zoveel mensen hebben nog zin om huisvrouw te zijn, da's de makke ;-)

Groeten,

Temet

IngridT
Precies tihama,

't is zo'n gekke deal nog niet ;-) Zeker niet voor de drukke kinderjaren...

(eehm, ik biecht wel eerlijk op: de belastingaangifte hebben we uitbesteed, en de kinderen pakken hier hun eigen gymtassen in)

krin
Emma

Je vroeg: "als je inkomen zoveel kleiner is dan dat van je man, je niet vaak moet inschikken in de relatie?"
Ik begrijp daaruit dat je denkt dat de weinig verdienende vrouw in de relatie meer pikt omdat ze het in haar eentje niet redt. Ná de relatie zal ze inderdaad letterlijk moeten inschikken, omdat ze minder geld te besteden heeft, ja. En ze zal meer moeten gaan werken, dat ook.
Maar ik denk dat de meeste minder verdienende vrouwen ín de relatie een even grote stem hebben als de meer verdienende partner. Ik zou niet weten waarom niet. Je doet het tenslotte samen. Jij lijkt met je vraag te suggeren dat wie verdient, bepaalt. Money talks, dus. En dat is onzin. Alsof ik pas mag meepraten als ik evenveel verdien als mijn man.

krin
Temet

Je hebt beter nagedacht van tevoren dan ik, dat blijkt. Als ik je lijstje met redenen naga, zal bij man hier reden 1 niet tellen (brood zat), en reden 2 en 3 samen voor een groter deel meespelen dan hij ooit zal toegeven. Eigenlijk was het vooral reden 4: de kans kwam voorbij en werd genomen. Het resultaat - minder doen in huis - was een aangename bijkomstigheid. En ik maar denken dat onze overeengekomen urenverhouding in betaald werk ook zou worden toegepast op het onbetaalde werk. Maar nee. Cryptoseksisme, dat is het.

IngridT
Nu even serieus...

Tihama..je riep net dat je zeeen van vrije tijd hebt. Maar je noemde ook die enorme riedel dingen die allemaal naast je werk nog moeten gebeuren. In die zeeen van vrije tijd neem ik aan. Dus een beetje dubbel vind ik je daar wel in. Voor mij is vrije tijd tijd waarin ik ECHT kan doen waar ik zin in heb. En daar vallen belastingaangiftes (die we gelukkig hebben uitbesteed..hahaha!) en zompige gymkleren uitwassen niet echt onder. Ik heb andere hobbies....

Man en ik zijn allebei hoogopgeleid met de mogelijkheden om redelijk royaal geld te verdienen. Ik zou als ik ervoor zou gaan ook zijn salaris kunnen binnenbrengen. We hebben min of meer uitgevogeld dat we met een uur of 40-50 per week betaald werk ons een levensstijl kunnen veroorloven waar we heel tevreden mee zijn. DAT is de luxe. Dat we hebben besloten die uren tijdens de relatief-kleine-kinder-jaren te verdelen volgens het alles-niks principe da's onze keuze. Met voor iedere partij voor- en nadelen. Man werkt hard, maar komt idd thuis in een gespreid bedje. Ik doe naar verhouding een decennium lang relatief weinig met mijn 'arbeidscapaciteiten', maar daar staat dan wel weer tegenover dat ik wel de vrijheid heb om bv op woensdagochtend lekker te gaan sporten, ipv op drukke piekuren.

Ik zit zelf niet in de situatie, maar ik kan me levendig voorstellen dat als de inkomens (per uur) van man en vrouw vreselijk veel verschillen dat mensen nog gemakkelijker kiezen voor kostwinner-huisvrouw opzet. Werk je je als man 'de pleuris' en kun je thuis alsnog aan de slag met de was, de gymkleren, en de sponsorloopformulieren. En dan betaal je je ook nog eens een fikse rekening aan de kinderopvang, en levert elke studiedag, of buikgriepepidemie weer de nodige paniek op. (okee, sorry, ik weet het, het gaat niet alleen om het geld, werk kan ook zelfontplooiing zijn, en iedereen-moet-economisch-zelfstandig-zijn-want-je-weet-maar-nooit, maar goed, het ging nu even vooral om geld in deze luxepaarddiscussie, toch?)

Wat moet, dat moet, natuurlijk, qua werken, maar hoe langer ik er over nadenk, ik geloof dat ik de 'luxe' van onze situatie vooral de luxe vind van relatieve rust en vrije tijd voor ALLE gezinsleden. En dat komt omdat we geen 70 uur of meer hoeven te werken om prettig te leven. DAT is de luxe.

En (sorry Emma) vergelijkingen met een een-ouder gezin maken, da's natuurlijk nutteloos. Dat kun je niet vergelijken, simple as that. In mijn ogen (en ook die van mijn wederhelft) is een gezin een 'entity' die gezamenlijk besluit hoe ze het leven aanpakken. En met 2 volwassenen heb je simpelweg een stuk meer opties dan in je eentje. Kun je ook luxe noemen.

Ingrid

amk
Waardering van activiteiten

blijkbaar worden activiteiten buitenshuis hoger gewaardeerd dan de activiteiten thuis.

Als je beiden als gelijkwaardig beschouwd en ieder heeft zijn verantwoordelijkheden is het helemaal niet gek om de gezamelijke opbrengst gelijkelijk te verdelen.
Alle taken in in om het bedrijf "gezin" zullen gedaan moeten worden. 1 daarvan is het genereren van cashflow, anderen zijn bv het zorgen dat de kleine medewerkertjes op tijd op hun 'werk' zijn. Wie het doet maakt niet uit. De waarde is gelijk. Er is dan geen mijn of jou geld, alleen ons geld, en voor de nog niet beslissingsbevoegde deelnemers wordt beslist.

Tihama
Eerlijk

"Maar je noemde ook die enorme riedel dingen die allemaal naast je werk nog moeten gebeuren. In die zeeen van vrije tijd neem ik aan. Dus een beetje dubbel vind ik je daar wel in. Voor mij is vrije tijd tijd waarin ik ECHT kan doen waar ik zin in heb. En daar vallen belastingaangiftes (die we gelukkig hebben uitbesteed..hahaha!) en zompige gymkleren uitwassen niet echt onder. Ik heb andere hobbies.... "

Dat ik zeeen van tijd ervaar heeft 2 redenen: de eerste is dat ik nu nog maar een goeie 32 uur werk in plaats van 50-60 uur per week zoals een jaar of wat geleden. De avonden zijn daardoor allemaal echt vrij geworden. De tweede is dat we elke week voor veel uren hulp inhuren, die niet alleen schoonmaakt, maar ook de was doet en de kattenbak en de caviakooi verschoont en die kleren repareert indien nodig etc...
Ik stel mijn man regelmatig voor om ook een klusjesman in te huren, maar daar is hij mordicus tegen. Dat mag alleen bij hoge uitzondering want hij wil het zelluf doen ;-) Hoewel hij dit weekend wel opperde dat het misschien bespreekbaar was om een tuinman in te huren voor de grote slagen....

Maar dit is OOK luxe, want als wij niet twee goedbetaalde banen hadden, dan zouden we niet op deze manier onze vrije tijd kunnen 'terugwinnen'. En het grappige is dat ik dus even gemakkelijk als luxepaardje betiteld word omdat ik het huishoudelijk werk zoveel mogelijk uitbesteed ;-)

Tihama

Bastet
Emma

Weet je,ik mis in jouw veronderstellingen de gelijkwaardigheid,waar volgens mij een goede relatie mee valt of staat.Je gaat ervan uit dat een vrouw die minder werkt,zich dus zal inschikken,en wel linker uitkijkt om iets voor zichzelf te willen.Maar ik ga gewoon met een vriendin naar de film,als het zo uitkomt,en,ik durf het haast niet te zeggen,ik geef zomaar geld uit.Aan iets voor de tuin,een truitje,een tijdschrift,als het eraf kan.Wij beslissen samen over grote aankopen,doen samen de financien,beslissen samen of we op vakantie kunnen en zo ja,waarheen.Sterker,nog die vakantie heb ik geboekt,ja echt,helemaal zelluf!En heus,mijn man vindt dat prima.Ik zorg voor huis en haard,heb een klein inkomen van wat ochtenden werk per maand,en we doen en beslissen samen.(Over huis en haard,met drie pubers en gevolg wordt de zooi groter)
Bastet

Hilde
Nou

ik heb niet alles even grondig gelezen, maar ik snap niet alles.
Waarom vinden (NL) vrouwen het normaal om te gaan studeren en vinden ze het even normaal, eens er kinderen komen, om hun job aan de haak te hangen?
Waarom zijn het meestal de vrouwen die thuis blijven en niet omgekeerd?
Had ik niet altijd gewerkt, dan was ik nu financieel afhankelijk van mijn ex (en zaten we nog steeds "vast" aan elkaar).
Ik werk nu sinds 10 jaar 80 % maar voordien altijd fulltime.

Ik zou nog steeds graag het artikel uit het NRC lezen... ;-)

tonny
Keuzes maken - en ergens inrollen...

Mijn jongste dochter denkt (meer dan de oudere drie) erg na over 'later'.

Zal ze een langdurige studie volgen waarbij een zware baan past, later, en waarin de combinatie met zelf (grotendeels) voor je kinderen zorgen niet zo best past? Of zal ze een kortere studie -van wat lager niveau- volgen waarbij het veel makkelijker zal zijn werk en zelf je kinderen opvoeden te combineren? Ze zit er steeds over te puzzelen.
'Als ik geen man vind met wie ik verder wil en met wie ik een gezin wil opbouwen, heb ik veel liever een uitdagendere studie plus die baan. Maar vind ik die man wél, dan wil ik graag zelf zoveel mogelijk bij mijn kinderen zijn, het lijkt me niks hen veel uren uit te besteden en ik heb geen zin in een volgepland gestresst leven'.
Voor haar hangt kennelijk veel af van het vinden van een partner en het vormen van een gezin. Maar da's iets wat je niet weet als je 19 bent.

Natuurlijk moet je in de eerste plaats zelf een keuze maken. Maar ja, het leven is wat er gebeurt terwijl je andere plannen maakt.

Een opleiding níet gaan volgen 'omdat je toch later een gezin krijgt' is iets van vroeger! Maar per definitie fulltime gaan/blijven werken omdat je nu eenmaal zo'n opleiding hebt gevolgd - nou nee. Alles op zijn tijd. Als 'leefeenheid' moet er genoeg geld binnen komen om te kunnen bestaan, dat is een eerste vereiste. Maar een mens leeft niet om te werken, je werkt om te leven.

IngridT
Nou izar,

'Ik vraag me af waarom het altijd - of bijna altijd -vrouwen zijn die kiezen om te stoppen met werken of minder gaan werken'

Echt waar? Volgens mij is het allemaal zo obvious als wat.

1. Vrouwen zijn sowieso al een paar maanden uit de running als ze zwanger zijn/bevallen, dat maakt de stap naar 'minder' of 'anders' wat minder groot dan voor een man

2. Vrouwen verdienen vaak minder

3. Het is in veel branches nog steeds 'minder done' voor een man om part time te werken

4. Ja, het zit heus wel ergens in de genen dat vrouwen 'zorgender' zijn en mannen 'jagender'. De evolutie gaat niet zo snel als de maatschappelijke ontwikkelingen. Zelfs hier op het geemancipeerde OOL beperken de zeldzame mannen zich vnl tot de typische mannenonderwerpen (geldzaken, auto-keuzes, of desnoods seks) Ooit Tinus in een kookdraadje gezien?gesignaleerd? En de mannelijke involvement in wasmachine perikelen heeft over het algemeen betrekking op problemen met koolborstels of afvoerpompen, en niet met de hoe je bont en fijn nou optimaal sorteert, en wat er nou beter niet in de droger moet. Toch?

Ingrid

tonny
Zorgen

het zou best kunnen dat veel vrouwen eraan hechten te zorgen en thuis de regie te voeren. Of dat genetisch is, geen idee. Maar vaak komt naar voren dat mannen die thuis zorgen/ huishouden, geacht worden dat te doen op de wijze die hun vrouw het prettigst vindt. Vrouwen hebben naar mijn idee over het algemeen graag de regie binnenshuis.

Zelf ben ik zorgen leuker gaan vinden na verloop van tijd. In de tijden van ' te druk' (kleine kinderen, gebroken nachten, vermoeidheid) was het mijn hobby niet, maar het lukte me steeds beter. Een mens kan veranderen, door de jaren heen.

Kiki
Ik snap het ook nooit zo

maar ik heb respect voor alle keuzes. Waar ik geen respect voor heb is mijn kennis die haar man liever zes dagen laat werken, omdat ze anders niet rond kunnen komen.
Daar kan ik nijdig van worden. Als je niet rond komt, steek dan zelf ook de handen uit de mouwen.

Maar ik vind niet dat niet werken beloond moet worden. Ik ben dus tegen de uitgekeerde heffingskorting, die weerhoud gewoon veel vrouwen om te werken (want dan raak ik mijn heffingskorting kwijt) Nee die raak je niet kwijt, je betaalt dan minder belasting. Nee, want ze raken hem kwijt want hij wordt niet meer op hun rekening gestort.

Ik werk fulltime en met de luxe dat ik mijn eigen uren kan bepalen. Veel mensen hebben die luxe helaas niet.
Ik begin laat, ik ben werk vier hele dagen en twee avonden als de kinderen slapen. Mijn man werkt 32 uur en we hebben drie dagen opvang. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik mijn ouders en schoonouders als oppas heb, dus nooit last gehad van wachtlijsten.

Het valt me trouwens wel op dat ik meer laag-opgeleide vrouwen ken die fulltime werken dan hoog-opgeleide vrouwen.

Het valt me ook op, en dat is generaliserend gesteld, dat niet-werkende of weinig-uren makende vrouwen veel meer moeite hebben met de flexibiliteit die bij een twee-verdienershuishouden horen. Ze zien meer beren op de weg. En die mannen he, dat is ook de bottleneck, toen mijn man initieel opperde dat hij geen vier dagen kon werken op zijn werk, ben ik heel duidelijk geweest.

Sorry, de laatste keer dat ik keek hadden we de kinderen samen, je neemt je verantwoordelijkheid maar en toen kon hij ineens wel vier dagen werken (en leuk dat hij het vindt) Bij hem op werk zijn er steeds meer collega's die dat doen.
Mannen kunnen best minder werken, ze durven alleen niet en de vrouwen moeten daar gewoon harder in zijn.
Maar ja, ik kwam er laatst achter dat ik wel degene ben die altijd thuis blijft met zieke kinderen, die met ze naar de dokter gaat en die werk en afspraken afzegt als mijn ouders en schoonouders op vakantie gaan.
Maar mijn werk is makkelijker te verschuiven en ik kan ook thuiswerken

IngridT
Kiki

Quote: 'Het valt me trouwens wel op dat ik meer laag-opgeleide vrouwen ken die fulltime werken dan hoog-opgeleide vrouwen'

Ja, logisch. De meeste echtelieden hebben een vergelijkbaar opleidingsniveau. dus een laag opgeleide vrouw heeft relatief vaak ook een laag opgeleide man. Dat betekent gemiddeld genomen dat een baan realtief minder geld op de plank brengt, en er dus een grotere noodzzaak is om als gezin meer betaalde wer uren te draaien.

Quote: 'Het valt me ook op, en dat is generaliserend gesteld, dat niet-werkende of weinig-uren makende vrouwen veel meer moeite hebben met de flexibiliteit die bij een twee-verdienershuishouden horen. Ze zien meer beren op de weg'

Het valt mij (wederom generaliserend gesteld) op dat veel veel-uren-makende vrouwen veel meer moeite hebben met de afhankelijkheid die je als vrouw in het zgn kostwinnersmodel zou hebben. Ze zien meer beren op de weg. Potentiele scheidingen, niet meer in de maatschappij staan, gebrek aan zelfontplooiing, noem maar op.

Het is maar net hoe je het bekijkt.

Ingrid

Yta Chalne
Hm

Hoewel ik prima weet dat het grootste deel van de gezinnen alles wat binnekomt als 'gezamenlijk geld' ziet voelt het voor mij toch meer zoals Emma omschrijft. Ik zou heel verbaasd zijn als mijn man mij verzoekt de wegenbelasting van zijn auto te betalen. Of nieuwe schoenen voor hem te pinnen. Niet omdat ik hem iets op de wereld misgun, maar omdat ik me niets kan voorstellen bij het willen hebben van dingen die je je niet kunt permitteren. Ik zou dus ook nooit stoppen met werken voor de rust van het gezin o.i.d., en zeker geen tien jaar. Misschien is het meer een karakter-ding? Volgens mijn echtgenoot ben ik 'ongeneeslijk onafhankelijk', en daar past pinnen van mijn eigen rekening bij, en mijn eigen werk doen, en als gezin de verantwoordelijkheid voor rust, was en belastingpapieren verdelen naar talenten (nou ja, we hebben geen van allen talenten op het gebied van huishouden, dus dat verdelen we naar te besteden tijd ;-).
Overigens heb ik alle fases (man verdient heel veel meer/ alleenstaand ouder met fulltime baan/ hele dag thuis want 100% arbeidsongeschikt/ etc.) uitgeprobeerd. Maar mijn gevoel blijft hetzelfde. Heeft niks met luxe of wat dan ook te maken, that's just me.

IngridT
Precies tihama

'Maar dit is OOK luxe, want als wij niet twee goedbetaalde banen hadden, dan zouden we niet op deze manier onze vrije tijd kunnen 'terugwinnen'. En het grappige is dat ik dus even gemakkelijk als luxepaardje betiteld word omdat ik het huishoudelijk werk zoveel mogelijk uitbesteed ;-)'

Ja, exact. Als ik ga werken hebben we grofweg 3 opties:

1. extra inkomen & navenant minder vrije tijd
2. zelfde inkomen, maar anders verdeeld (dwz man gaat minder uren maken maar neemt dan wel vaker de stofzuiger ter hand)
3. minder extra inkomen, en hopelijk nog net zoveel vrije tijd door de nieuwe kostenpost 'werkster-tuinman-etcetera'.

Ik gok dat het na onderling overleg optie 3 wordt! Dus als we nu al luxepaarden zijn, dan blijven we dat, ben ik bang.

Bastet
Emma (ot)

Het is heel simpel,wat is er dan niet aan te begrijpen?Is een relatie op basis van gelijkwaardigheid zo ongewoon?Jij doet alles zelf,en van zulke personen wonen er hier twee.De een doet meer buitenshuis,de ander doet meer binnenshuis.Maar het doel is hetzelfde,namelijk voor je gezin zorgen,en voor elkaar.Je moet het ook wel willen begrijpen,natuurlijk...:))
Bastet

ChrisH
Werken om te leven?

In vergelijking met de landen om ons heen en ook bijvoorbeeld de Verenigde Staten is de arbeidsparticipatie van vrouwen hier inderdaad een stuk lager. Maar dat mijn man het grootste deel van het geld verdient, betekent niet dat mijn inbreng thuis minder waard is. Het is alleen niet direct in geld uit te drukken.

Als ik zelf kijk naar de moordende druk die er op ouders ligt in 'buitenlanden' waar twee of drie banen gewoon zijn omdat mensen anders niet kunnen rondkomen, ben ik heel blij ben dat dit voor ons gezin niet geldt. Ik heb het idee dat als mensen (lees mannen en vrouwen) in dit land mogen kiezen tussen vrije tijd of meer geld door meer uren te maken, men hier eerder kiest voor meer vrije tijd. Gewoon omdat dit de kwaliteit van het leven blijkbaar meer verhoogt dan het verwerven van meer materiële welvaart.

En die grotere materiële welvaart is maar relatief. Dat de huidige economie gebaseerd is op twee inkomens, betekent namelijk helemaal niet dat we meer te besteden hebben. Ik las in verband hiermee laatst een artikel over de instorting van de middenklasse in de VS.

Uit onderzoek in de V.S. naar de situatie in 1970 vergeleken met 2003 blijkt dat gezinnen met kinderen in 2003 minder geld besteden aan kleding, eten en huishoudelijke apparatuur dan in 1970, maar wel 75% meer aan woonlasten, 80% meer aan gezondheid en 100% meer aan kinderopvang. Daardoor is het besteedbare inkomen gedaald ten opzichte van 1970, en dat met twee inkomens in plaats van één in 1970. De situatie van de middenklasse in de V.S. is niet hetzelfde als in Nederland, maar er zijn wel een aantal overeenkomsten.(bron: Spaarblog).

Met andere woorden, werken is belangrijk, maar er is zoveel meer in het leven dan werken.

Chris

Bastet
Rekensom

Wij hebben ooit de klassieke keuze gemaakt,gebaseerd op het werk wat we deden.Ik had een hele zware baan in de verpleging,nauwelijks vol te houden tot mijn 65e.Dus ben ik thuis gebleven.Parttime werk op de zaak van mijn man was destijds geen optie.(Ik praat dus over 18 jaar geleden)Ik heb nog wel parttime gewerkt,maar migraine en problemen met mijn handen deden mij stoppen.
Maar als ik een minder intensieve baan zou hebben gehad,had ook mijn man misschien wel thuisgebleven.Hij zou het geen probleem vinden,is graag thuis.Je kunt jezelf ook blijven ontwikkelen zonder betaalde baan.
Groetjes,Bastet

IngridT
Tja izar,

'Maar wat ik wel jammer vind is dat er een maatschappelijk beeld bestaat waarbij fulltime werkende vrouwen vaak niet geaccepteerd zijn. Dat wordt niet expliciet uitgesproken, maar wel in talloze tussendoor opmerkingen'

Ik ga door met waar ik net bij Kiki was blijven steken.

Ook dat is omgekeerd precies hetzelfde. Ik hoef het rijtje (wederom al dan niet expliciet genoemde) stekeligheden vast niet voor je uit te spellen.

En het lijkt wel of het steeds erger wordt. Want ik dacht dat 5+3 in NL zo ongeveer de gemiddelde en dus in brede kring aanvaardbare verdeling van werk was. Met de te-hard-werkende-vrouwen-en-arme kindertjes-die-5-dagen-naar-de-creche-moeten en de niets-doende-luxepaardjes-die-de-hele-dag-shoppen-en-tennissen-en-zelfs-nog-een-werkster-hebben als extremen waar je over mag zeuren. Maar nu hoor ik dus zelfs al geknor en gemompel over dat 3 dagen al typisch mutserig nederlands is.

Zucht. Zijn we gewoon een klagerig volk of zo?

Ingrid

Tihama
Ingrid

Ja!

Dat was ook wat ik in mijn eerste posting in dat andere draadje zei.

Aan de ene kant roept mijn calvinistische opvoeding 'gij zult werken in het zweet uwes aanschijns' en aan de andere kant komt mijn hervonden spirituele kant die zegt 'wat zeg je op je sterfbed? Had ik maar meer gewerkt of had ik maar meer genoten van het leven?'

Het zal nog wel even duren voor mij spirituele kant definitief gaat winnen, maar we zijn op de goede weg;-)

Tihama

Hanne.
Geweldige discussie

Ik ben er even snel doorheen gefietst, maar ik vind dit een geweldige discussie.

Het verbaast mij keer op keer dat mensen zo'n duidelijk onderscheid maken tussen 'zijn' en 'haar' inkomen. Wij zijn een gezin met een gezinsinkomen. Qua financien hebben wij dan ook geen duidelijke rolverdeling. Iedereen betaalt datgene wat er voor z'n neus komt. Dus betaal ik soms zijn tandarts rekening en hij mijn schoenen. Of andersom. Het ligt er maar net aan wie er op dat moment (voldoende) geld op z'n rekening heeft staan. Wij hebben dan ook geen gezamenlijke rekening ook nooit gehad. Zelfs in de tijd dat hij 4x zo veel verdiende als ik.

IngridT
Izar..maar nu wordt het leuk!

'Mannen in deeltijd gaan vaker meer uren werken dan vrouwen. Bijna een op de twaalf werkenden wil meer uren werken. Mannen die in deeltijd werken, willen vaker hun arbeidsduur uitbreiden dan vrouwen. Bovendien slagen zij daar vaker in.

Dat geldt wel voor vrouwen, maar dus niet voor mannen. zelfs in de sector waar ik werk (overheid) en waar een 4-daagse werkweek genoeg carrierekansen biedt'

Nu wordt het pas echt leuk. Jammer dat hier zo weinig mannen zijn om een steentje bij te dragen aan de discussie. Want de grote vraag is natuurlijk WAAROM????? Waarom doen al die mannen dat zo? Ik ga er maar vanuit dat het niet is omdat ze allemaal een luxepaard thuis hebben zitten dat geen in heeft om meer bij te dragen aan het gezinsinkomen. Maar waarom doen ze het dan wel? Waarom kiezen ze wanneer mogelijk voor meer uren?

Ingrid

ChrisH
Vrouwen in deeltijd

Izar, je hebt gelijk dat het gezien de cijfers vooral vrouwen zijn die blijkbaar meer hechten aan andere dingen dan werken.

Maar nogmaals, waarom is dat nou zo erg? Om economische redenen hoeven we het blijkbaar niet te doen. Aangezien in de tweeverdienerseconomie, waarin werken en geld verdienen voorop staan, ook alles een stuk duurder wordt, komt het er op neer dat we per saldo minder te besteden hebben dan dertig jaar geleden. Wat is dan de winst? Als vrouwen echt liever meer uren willen werken dan hadden ze dat toch al lang gedaan?

Chris

IngridT
Jamaar izar

Misschien is dat wel het probleem voor sommige mensen. Jij zegt: In minder dan 4 dagen is het lastig een 'echt uitdagende baan met perspectief' te vinden. Dat geldt denk ik vooral in de hoger opgeleide sferen. Maar juist in die wat hoger opgeleide sferen (met de bijbehorende inkomens) heb je die 2 keer 4 dagen (is over de 60 uur betaald werk in de week) misschien helemaal niet nodig.

Als man en ik allebei 4 dagen zouden gaan werken draaien we aardig wat meer uren dan nu. En zouden ook aardig wat meer gaan verdienen. En 'in totaal' meer van huis zijn.

En daar hebben we eigenlijk allebei in de periode dat we relatief jonge kinderen hebben helemaal geen zin in. 2 * 3 dagen, dat zou mooi zijn. En genoeg, met het 'uurloon' dat man nu heeft (en dat ik ook zou kunnen verdienen als ik serieus aan de slag zou gaan)

Maar die banen zijn er niet of amper. Niet met de carrierekansen, salarissen en perspectieven die wij graag zouden willen.

Ingrid (en nu ga ik even wat anders doen. Het is een leuke discussie, maar ik lees vanavond wel even weer bij!)

Pagina's

Onderwerp gesloten

Wat leert je kind in groep 1?

En dit is wat je kind al moet kunnen voor hij naar groep 1 gaat: lees het hier.