Betaald verlof voor vruchtbaarheidsbehandelingen is geen goed plan

Liora

"Ik zou nooit voor iemand willen werken die alles alleen maar in termen van geld beschouwt, zoals sommigen in dit draadje."

Bedoel je mij? Wees dan een grote meid en zeg dat rechtstreeks.

En wat dom dat je een zakelijke invalshoek verwart met "alles alleen maar in termen van geld beschouwen". Als je zo zwartwit denkt dat je iedereen die het niet met je eens is als geldmachines beschouwt, valt er weinig meer te discussieren.

Liora

Ik ben in loondienst.

En houd op met zo kinderachtig op de man te spelen.

Vic

"Zijn er mensen die geen verlof krijgen om naar een dokter (huisarts of ziekenhuis) te gaan? Mag dat wel?"
Ja (al heb je bij ons geloof ik recht op 2 betaalde doktersbezoeken per jaar geloof ik) en Ja dus
Zie: http://www.fnv.nl/helpjezelf/infowijzer/vraag_en_antwoord/doktersbezoek.asp
Jesse

Wat een interessante discussie zeg!

Hier een werkgever met niet zo heel veel personeel. Ik vind het een moeilijke zaak en een heel interessante discussie die ik met veel interesse volg.

Ik ben nooit zo voor om dit soort dingen verplicht te maken. Ik vind het weer een betutteling en waar leg je de grens.
Wat je wel kan doen is de werkgever misschien dmv een heffingskorting kan compenseren voor de kosten van verzuimen door IVF. Dat stimuleert misschien de kleine werkgever meer om dit soort zaken toe te kennen.
Maar ja, hoeveel vrouwen zullen nou daadwerkelijk echt van zo'n IVF-verlof gebruik gaan maken. Zijn daar cijfers van? Ik neem toch aan dat het om een klein aantal vrouwen gaat?

Maar ik neem onmiddellijk aan als jullie zeggen dat het niet zo is dat jullie gelijk hebben hoor.

Nou is het ook zo dat veel werkgevers waarschijnlijk IVF-verlof niet zullen toekennen als het niet verplicht is.

Moeilijk moeilijk moeilijk, ik zit te bedenken wat ik zou doen. Ik denk dat ik persoonlijk niet zo moeilijk zou doen.
In principe heb ik hier niet zoveel afspraken over, tandartsafspraken, doktersafspraken maakt me werkelijk niet zoveel uit.
Ik heb een meisje in dienst met een rampengebit, die heeft denk ik alles bij elkaar ook al die 20 dagen verzuimd, deels ziektedagen en deels tandartsafspraken.
Ik heb liever wel dat de part-timers hun doktersafspraken op hun vrije dagen doen, maar kan dat niet doe ik daar niet zo moeilijk over.
Maar ja dan IVF, waar je volgens mij niet je afspraken om je werktijden kan plannen.
En is het niet zo dat je als werkgever meer geld kwijt bent aan een depressieve werknemer. Een kinderwens is zoiets emotioneels, daar kan je echt wel depressief van worden.
Ik vraag mij overigens af of de kosten voor de werkgever nou echt zo enorm zijn. Het is toch gewoon om de zoveel tijd een dag of een paar uurtjes?
In een ideale wereld moet je als werknemer ook wat flexibeler zijn, indien mogelijk werknemers thuis kunnen werken of 's avonds thuis IVF-uren kunnen inhalen, misschien die kantoortijden loslaten (als de werkzaamheden het toelaten) en wat meer flextijden.
Ook vind ik dat in die ideale wereld inderdaad ook dat huisartsen en verloskundigen en weet ik wie er allemaal nog meer betrokken is bij een IVF misschien ook iets flexibeler kunnen zijn.
Komt de verkeersdruk ook weer ten goede, maar dat is een andere discussie

Denkwijze van de werknemer

Deze discussie zet me goed aan het denken. Mijn eerste reactie zou zijn: nee. Maar eigenlijk zouden ze het niet alleen over de IVF behandelingen moeten hebben, maar het veel breder moeten trekken. Zoals al genoemd de cosmetische ingrepen, het geven van bloed, verwondingen (en daardoor uitval werknemer) na beoefenen van gevaarlijke sporten.

Wat ik een beetje mis in deze discussie is de inzet van de werknemer zelf. Natuurlijk zijn er verlof/ziekteregelingen waar iedereen gebruik van kan maken, maar er gewoon voor je baas zijn op de afgesproken werkdagen/uren vind ik ook zeer belangrijk.

Voor een periode van ongeveer 4 maanden ben ik voor onderzoeken ed. ook in het ziekenhuis geweest. Voor al deze onderzoeken heb ik nooit enig verlof gevraagd. Ik werk part-time dus vooraf met de artsen besproken dat alle afspraken op mijn vrije dagen ingepland moesten worden. Dit was geen enkel probleem. Of soms een uurtje later beginnen en dan later inhalen of een uurtje langer doorwerken.

Natuurlijk begrijp ik dat dit niet voor iedereen mogelijk is.

Wat ik hierbij wil zeggen is dat je als werknemer toch ook echt verplichtingen aan je werkgever hebt en gewoon op je werk moet verschijnen.
Ik heb soms het idee dat er wat al te makkelijk met al dit soort verlof wordt omgegaan. Een beetje extra inzet van de werknemer om dit buiten werktijden te kunnen regelen zou iedereen goed doen.

JOER.

Werknemer

Ik vind het ook vanzelfsprekend dat de werkNEMER ook alles eraan doet om afspraken bij arts, kapper (ja, zelfs dat heb ik meegemaakt, dat iemand even tussen de middag naar de kapper ging en dat liep ook wat uit), tandarts buiten werktijden te plannen.

Soms heb je geen keus. Ik denk ook dat de gezondheidszorg beter in kan springen op de werkende maatschappij, nu is dat nog niet goed geregeld (tenminste, hier in ons ziekenhuis/huis -en tandartsenpraktijk niet)

Je moet vaak vrij nemen

Stel dat je full time werkt maar je bent bezig met een vruchtbaarheids traject of een IVF traject.
Bij het eerste betekent dat dat je cyclus een maand gevolgs wordt en dus vaak om de dag naar het ziekenhuis, je samenlevingstesten krijgt en dus vaak 1 of 2 dagen van te voren te horen krijgt wanneer je molet komen, je moet meer intensievere onderzoeken doen war je toch wel een dag last van hebt, ook deze onderzoeken zijn weer gebonden aan de loop van je cyclus.

Idem voor IVF, vaak controles, in het begin 2 keer per week, later om de dag, punctie, waaraan je de hele dag kwijt bent, zwangerschapstest en als het goed gaat daarna de extra controles voor een beginnende IVF zwangerschap. En dan heb ik het nu niet over de behandelingen waar overstimulatie bijkomt en die dus in het ziekenhuis belanden.

Je hebt niet vaak keuze wanneer je wilt gaan, het is afhankelijk van wat je lichaam doet en wat de arts zegt

Compensatie?

of betaald verlof ???

Ik ben zelfstandig, geen werkgever dus, ik zie niet in waarom werkgevers/ondernemers andermans fertiliteitsafspraken moeten sponseren. Neuken doe je indd in je eigen tijd en in die zin ivf ook. Staat totaal los van het feit dat als je in loondienst bent je je vast in allerlei bochten moet wringen als je wel constant naar het ziekenhuis moet. Maar dat geldt wel voor meer behandelingen of zorggerichte tijdvreters. In die zin zou eruit werknemersgroepen een meer algemener plan voor zorg/ziekte/behandel verlof moeten komen.

En uit welke pot moet dat geld eigenlijk komen, ik heb het Freya magazine nog niet ontvangen of ik heb het niet gelezen (ik ben wel lid), hebben ze daar ideeen over ?

Ik heb tijdens de hele medische malle molen kunnen doen en laten (uitslapen, janken, naar alle afspraken) wanneer en hoe ik dat wou, dat is het grote voordeel van zelfstandig zijn. Wel heb ik 1x met trekkende hechtingen in mijn buik, koppijn en zwabberende knieen (door de kijkoperatie) les gegeven (want kom je niet dan verdien je niets).

Als je werkt dan krijg je betaald. Als je ziek bent dan krijg je ook betaald als je in loondienst bent. Als je ivf of iui doet (wat een behandeling is) dan ben je niet ziek, je wordt er wel een keer ziek van (punctie met verdoving). Op de dagen dat je medisch behandeld wordt en er risico's zijn en je moet rusten dan is een betaald (ziekteverlof ?) op zijn plaats vind ik, echter dat is bij ivf maar op 1 moment (2 dagen thuis plat liggen is dan wel verstandig). Op de andere afspraken waar geen ingrijpende medicatie gegeven wordt of chirurgische ingreep plaats vind ik dat niet.

Jullie vergeten dat de man ook in hetzelfde ivf traject zit, ook hij zal naar afspraken moeten. De meeste mannen zullen ook bij terugplaatsing aanwezig willen zijn en ook bij de punctie aangezien er dan iemand mee moet om te rijden of te begeleiden.

Ik zie dus meer (als je het al nodig vindt) in ene plan waarbij overheid, werknemers en werkgevers aan tafel gaan zitten voor een algemener brede plan die niet alleen over fertiliteitsbehandelingen gaat maar meer mensen dus dient. Maar echter dan moet er ook gekeken worden naar de opbrengsten van een versoepeling in opnemen van verlof (betaald vind ik sowieso van de gekke, ik wil dat we in Nl investeren in zorg voor kinderen).

Waarom

is het gebrek aan vruchtbaarheid geen kwaal? dat vraag ik me, oprecht, af.

Vaak is er een technisch mankement, een eileider functioneert niet naar behoren of is afgesloten, de hormoonproductie is verstoord etc.

Ik zie niet in waarom het gebrek aan vruchtbaarheid niet als ´aandoening´ gezien wordt, per slot is er medisch toch iets loos.

Als ik op de gewone manier zwanger had kunnen worden dan sprong ik (met terugwerkende kracht) een gat in de lucht.

Het is al beroerd genoeg dat je daarbij medische interventie nodig hebt.

En dan wordt er gezegd: tsja, behandelen is een keus, en dan moet je daar ook zelf maar de dagen voor opnemen, zeggen we dat ook tegen mensen die een andere kwaal hebben, waar je prima mee kunt leven, maar die door een operatie of behandeling zoveel meer levenskwaliteit geeft??

Ik dacht het niet.

Daarom vind ik dus dat er sowieso voor de punctiedag verlof gegeven moet worden. De echo´s zouden dan in onderling overleg geregeld kunnen.

En als er al regelingen zijn voor mensen met risicovolle sporten, dan begint die regeling ook pas bij een herhaald ziekteverzuim. Ik denk dat mensen die IVF doen, qua verlofdagen, bij lange na niet zoveel verzuimen als iemand die als het gevolg van een sportongeval uitvalt, dus waar hebben we het eigenlijk over.

Tsja

"zeggen we dat ook tegen mensen die een andere kwaal hebben, waar je prima mee kunt leven, maar die door een operatie of behandeling zoveel meer levenskwaliteit geeft??"

Tsja, ik heb twee jaar lang een behandeling van één dag per week gehad, in eigen tijd. Ik heb toen in deeltijd gewerkt en plande mijn werk om die dag heen. Geen haar op mijn hoofd die erover dacht mijn werkgever daarvoor op te laten draaien.
Vorig jaar moest ik een medisch noodzakelijke maar planbare operatie ondergaan. Die heb ik in mijn (reeds vastgestelde) vakantie gepland, waarbij wel een deel van de hersteltijd in werktijd viel.
Verschil in mentaliteit misschien. Niet omdat ik zo opofferingsgezind ben, maar omdat ik vind dat mijn pech in het leven niet altijd maar door anderen opgevangen hoeft te worden. Het is in de eerste plaats _mijn_ pech. Bovendien geeft het veel meer onafhankelijkheid als je je niet steeds maar afhankelijk maakt van de goedertierenheid van een ander.

Ellen

Ja, ik herken die mentaliteit wel (ik heb, per slot ook al mijn behandelingen in eigen vakantiedagen gedaan)

Maar om nou te zeggen dat jouw pech niet door anderen opgevangen hoeft te worden, dat gaat mij wel wat ver.

Misschien werk je in een klein bedrijf waardoor je de verantwoordelijkheid zo voelt, maar ik vind toch dat je, als je ziek bent, het recht hebt om je ziek te melden, uiteindelijk is jouw werkgever daar toch ook voor verzekerd?

Stel nu dat je door jouw ziekte al je vakantiedagen gebruikt en dus geen vakantie hebt (in een jaar) zou je dan dezelfde gedachte hebben?

Ik heb mezelf, door dezelfde houding als jij, flink in de vingers gesneden, omdat ik het zo sneu vond voor mijn werkgever dat IK ziek was en niet meer volledig kon werken.

Krijg daarom al jaren geen ADV, maar betaald, zodat ik minder aanvullende WAO nodig heb

Met mijn chronische aandoeningen lever ik, sindsdien, alleen maar in. Natuurlijk MIJN pech

En..

Daarbij: stel dat je minder gaat werken vanwege gezondheidsredenen, je voelt je schuldig, je denkt dat het tijdelijk is...enz. enz.

Dan raak je, (meer of minder) out of the blue, toch arbeidsongeschikt. Het gevolg kan zijn dat je dan, qua uitkering, uitkomt op 75 % van je laatst verdiende salaris, dus het salaris wat je kreeg toen je al minder ging werken omdat je je niet zo gezond voelde.

Je zou niet de eerste zijn die door al die goeiigheid, uiteindelijk zelf met de brokken zit.

En natuurlijk verwacht je niet dat jou dat overkomt, net zoals al die mensen die dat ook niet verwachtten en die toch..

we zitten gelijk te typen.

Ik ben het met je eens dat je, als je kunt werken, gewoon moet werken. Ik vind ook dat bij bijv. IVF de afspraken in het ziekenhuis zoveel mogelijk ´gunstig´ voor de werkgever gepland moeten worden (als dat kan) en dat je, als werknemer, daar ook alle moeite voor doet.

Dat ziekenhuizen nog niet zijn ingesteld op de werkende maatschappij, is natuurlijk niet alleen de verantwoordelijkheid van de mens die behandelingen/afspraken heeft.

Daarom zou ik sowieso willen pleiten voor avondspreekuren.

Maar ik denk dat ik, per IVF, ongeveer 4-5 keer een echo afspraak had, en een dag voor de punctie. Die echoafspraken zijn vaak ´s ochtends, waardoor ik amper heb verzuimd.

Ik herken jouw instelling wel (die heb/had ik ook) maar...lees mijn voorgaande posting, dat kunnen de consequenties zijn

Manda

"Een leven zonder kinderen is ook een leven, al moet je dat verwerken en duurt het een tijdje voor je dat kunt accepteren."
Dat is geen ervaring en geen mening. Het is wetenschappelijk onderzocht. Mensen met en mensen zonder kinderen zijn (gemiddeld) even gelukkig. Mensen die wel kinderen wilden maar ze niet kregen gaan door een soort rouwproces, maar zijn dan uiteindelijk niet minder gelukkig.

Prulletje

Prulletje

Kan wel zijn, ik ben inderdaad niet ongelukkig, maar ik had toch liever (levende) kinderen gehad, gewoon omdat ik me moeder voel en graag kinderen wilde (helaas kan het nu niet meer)

Ik vind het raar geredeneerd om te zeggen dat mensen met een vruchtbaarheidsprobleem maar af moeten zien van behandeling omdat een leven zonder kinderen ook gelukkig kan zijn.

Dat kun jij toch niet voor een ander bepalen/invullen?

Mien

De grens tussen kwaal/medische aandoening en vruchtbaarheidsbehandeling is moeilijk aan te geven. Persoonlijk vind ik het weghalen van een vleesboom bijvoorbeeld een "kleine" medische ingreep. Eenmalig. Maar IFV of ICSI behandelingen of iets dergelijks zijn enorm langdurig en zwaar. Ik heb al zoveel stellen in mijn omgeving gezien die er bijna aan onderdoor gingen. De combinatie van hormonen, puncties, werk, soms kinderen, mislukte pogingen. En dat vaak een aantal keer achter elkaar. En dat vind ik dan iets anders dan het verhelpen van een kwaal. Ik vind dat inderdaad een keuze.

Prulletje

Oh, sorry mien

Mijn posting voor jou sloeg op je eerdere posting. Ik had deze nog niet gelezen.
Ik bepaal niets voor een ander en ik vul ook niets in. We geven hier toch allemaal onze eigen mening? Ik bepaal toch niets voor anderen?
Ik vind een vruchtbaarheidsbehandeling niet verstandig en niet nodig. En dus hoeft de werkgever daar niet voor op te draaien. Daar ging het ten slotte in eerste instantie om. Als ik (wij) geen kinderen kan krijgen zonder al te veel kunst en vliegwerk, dan krijg ik geen kinderen. Dat vind ik beter. Scheelt een heleboel "gedoe".

Prulletje

Het weghalen van een vleesboom resulteert misschien wel in net zoveel (of veel minder) ziektedagen dan ik in al mijn IVF behandelingen nodig zou hebben gehad (ik heb vakantiedagen genomen)

Ik denk dat de kinderwens iets is wat zo diep kan zitten dat je kiest voor behandeling, al zijn er ook vrouwen die afzien van medisch ingrijpen omdat de kinderwens misschien minder sterk is, of omdat ze idd het gedoe niet willen.

Je zegt een boel ellende te zien bij paren die IVF doen, maar ik wed dat als je mensen vraagt die IVF hebben gedaan en daarvan (een)kind(eren) kregen, dat die het toch de ´moeite´ waard vonden, en misschien zelfs ook de mensen die geen kinderen kregen.

Ik heb IVF behandelingen nou niet echt als superbelastend ervaren, al zouden buitenstaanders dat misschien heel anders interpreteren.

Prulletje

"Mensen die wel kinderen wilden maar ze niet kregen gaan door een soort rouwproces, maar zijn dan uiteindelijk niet minder gelukkig "

Goh wat weet jij ontzettend veel te melden over iets waar je je nooit echt in verdiept hebt, laat staan hebt meegemaakt of hebt doorvoelt en je rolt je ook nog eens in de waan dat jij voorspellende uitspaken kan doen over het gevoel en het geluk of ongeluk van andere mensen ! Hou het lekker bij je eigen keuzes.

'Wetenschappelijk onderzocht' dat jouw mening juist is omdat uit onderzoek blijkt dat mensen met en zonder kinderen even gelukkig zijn ?

Ach het maakt het leven wel een stuk simpeler idd als je zo redeneert en je dan na dit soort kul beroept op 'mening'.

Sterker nog

Uit wetenschappelijk onderzoek zal waarschijnlijk zelfs blijken dat ditzelfde geldt als je een dierbare verliest, of een chronische ziekte krijgt, dat je 'door een soort rouwproces gaat maar uiteindelijk niet minder gelukkig bent'. Althans, gemiddeld dan. Omdat mensen nou eenmaal flexibel zijn en het beste van hun situatie maken.
Of daaruit maar moet volgen dat je DUS ook vindt dat er niets aan deze zaken gedaan moet worden (indien mogelijk)? Mwah, lijkt me niet. En wat je zelf zou willen in een situatie die je niet hebt meegemaakt lijkt me al helemaal niet te zeggen.

Manda

Jij verdraait mijn woorden en je valt me op een onaardige manier aan. In al die jaren dat wij hier allebei komen, onder verschillende nicks, heb ik al een paar keer besloten dat jij en ik waarschijnlijk niet met elkaar kunnen opschieten en dat ik met jou niet (meer) in discussie wil gaan. En zeker over dit onderwerp had ik me niet moeten laten verleiden tot een "privé-gesprek" met jou. Ik trek me dus terug uit deze draad. Blijkbaar mogen er alleen mensen reageren die voorstander van IVF zijn en als het even kan het nog zelf ondergaan hebben ook. Prima hoor, dan wordt het wel een zeer oninteressante eenzijdige draad, maar goed mij best.

Prulletje

Ach stel je niet aan

of doe niet zo schijnheilig, je komt zelf met een kul bewering die je niet kan onderbouwen.

Hoe was het hier op oo regelmatig voorbijkomende zinnetje ook al weer ? If you can't stand the heat stay out of the kitchen !

Je meta relaas doet mij verder niets want is volledig off topic.

Ja maar prulletje

Manda vindt toch ook dat je de werkgever er niet voor op kan laten draaien?
Of heb ik dat zo verkeerd begrepen. Dan zijn jullie het toch eens?

Nou ja prulletje

Je geeft een 'keiharde mening' en vervolgens ben je verbaasd over de reacties? Die overigens lang niet alleen van Manda komen?
Want je kunt misschien wel vinden dat het wetenschappelijk bewezen is, maar dat geldt m.i. (zie mijn vorige posting) dus alleen maar voor het stuk 'uiteindelijk gelukkig' en zegt daarmee totaal niets over onvruchtbaarheidsbehandelingen zelf. Die link, en de hypothetische gedachte over wat je zelf zou doen en laten, is toch echt een eigen mening.

Kiki

Inderdaad, daar zijn we het over eens
Maar de manier waarop ik wordt aangesproken, ook nu weer, hoe voorspelbaar, bevalt me niet. Verder ga ik er niet op in. Is een metadiscussie inderdaad. Daar zijn we het dan ook weer over eens!

Prulletje