De teloorgang van de vrije markteconomie

Niet de onze

Bo "De Nederlandse overheid is er om onze belangen te behartigen en de toekomst van KLM/Schiphol veilig te stellen. Dit kan prima bestaan naast een goed klimaatbeleid. Sommigen hier maken het zo zwart/wit."
Nou nee.
Onze overheid dient de economie volgen het pyramide systeem: Als we de bedrijven pamperen dan wordt er geld verdiend door die bedrijven en dat levert werk op aan burgers, dus dan is iedereen gelukkig.
Het punt is dat dat systeem zich niet aan grenzen houdt:het meeste werk voor de luchtvaart en zelfs voor KLM zit helemaal niet in Nederland. De meeste winst wordt helemaal niet aan Nederlanders uitgekeerd.

In dit specifieke geval: KLM/Air France is een Frans bedrijf. KLM is overgenomen door Air France. Als dat niet was gebeurt, dan had KLM al niet meer bestaan.
De Nederlandse overheid heeft dus een belang in een buitenlands bedrijf genomen.

Miriam

"Als Nederland de luchtvaart niet meer zou bevoordelen, dan zou dat een heleboel belastinggeld schelen. Het meest directe gevolg is dat vliegen duurder wordt en dat betekent direct dat noodzakelijk of gewenst vervoer voortaan met de trein zal gaan."

Nee Miriam. Luchtvaartproblematiek en klimaatproblematiek zijn een mondiaal probleem. Als we als enige land belasting gaan heffen op kerosine, zorgen we er alleen maar voor dan vliegtuigen elders gaan tanken. Welk klimaatvoordeel heeft dat? Leg alsjeblieft uit.

Nee, het is goed dat de regering de toekomst en banen veilig stelt. *Daarnaast* zou zij serieus werk moeten maken van een goed HSL netwerk. Door heel Europa wel te verstaan. Waarom lukt dat nog steeds niet en is het zo ingewikkeld, tijdrovend en kostbaar om bijv van Amsterdam naar Stockholm per trein te reizen. Geen wonder dat iedereen het vliegtuig prefereert. Het is op dit moment gewoon geen goed alternatief. Ja naar Parijs en Frankfurt...

https://www.ad.nl/reizen/klimaatvriendelijke-reis-vliegtuig-verruilen-voor-trein-kost-tijd-en-geld~a99f024a/

Het tegenovergestelde

Die minister de Jonge die vertelt maar wat.
Het is natuurlijk niet waar dat de invoering van de marktwerking in de zorg, na jaren debatten en honderden wetsvoorstellen en amendementen, door één minister met een zalvende zin kan worden weggewuifd.
Zo werkt een democratie niet.
Minister de Jonge gaat praten met de markt en gaat kijken welke nieuwe afspraken er gemaakt kunnen worden om de kosten nog beter in de hand te houden. Dat wordt een nieuw handjeklap over de ruggen van patiënten waarbij de belangen van de aandeelhouders nog steeds fier overeind staan.
Logisch, want zodra die geschonden worden, kost dat geld (rechtszaken, boetes, etc.)
De eerste tip van de sluier is al gelicht "de keuzevrijheid wordt ingeperkt"
Nog zo wat dingen; het pakket wordt kleiner, de eigen bijdrage hoger en het eigen risico ook. De afstand tussen patiënt en zorg/ziekenhuis zal toenemen (ga maar naar Groningen) en de kosten van vervoer worden niet of minder vergoed.

Miriam

Ik vind dat burgers die vliegen ook energietaks moeten gaan betalen. Absurd dat dat niet gebeurt.

Dat de meeste werknemers in Zoetermeer niet meer over zouden houden dan uitkeringstrekkers is wel erg makkelijk gezegd. Dat gaat alleen om werknemers die iets meer dan het minimumloon ontvangen en daardoor nét geen recht meer hebben op toeslagen voor huur en zorg.

Ik vind als laatste dat het niet verkeerd is om Schiphol en KLM te ondersteunen met overheidsgeld, maar meer ook niet. Als Schiphol uit zijn jasje barst door wat er allemaal in de binnenzakken gestopt wordt, moet Schiphol geen grotere jas aantrekken, maar de zooi eruit gooien, zodat de jas weer past. Als mensen daardoor naar Düsseldorf of Brussel gaan voor een rondje vliegen om de wereld, moet dat maar.

Ik weet alleen van overlast in onze provincie, omdat ik daar nu eenmaal meer bij betrokken ben. We zaten vorig jaar zomer bij een oom van man in de tuin, dat hadden we nog nooit eerder gedaan. We waren verbijsterd hoe laag vliegtuigen over dat dorp vliegen, wij hadden ons niet gerealiseerd dat ze daar al zó laag vliegen. Voor ons was het een 'aardig nieuwtje', je kon haast naar de passagiers zwaaien, maar als dat dag en nacht in en uit over je huis scheert, is het niet zo leuk meer. Oom woont niet in de Haarlemmermeer maar noordelijker. In onze eigen stad wordt ook wel geklaagd vanwege overlast, maar ik vind het zelf nogal meevallen. Ja, je hoort ze en je ziet ze ook. Soms kun je zelfs de raampjes zien, maar ik heb er niet meer last van dan van de auto's waar die klagers ongetwijfeld zelf in rondtuffen. Ik vind dus wel dat gekeken zou moeten worden waar de klachten die op de klachtenstapel terechtkomen vandaan komen en hoe 'eerlijk' het is om dat mee te nemen in 'overlast'. Hoe dan ook is de grens bereikt.

Yanea

Ik moet te hard nadenken welke keuzevrijheid je bedoelt. Wil je dat nog even toevoegen?

Precies m lavell

De marktwerking in de zorg (lagere kosten en betere kwaliteit door concurrentie) is hopeloos mislukt, dus gaan we de bedrijven belonen en de patienten straffen.
En het dan raar vinden dat 1/3e van de stemmers van plan is om bij de PS-verkiezingen 'tegen Rutte' te stemmen.

De Jonge

Idd, eens met Miriam. Op dit punt dan.

Minister de Jonge verpakt het zo, zodat hij linkse medestanders hoopt te vinden en zo te zien is dat hem hier al gelukt. Maar het beperken van de keuzevrijheid is gewoon weer een nieuwe bezuiniging. Niet meer en niets minder.

Kaaskopje

De vrijheid om zelf je zorgverlener te kiezen. Lijkt mij wel een belangrijk punt.

Voor de vierde keer

Bo, het is simpel: Als Nederland de KLM niet meer subsidieert, dan worden de ticketprijzen duurder. Dat heeft als direct effect (het is pas de vierde keer dat ik dat zeg) dat mensen (Nederlanders) met de trein gaan. Er wordt dus minder gevlogen.

En ja, de trein is wel een goed alternatief (nu al). In reistijd ben je met de trein sneller tot ver in Zuid Frankrijk. Zou de subsidie van het vliegticket naar het treinticket verhuizen, dan ben je helemaal beter uit.
(Naar stockholm gaan niet zoveel mensen dus vergeet dat voorbeeld)
Ander voorbeeld https://www.rome2rio.com/map/Amsterdam/Truro-England
Tel bij de vliegtrajecten 3 uur luchthavengedoe op.

Bo "Daarnaast* zou zij serieus werk moeten maken van een goed HSL netwerk. Door heel Europa wel te verstaan. Waarom lukt dat nog steeds niet en is het zo ingewikkeld,:
Dat lukt heel goed buiten Nederland, maar niet in Nederland en dat komt omdat de vliegtuiglobby niet wil dat die trein inderdaad zo snel is en daarom wordt daar niet in geïnvesteerd door de overheid.

De staat was al aandeelhouder Schiphol en is dat nu ook in KLM. Dat biedt geen hoop op vooruitgang op het HSL front.

Bo "Ook hier denk je te klein."
Dat was ik niet, dat was jij.
Jij beweerde dit "De Nederlandse overheid is er om onze belangen te behartigen en de toekomst van KLM/Schiphol veilig te stellen. "
Waarmee je in een adem suggereert dat KLM en Schiphol lauter Nederlands belang dienen. Dat is niet zo. Niet in de verste verte. Het meeste wat wij er hier in steken, vloeit naar het buitenland.

Bo "Bovendien houd je helemaal geen rekening met de spin off van Schiphol. Het indirecte belang. Je denkt alleen maar aan werk op de luchthaven zelf."
Die zitten al in die 300.000 banen die je eerder noemde. Je mag ze niet dubbel tellen.
Je doet alsof er na KLM niks meer is (is niet waar, er blijft kleinere luchtvaart over) en alsof er zonder Schiphol niks is (is ook niet waar, er is ook nog de trein en zelfs de boot).

Lavell

"Die zitten al in die 300.000 banen die je eerder noemde. Je mag ze niet dubbel tellen."

Oh jawel, nooit van economische multipliers gehoord?

https://www.economielokaal.nl/multiplier/

Lavell

"Bo, het is simpel: Als Nederland de KLM niet meer subsidieert, dan worden de ticketprijzen duurder. Dat heeft als direct effect (het is pas de vierde keer dat ik dat zeg) dat mensen (Nederlanders) met de trein gaan. Er wordt dus minder gevlogen."

Natuurlijk niet. Europa is maar klein. Ik vlieg straks vanaf Brussel naar Portugal, is namelijk nu al goedkoper.

Daarom zijn die 'btw over vliegtickets' verhalen ook zo kortzichtig. Wordt Brussel nog goedkoper! Kost een 2 uur rijden extra t.o.v een Nederlands vliegveld. Zou dat veel co2 schelen?

Yanea

Ik heb daar geen moeite mee, had ik daar wel moeite mee, dan had ik een iets duurder pakket kunnen nemen. Ik voeg toe dat ik er binnen het huidige systeem geen moeite mee heb, zo werkt het nu eenmaal op dit moment. En binnen de huidige mogelijkheden, kun je er voor kiezen om een lagere premie te betalen en tevreden te zijn met wat je daarvoor krijgt. Is er echt noodzaak voor zorg bij een andere zorgaanbieder dan in het lijstje staat, mag je daar een aanvraag voor doen en is niet uitgesloten dat men akkoord gaat.

Zoals het ons voor 2006 is voorgesteld, bleek te mooi om waar te zijn te zijn. Er is nog steeds verschil tussen 'rijk' en 'arm', ondanks dat we allemaal gezellig op een kamer liggen in het ziekenhuis. Viel je vroeger gewoon buiten het ziekenfonds door je werk als ambtenaar of je inkomen... nu heb je 'gewoon' beperktere mogelijkheden met een laag inkomen en betaal je je scheel aan wat je evengoed wel zelf moet betalen. Dit hele systeem moet opnieuw op de schop.

Het ziekenhuis is op zich niet goedkoper, maar moet net zolang puzzelen om de zorg aan te kunnen bieden tegen prijzen waar zorgverzekeraars mee akkoord gaan. Dat deugt natuurlijk van geen kant. Verzekeraars hebben veel te veel macht en nee, dat vind ik geen popiejopie-retoriek. De overheid (met welke regering dan ook) had zorgverzekeringen nooit mogen overleveren aan marktwerking en zorg zelf daar ook zoveel mogelijk buiten moeten houden.

Ad Hombre

Daarom zijn die 'btw over vliegtickets' verhalen ook zo kortzichtig. Wordt Brussel nog goedkoper! Kost een 2 uur rijden extra t.o.v een Nederlands vliegveld. Zou dat veel co2 schelen?===

Daar heb je gelijk in en daarom zouden de landen die bij de EU horen de handen in een moeten slaan. Dit zijn de taken van 'Europa', naar mijn mening. Hoe zorgen we ervoor dat mensen overal hetzelfde kunnen krijgen of moeten doen op een aantal terreinen? Alles per land omgerekend, zodat iedereen verhoudingsgewijs evenveel moet bijdragen als het om kosten gaat.

reactie

RK:
De Fransen hebben zich de afgelopen jaren al een onbetrouwbare partner getoond. Zij zijn alleen geïnteresseerd in hun eigen belang en zien KLM als melkkoe. KLM maakt winst en AF niet. Juist daarom is deze stap genomen. De Franse overheid zit toch ook in Air France/KLM?

Miriam:
Als de NL overheid KLM niet meer 'subsidieert' (doen ze niet, ze hebben aandelen gekocht - dat is een investering en daar staat waarde tegenover.. maar goed, ik wil met je mee blijven denken), dan worden KLM tickets duurder ja. Weleens op Schiphol geweest? Daar vliegen ook EasyJet, Lufthansa, Emirates, Turkish, British Airways. Wie denk je dat de grote verliezer wordt zonder dat ook maar 1 extra persoon de trein heeft gepakt?

In Frankrijk is inderdaad een goed HSL netwerk, maar daarbuiten niet. Laat staan dat er een goede boekingstool is voor de consument. Maak dat goedkoper en eenvoudiger! Alleen dan kan de trein een goed alternatief zijn voor het vliegtuig binnen Europa.

Ik ben laatst in Berlijn geweest en toen heb ik de trein heel even overwogen. Ik vond 6,5 uur reistijd uiteindelijk toch te lang ivm een uurtje vliegen. Ik woon op een half uur van Schiphol, dus tel uit je winst. En goedkoper is het ook al niet.

Keuzes

Ik vind dat de keus voor vliegen of treinen afhangt van de reden waarom je moet reizen. Je 'moet' niet naar Berlijn als het om een stedentrip gaat. Je wilt daarheen. Is daar een ziekenhuis die zorg kan leveren wat niet in Nederland kan, dan 'moet' je. Als je dan zo graag naar Berlijn wilt, maak er dan een complete vakantie van, zodat de kosten en duur van de reis als die langer is dan met een vliegtuig, meer in verhouding zijn met het geheel. Ja... dat gaat dan ten koste van de wens om óók naar iets anders te gaan. Jammer dan.

Ik ben in de jaren '80 met het vliegtuig naar Londen gegaan. Zo'n 10 jaar later met de auto en door de tunnel. We hadden een erg leuke dag en qua tijd was het verschil echt niet extreem groot. Je verliest behoorlijk wat tijd met niets doen op een luchthaven en ervoor en erna met ernaar toe reizen en eventueel je auto parkeren. Als de kosten van de trein gelijk liggen aan vliegen, waarom zou je dan nog met het vliegtuig gaan?

Aanvulling op de vraag

Als je voor de 'lol' reist?

Kaaskopje

"Daar heb je gelijk in en daarom zouden de landen die bij de EU horen de handen in een moeten slaan. Dit zijn de taken van 'Europa', naar mijn mening. "

Het onafhankelijke verenigd koninkrijk zal je ongetwijfeld *diep* dankbaar zijn!

weekend

Ik ging voor een weekend, vrijdag heen - zondag terug, dan reis ik met alleen handbagage en hoef ik dus geen uren op de luchthaven te hangen. Zou graag een week gaan (geweldige stad) maar heb niet zoveel vakantiedagen. Als je dat nou voor me kunt regelen, neem ik de trein OK?

Vijfde keer

Bo "'subsidieert' (doen ze niet, ze hebben aandelen gekocht - "
Dat doen ze wel.
De KLM wordt bevoordeeld tov andere airlines in de vorm van belastingvoordelen en goedkope landingsrechten.
"Weleens op Schiphol geweest? Daar vliegen ook EasyJet, Lufthansa, Emirates, Turkish, British Airways. "
Ja. Maar die hebben niet alle voordelen die KLM heeft is dus op veel bestemmingen goedkoper (en of verdient meer. Niet zo gek dat KLM 2xzoveel winst maakt als Air France). Bovendien heeft stoppen met het subsidiëren van kerosine en van Schiphol als geheel, voor alle airlines een prijsverhogend effect.
"In Frankrijk is inderdaad een goed HSL netwerk, maar daarbuiten niet. "
In Duitsland en Engeland ook.
Nederland sluit daar slecht op aan door een gebrek aan investeringen. De luchtvaart wordt geholpen, het spoor moet aan alle kanten de eigen broek ophouden. Dat is het verschil.
" Ik vond 6,5 uur reistijd uiteindelijk toch te lang ivm een uurtje vliegen. Ik woon op een half uur van Schiphol, dus tel uit je winst. En goedkoper is het ook al niet."
Daar vergis je je. Je telt de reis naar Schiphol en van Tegel naar de stad niet en bovendien vergeet je de incheck/security/uitcheck, koffers wachten.
Maar prijs is inderdaad een punt (vijfde keer).
Dat komt omdat die tickets te goedkoop zijn.
Je kunt daarvoor een vliegtaks invoeren (de burgers betalen per keer dat ze vliegen), maar de overheid kan ook stoppen met het pamperen van de luchtvaart.
Dat laatste is een strategie waar burgers meer aan hebben.

Welke winst

Ad hombre "Met geld kopen we veiligheid, met afschieten van winstgevende industrieen kopen we niks."
Nogmaals: de meeste winst van Schiphol en de KLM blijft niet in Nederland dus we kopen er niet zoveel voor.

Miriam

Ik denk dat wij het niet eens gaan worden. Je hebt het over 'het punt missen' maar valt telkens in herhaling. En dus moet ik ook weer herhalen. Zo komen we geen stap verder.

- KLM wordt niet bevoordeeld door Schiphol. Daar zijn de laatste jaren juist enorme ruzies over geweest. Schiphol wil de baas blijven en laat daarom juist concurrenten als Norwegian etc toe. Tot ergernis van KLM.
- Ja om naar Frankfurt te gaan kan je heel goed met de ICE. In Engeland hebben ze fantastische luxe treinen, maar ze zijn wel heel duur en met de trein naar Manchester is gewoon geen alternatief voor het vliegtuig.
- Het vliegveld van Berlijn was een half uurtje met de taxi naar het hotel. Wij reisden voor een weekend met handbagage. Paspoortcontrole is er niet, dus vliegtuig uit en taxi in.
- Dure kersosine in NL betekent dat luchtvaartmaatschappijen niet meer in NL gaan tanken. Simpel. Zit echt geen milieuwinst in.

Zou fijn zijn als je ingaat op mijn punten ipv jouw eigen standpunten telkens te herhalen.
- Hoe zou verhoging van kerosine in NL het milieu helpen? Leg uit en bedenk dat er meer maatschappijen zijn dan KLM (maar zelfs KLM zal dan in het buitenland tanken). Kerosine belasten helpt alleen als je het in Europees verband doet. Maar daar worden Emirates en consorten nog sterker door gemaakt.
- Vliegtaks zou een goede oplossing zijn als het geld in het spoor wordt gestopt. Maar niet in algemene middelen, dan schiet het zijn doel voorbij.

zesde keer

Ik had het niet over schiphol maar over de overheid.
"Een landingsrecht is het recht tot markttoegang op het grondgebied van een soeverein land. Hiermee verleent een staat toestemming aan een luchtvaartmaatschappij om passagiers, vracht en post op te nemen en af te zetten op zijn grondgebied. "
Het is de overheid die KLM landingsrechten verleent. Het is bovendien de overheid die aan de luchtvaart als geheel voordelen toekent (belasting, subsidies, het niet doorberekenen van bepaalde kosten) die het spoor niet krijgt (die moeten alles zelf betalen).
"maar ze zijn wel heel duur en met de trein naar Manchester is gewoon geen alternatief voor het vliegtuig."
Dat is omdat vliegen te goedkoop is. Zie boven.
" Dure kersosine in NL betekent dat luchtvaartmaatschappijen niet meer in NL gaan tanken."
Dat ligt er maar aan. Ik weet niet wat het prijsverschil is met de andere landen.
Maar (nogmaals) 37% van de passagiers op schiphol moeten daar helemaal niet zijn. Ze zijn op doorvlucht. Als kerosine op Schiphol duurder wordt, dan leidt dat dus tot minder vluchten (direct vliegen wordt gunstiger).
"Zou fijn zijn als je ingaat op mijn punten ipv jouw eigen standpunten telkens te herhalen."
Het zou fijn zijn als je mijn reacties goed leest.
"Vliegtaks zou een goede oplossing zijn als het geld in het spoor wordt gestopt."
Dat is een belachelijke oplossing. Net zo idioot als de belastingverhoging op energie, terwijl bedrijven dergelijke belasting niet betalen en juist korting op belasting krijgen.
Als de overheid stopt met het verlenen van voordelen aan de luchtvaart, de luchtvaart, de luchthavens en alle nodige infrastructuur net zo behandelt als het spoor (de luchtvaart moet alles zelf betalen en alles zelf organiseren) dan scheelt dat heel veel belastinggeld én dan wordt vliegen duurder.
Net zo duur of duurder zelfs dan de trein.
Minder vliegen gaat dan helemaal vanzelf.
En nee, dat wordt niet allemaal vervangen want vliegen als geheel vanaf Schiphol wordt dan duurder.
De trein is een goed alternatief.

Miriam

"Ik weet niet wat het prijsverschil is met de andere landen."

Kerosine is wereldwijd onbelast. Dat is een mondiale afspraak. Maar goed ook, anders zou het Midden Oosten de boel overnemen en die hebben helemaal geen oog voor het milieu. De overheid kan helemaal geen belasting heffen op kerosine.

"Als de overheid stopt met het verlenen van voordelen aan de luchtvaart, de luchtvaart, de luchthavens en alle nodige infrastructuur net zo behandelt als het spoor (de luchtvaart moet alles zelf betalen en alles zelf organiseren) dan scheelt dat heel veel belastinggeld én dan wordt vliegen duurder."

Hoe kom je erbij dat het spoor alles zelf moet betalen? De Betuwelijn heeft de overheid 5 miljard gekost. Weggegooid geld. De HSL heeft 11 miljard gekost. Denk je dat dat uit eigen middelen van de NS komt? Alle infrastructuur in NL wordt betaald uit belastinggeld.

Op het spoor is sprake van een monopolist die in het zadel zit dankzij de overheid. Meer concurrentie op het spoor zou wenselijk zijn, maar dat wordt niet toegelaten. Ja, alleen op kleine regionale lijnen. Terwijl de NS op de HSL het monopolie houdt en al jaren onder de maat presteert. Virgin had een paar jaar geleden interesse, maar werd afgewimpeld. Alleen door concurrenten toe te laten wordt het goedkoper en vinden investeringen plaats. Misschien moeten ze in dit geval wel de Fransen de boel laten overnemen. Veel vertrouwen in de NS heb ik niet. Ik normaal niet ook niet in de Fransen, maar op dit punt hebben ze het goed voor elkaar.

De overheid kan er hooguit voor zorgen dat vliegen in Nederland duurder wordt. Die overstap wordt toch wel gemaakt, maar dan op Heathrow, Charles de Gaulle of Frankfurt. Er vliegt geen vliegtuig minder door en we missen wel inkomsten en werkgelegenheid.

Ad Hombre

Dat moet dan maar. Als we op de huidige weg doorgaan, blijft iedereen naar elkaar wijzen met 'jij eerst' en gebeurt er niets. Ik denk niet dat iedereen opeens massaal eerst naar Londen gaat, om van daaruit het vliegtuig naar Spanje te pakken, of eerst even omrijdt naar Engeland voor een eventuele lagere brandstofprijs. Maar als het vanuit Duitsland of België net zo duur is als vanuit Amsterdam, remt dat de gang naar het buitenland wél af.

Kaaskopje

Het hub-model is populair in de luchtvaart, d.w.z. dat mensen voor verre reizen eerst van een kleiner vliegveld (spoke) naar een groot (hub) vliegen. Schiphol heeft zo'n hubfunctie, maar als de brandstof of andere prijzen omhoog gaan schuiven de reizigers gewoon door naar de volgende hub: London.

Geen milieuwinst, wel economisch verlies.