Home » Forum » Werk recht en geld » De teloorgang van de vrije markteconomie

De teloorgang van de vrije markteconomie

198 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Yanea
De teloorgang van de vrije markteconomie

https://www.ad.nl/binnenland/staat-grijpt-in-bij-air-france-klm~add1cd26/

Nadat de belastingbetaler eerst gedwongen werd om de banken te redden, wordt nu 680 miljoen euro aan belastinggeld uitgegeven om te voorkomen dat de KLM verdwijnt. Hoezo vrije markteconomie? De vette winsten zijn voor de CEO's en de aandeelhouders (de aandelen stegen van 12 nasr 16 euro bij de fusie), verlies wentelen we af op de burger.

Wasr blijven onze gele hesjes?

rode krullenbol
Hmm ...

De 'gele hesjes' blijven hier vermoedelijk massaal in de kofferbak. De activistische dragers ervan elders zijn namelijk eerder tegen dan voor de vrije markteconomie, terwijl in Nederland het liberalisme een zekere populariteit geniet.

Rode krullenbol

Yanea
Rb

Maar nu hebben we dus geen vrije markteconomie. Want dan zouden de banken, de verzekeraars en KLM gewoon omvallen, failliet gaan of opgeslokt worden. In plaats van steeds weer gered worden door mensen die niet de voordelen hebben gehad.

Kaaskopje
Yanea

Neem je 'onze' gele hesjes niet serieus dan? Ze zijn er toch al? Laat ik meteen maar zeggen dat ik me bepaald niet aangesproken voel door 'onze' gele hesjes.

Niet zo min als we een 100 procent vrije mark hebben, hebben we ook ook geen 100 procent democratische democratie en ik voel me daar om eerlijk te zijn beter bij dan wanneer het 100 procent wél democratisch geweest zou zijn. Nu hebben we een parlementaire democratie, waarin we ons laten vertegenwoordigen door door ons gekozen (nou ja... de meeste stemmen gelden in dit geval) politici. En wat de markt betreft heeft de overheid zo hier en daar een aandelenpakket en kan zich daardoor bemoeien met het beleid van 'hier en daar'. Ik vind dat goed.

Het is natuurlijk zonde dat zoveel geld nodig is voor het beschermen van een bedrijf als KLM, maar ik heb er begrip voor. KLM is in mindere tijden in zee gegaan met Air France, maar doet het nu veel beter dan Air France. KLM is een gezond florerend bedrijf, dus deze actie was niet bedoeld om KLM voor een financiële ramp weg te trekken, maar om een bedrijf met zoveel economische waarde voor ons land, te beschermen tegen beslissingen die niet in het voordeel van KLM en Nederland zijn. Nederland is door het kopen van deze aandelen een gelijkwaardige gesprekspartner, met bijna net zoveel vingers in de pap als Frankrijk heeft. Ik begrijp dat partijen als GL en PvdA enigszins knarsetandend ook akkoord gaan met deze beslissing. KLM in de lucht houden is niet goed voor het milieu, maar er is ondanks dat genoeg reden om ze hier te willen houden.

Een en ander werd vanavond bij Jinek uitgelegd, dus als je dat nog niet gezien hebt, is het een idee om alsnog te kijken. Eva Jinek vroeg of de waarde van de aandelen door deze actie nu ook hoger is geworden, maar daar wilde Wopke Hoekstra (minister van Financiën) niet op in gaan. Dat de waarde nu al is gestegen, is aannemelijk. (ik heb er geen verstand verder). Dat is mooi meegenomen, maar het gaat vooral om het behouden van KLM voor Nederland. Alleen al voor de werkgelegenheid in mijn provincie wel zo prettig.

AnnaNiem
Yanea

De financiering van de deelneming in AirFrance-klm is gedaan met geleend geld. De rente op staatsobligaties is vrij laag. De rente zal rond de 2,5/3% liggen wat op de staatskas drukt. Je kan dit zien als een correctie op het foute besluit om geen gouden aandeel in KLM te houden tijdens de overname door AirFrance. De voorwaarden van de Nederlandse overheid bij de overname waren tijdsgebonden en die tijd is voorbij. KLM ansich is geen motor van de Nederlandse economie. Schiphol is dat wel. Als AirFrance besluit KLM te laten verdwijnen dan verdwijnt ook een groot deel van het werk op Schiphol en dat kost banen, remt de economie en kost uiteindelijk veel en veel meer.

AbnAmro zat in een soortgelijk gedrocht met Fortis. Een faillissement van ABN kon niet. Dan was een groot deel van Nederland zijn geld kwijt en op slot cq. failliet gegaan. De crisis was dan een ramp geworden, groter dan wat het nu al was. DSB was geen systeembank dus de gevolgen waren kleiner en te overzien. En daar heeft de overheid zich dus niet mee bemoeit om te redden.

Vrije markt is nooit zo vrij als jij denkt. Het is hoe dan ook gebonden aan wetten en regels, maar ook aan dingen als politiek, valuta, volksvoorzieningen etc. In Nederland is er meer een geleide economie. Al is het maar door de uitkeringen, belastingmaatregelen en werkgelegenheidstimulatie waarmee een overheid inmengt in de economie. Of zullen we de hypotheekrente en de ww ook afschaffen?

Yanea
Maar kaaskopje

In de zorg waren de ontslagen door de marktwerking geen reden voor de regering om in te grijpen. En 680 miljoen extra in het onderwijs steken is niet bespreekbaar. De mensen in Groningen wachten al jaren op afhandeling van de schade, had daar die 680 miljoen voor gebruikt!

En Eva Jinek is nou niet bepaald een neutrale host, die heeft de halve VVD 'gehad'.

Yanea
Echt AnnaNiem

Dus als burgers een nieuwe auto kopen met geleend geld, terwijl ze al een (staats)schuld hebben, vind jij dat een goede investering?

En waarom mag de KLM niet verdwijnen, maar is het faillissement van de Intertoys een logisch gevolg van de huidige evonomische ontwikkelingen?

Yanea
En we schieten er niets mee op
AnnaNiem
Wat wil je ...

Yanea, je hebt het over teloorgang van de vrije markt... maar de marktwerking in de zorg, verschraling van onderwijs en de schade in Groningen zouden dan toch logisch voor je zijn? Trouwens met een kapotte economie door de val van ABN etc. was dat nog veel erger geweest. Nog meer mensen werkeloos en bedrijven failliet, is nog minder belastinginkomsten.... is nog minder overheidsgeld voor zorg en onderwijs. En met een incidentele injectie van 680 miljoen red je helaas het onderwijs en de zorg niet. Het probleem met die sectoren is dat je daar structureel geld in moet pompen. Die 680 en dat zal nog wat stijgen als ze naar een aandeel van 14% willen om op gelijke hoogte met Frankrijk te komen, is eenmalig. Bouwt Frankrijk het aandeel af of is KLM losgekoppeld dan verkoop je weer, wellicht met winst. Dat laatste gebeurd nu ook met de aandelen ABN. Trouwens de meeste staatsleningen aan de banken zijn met flinke rentes weer terugbetaald, per saldo is er zelfs aan verdiend. Dat lukt je met een investering in zorg en onderwijs niet.

AnnaNiem
Retail

Intertoys, maar ook VD en andere retailbedrijven hebben natuurlijk last gehad van de crisis. Maar ook van hun eigen management en concurrentie van internet en branchevervaging. Dat is niet te redden. Deze bedrijven hebben de e-commerce te laat en slecht in hun bedrijfsvoering ingepast. Ze zijn te laat ingestapt, hebben lang vastgehouden aan dure winkels etc. En zeg eens eerlijk, hoeveel koop jij online? De overheid kan niet elk bedrijf redden, maar wel bedrijven beschermen die een enorm grote invloed hebben op de landelijke of regionale (NedCar) economie. KLM is, en destijds ook ABN, gezond en belangrijk voor Nederland maar klein op de wereldmarkt waardoor ze een makkelijk slachtoffer zijn voor buitenlandse overnames en onderdeel worden van politieke belangen.

M Lavell
Opportunisme

Rode Krullebol "De 'gele hesjes' blijven hier vermoedelijk massaal in de kofferbak. De activistische dragers ervan elders zijn namelijk eerder tegen dan voor de vrije markteconomie"
Dat schat je verkeerd in. De start van het alles was een rechtse, die van entrepreneurs uit het midden en kleinbedrijf. Niet voor niets is het een gevecht tegen de overheid, tegen belastingen.
Dat letterlijk links en rechts zich eraan vast hebben geplakt (opportunisme tegen alles, ze willen revolutie) verandert verder niet zoveel aan die basis.

M Lavell
De vrije markt is een planeconomie

Je past zo in de stoet in Parijs.
Klagen over belasting betalen met een ondertoon van jaloezie "zij wel en wij niet"
Een vrije markt willen die nu eens een keer in het eigen voordeel werkt....

Die KLM aankoop zal ons de kop niet kosten.
680 miljoen is 40 euro per Nederlander. Dat gaat ieder van ons 11 cent per dag kosten. Nou niet iets om over te huilen.

Wat ons wél heel veel kost zijn de subsidies/belastingkortingen op kerosine en de voordelen die Schiphol krijgt.
En dan moeten wij meer energiebelasting betalen om het klimaat in toom te houden.

De vrije markt is een planeconomie: alle kansen en kortingen en voordelen naar het bedrijfsleven, alle lasten naar de burgers.
De suggestie is dat wij als consumenten "vrij" zijn om te kiezen of welke firma we overeind houden.
We kunnen KLM boycotten.
Niet dat dat helpt natuurlijk, want dat bedrijfsleven is dan ook weer vrij om klanten elders te zoeken.

rode krullenbol
@M Lavell

Je vat mijn woorden verkeerd op. Naar aanleiding van de vraag "Waar blijven onze gele hesjes?" deed ik slechts een stelling over de Nederlandse situatie. Juist het 'rechtse' karakter van het activisme elders, spreekt het 'rechtse' deel van de kiezers hier niet aan, omdat we hier 'rechts' beleid kennen. Diegenen daarentegen die *niet* blij worden van dit beleid zullen eerder een rood hesje aantrekken; als zij al op een dergelijke manier in protest komen.

Rode krullenbol

Ad Hombre
Yanea

"Dus als burgers een nieuwe auto kopen met geleend geld, terwijl ze al een (staats)schuld hebben, vind jij dat een goede investering?"

Geld lenen voor een auto is iets heel anders dan geld lenen voor een huis en dat is weer iets heel anders dan investeren in een bedrijf. Onvergelijkbaar.

Of het een goede investering is kan ik je niet vertellen.

"En waarom mag de KLM niet verdwijnen, maar is het faillissement van de Intertoys een logisch gevolg van de huidige evonomische ontwikkelingen?"

Omdat de economische impact blijkbaar nogal hoog is. Met name ook de impact op de rol van Schiphol.

Het toont wel weer prima aan dat Nederland weinig te verwachten heeft van 'Europa'. Als het Frankrijk of Duitsland beter uitkomt walsen ze dwars over onze belangen heen en als klein EU landje heb je dat dan maar te slikken.

Kaaskopje
Yanea

of Jinek nu wel of niet met een bepaalde kleur op haar stoel zit, doet niet ter zake. Hoekstra zat daar in zijn functie van minister uitleg te geven en dus niet links of rechts.

Vanuit mijn politieke voorkeur snap denk ik heel goed wat je bezwaren zijn, maar met die politieke voorkeur blijf ik nog wel nadenken over of een beslissing verstandig is of niet. Ja, onderwijs kan meer geld gebruiken, zorg ook, maar als Air France niet goed omgaat met 'onze' KLM is het weg, kwijt. En dan ben ik a. best chauvinistisch. KLM is onze nationale vliegmaatschappij en is zeer belangrijk voor onze economie en b.: zorgt voor héél veel werk in Nederland en rond Schiphol in het bijzonder. Als al het personeel wat in dienst van KLM of vóór KLM werkt in de WW zou raken, zou dat niet best zijn.

Ik vind dit van een andere orde als van bijvoorbeeld de dividendbelasting. Daarmee wilden ze grote bedrijven een cadeautje geven. In geval KLM is het geen cadeautje, maar nationale noodzaak om ze binnenboord te houden.

M Lavell
Nederland transportland

Ad "Omdat de economische impact blijkbaar nogal hoog is. Met name ook de impact op de rol van Schiphol."
Dat is een idee, een gedachte, een ondernemerskeus.
Het komt voort uit de strategische keuze waarin Nederland zichzelf tot transportland heeft uitgeroepen. Rotterdam/Schiphol/snelwegen/betuwelijn.

Alles wordt in dat kader gezet, zonder dat iemand na kan gaan of het wel klopt.
Precies daar zitten de Nederlandse top-ambtenaren met topondernemers aan tafel samen de zaakjes te regelen.

Yanea
Aandelen gekelderd
M Lavell
Dat is maar de vraag

Kaaskopje "Als al het personeel wat in dienst van KLM of vóór KLM werkt in de WW zou raken, zou dat niet best zijn."
Nou ja, je zou eerst moeten tellen wat je ervoor terug krijgt.
Het levert per direct een klimaatbesparing van jewelste op.
Dat is ook wat waard natuurlijk

Kaaskopje
Ad Hombre

Er zijn vast mensen hier op OO die meer inzicht hebben dan ik, maar dat je de EU erbij haalt lijkt mij onzin. Dit is niet een EU-akkefietje, maar een zakelijk kwestie tussen twee landen. Frankrijk en Nederland, Air France en KLM. Getouwtrek aan twee vliegmaatschappijen die gefuseerd zijn. Als je de EU in een negatief daglicht wilt zetten, doe het dan op de juiste manier. Nederland is op handelsgebied behoorlijk groot, geen kleintje dus.

M Lavell
Zo is dat

Kaaskopje "Nederland is op handelsgebied behoorlijk groot, geen kleintje dus."
Zo is dat.
Er is geen sprake van dat we "als klein landje overlopen worden"

Kaaskopje
Miriam

Dat is zeker wat waard, maar het lijkt me niet zinvol om KLM daarvoor compleet op te offeren. Reizigers zouden zich eens wat berouwvoller op kunnen stellen als ze een vliegtuig pakken en bereid zijn daar meer voor te betalen. Zolang de mogelijkheid bestaat om voor een habbekrats de wereld over te reizen, doen we het. Ik ook, zo eerlijk ben ik dan ook wel weer. Maar ik zou er begrip voor hebben als het duurder wordt en de mogelijkheden kleiner. Daardoor zouden ook al heel wat mensen een andere reisvorm kiezen.

Ad Hombre
Kaaskopje

"Er zijn vast mensen hier op OO die meer inzicht hebben dan ik, maar dat je de EU erbij haalt lijkt mij onzin. Dit is niet een EU-akkefietje, maar een zakelijk kwestie tussen twee landen. Frankrijk en Nederland, Air France en KLM."

Het is wat je kunt verwachten als je denkt deals met grote landen af te sluiten. De EU is ook een deal met grote landen. Je ziet aan het pulsvisserijverhaal ook goed hoe 'onze' belangen daarin meewegen.

"Getouwtrek aan twee vliegmaatschappijen die gefuseerd zijn. Als je de EU in een negatief daglicht wilt zetten, doe het dan op de juiste manier."

Ik wil niks in een negatief daglicht zetten, maar enig realisme is verstandig. Helaas zwelgt een groot deel van Nederland tegenwoordig in slaafse aanbidding van de EU omdat ze bang zijn Baudet & co in de kaart te spelen. Economisch dom, en het resultaat is waarschijnlijk dat ze 'rechts' *juist* in de kaart spelen.

"Nederland is op handelsgebied behoorlijk groot, geen kleintje dus."

Dat is nu juist het punt. Ons handelsbelang is groter dan ons politieke belang, dus onze economische concurrenten kunnen ons politiek aanvallen. Het gaat slecht met Air France, dus het is voor Frankrijk politiek en economisch handig om KLM op te vreten en uit te spugen. Met dat laatste zijn ze nu blijkbaar bezig en de regering lijkt dat door te hebben.

rode krullenbol
Zonde van onze belastingcenten

Investeren in een vervuilende industrie, terwijl Nederland de klimaatdoelstellingen al niet haalt? Ook ik vind dat een curieuze keuze.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het een staaltje verkiezingspropaganda betreft: inspelen op nationalistische gevoelens nu deze door de politieke partijen aan het rechter uiteinde van het politieke spectrum worden aangewakkerd.

Laten we niet over het hoofd zien dat KLM een Frans bedrijf is en dat deze maatregel daar niets aan verandert.

Het staat bovendien (inderdaad) haaks op het geloof in een goede (uit)werking van een vrije markteconomie.

Rode krullenbol

M Lavell
Dat is niet eerlijk

Kaaskopje "Reizigers zouden zich eens wat berouwvoller op kunnen stellen als ze een vliegtuig pakken en bereid zijn daar meer voor te betalen."
Je bent te zeer geïndoctrineerd.
Als de KLM en Schiphol niet zo gepamperd zouden worden door de overheid, als over kerosine net zoveel belasting betaald zou moeten worden als over benzine, als landingsbanen de KLM net zoveel zouden kosten als het spoor aan spoorondernemers kost, dan zou vliegen veel duurder zijn dan reizen met de trein.
In mei moet ik even heen en weer naar Frankrijk. Drie dagen maar. Ik kan kiezen tussen vliegen (2x48 euro) of treinen (2x118 euro).

Als de overheid zou stoppen met het subsidiëren van vliegen, dan zou vliegen veel duurder zijn.

M Lavell
Valt mee

Ad hombre "Het gaat slecht met Air France, dus het is voor Frankrijk politiek en economisch handig om KLM op te vreten en uit te spugen. "
Dat valt wel mee. Air France is 2xzo groot als KLM, maar KLM verdient 2xzoveel. Dat extra geld beland in de Franse pensioenenpot.
Van opeten en uitspugen is dus geen sprake, want anders komt die pensioenenpot niet vol

Ad Hombre
RK

"Investeren in een vervuilende industrie, terwijl Nederland de klimaatdoelstellingen al niet haalt? Ook ik vind dat een curieuze keuze."

Ja, voor links zijn Schiphol en KLM natuurlijk sowieso de duivel. Die hebben waarschijnlijk een soort boerenheilstaat op het oog a la Pol Pot. Dan komen ze je straks oppikken op de campus, RK...

Het geeft wel aan de politieke partijen en bedrijven met name met de mond symbolische maatregelen propageren. Onder de oppervlakte zijn ze gelukkig wat verstandiger. Laten die Fransen hun vliegvelden maar offeren aan het klimaat, dat zet nog veel meer zoden aan de dijk.

Ad Hombre
Lavell

"Van opeten en uitspugen is dus geen sprake, want anders komt die pensioenenpot niet vol."

Politiek is de werkgelegenheid voor de Fransen waarschijnlijk een stuk belangrijker. Hoe 'het extra geld' van KLM in de Franse pensioenpot belandt, daar zou ik op mijn beurt wel eens een onderbouwing van willen zien. Ik zie alleen KLM werknemers die pensioengeld inleggen in Nederland.

M Lavell
Domino

Ad Hombre "Laten die Fransen hun vliegvelden maar offeren aan het klimaat, dat zet nog veel meer zoden aan de dijk."
Als we hier nu KLM omver helpen, dan gaat Air France vanzelf.
Maar je hebt gelijk hoor. Zij moeten er ook aan.
Niet of-of, niet zij eerst, maar allemaal.

En we moeten allemaal minder auto rijden.
Minder hard ook (maximum snelheid 50 km/u)
Ook met elektrische auto's (fijnstofuitstoot van elektrische auto's is net zo groot als van benzine auto's)
Minder eten
Minder stoken
Minder consumeren
etc.

M Lavell
Frans bedrijf

Ad Hombre "Hoe 'het extra geld' van KLM in de Franse pensioenpot belandt, daar zou ik op mijn beurt wel eens een onderbouwing van willen zien"
De winst van KLM gaat naar Parijs.
Daar doen ze ermee wat nodig is.
Aandeelhouders uitbetalen, maar ook pensioenschulden inlossen.

M Lavell
Concurrentiepositie

Ad "Ja, voor links zijn Schiphol en KLM natuurlijk sowieso de duivel. Die hebben waarschijnlijk een soort boerenheilstaat op het oog a la Pol Pot. "
Grappig, een dergelijke vergelijking maakte ik laatst ook, maar dan in relatie tot de eeuwige claim over de concurrentiepositie van Europa "Nee, de minimumsalarissen kunnen niet omhoog, want dan verliezen we onze concurrentiepositie"
Tja, met wie moeten de Europese werknemers dan concurreren?
Met die in Cambodja misschien?

AnnaNiem
Koers

Yanea, natuurlijk gaat de koers nu onderuit. Beleggen is lange termijnvisie en de markt reageert op emotie, verwachtingen, onzekerheid etc.

KLM is op dit moment de best verdienende tak van AirFrance. AirFrance had met Frankrijk als aandeelhouder een sterke positie om de winsten van KLM te gebruiken om de Franse poot en Franse economie te helpen. Nu Nederland een dikkere vinger in de pap krijgt, de bestuurder die eigenlijk gewipt zou worden blijft en qua macht versterkt is, verandert het spel voor het bedrijf. De vraag is of er op korte termijn veel veranderd (denk het niet) en dat is een risico voor met name de verlieslijdende takken die met name in Frankrijk zitten. Sommige aandeelhouders stappen dan uit. Gunstig, dan kost de rest van wat we nodig hebben minder.

Pagina's