Home » Forum » Werk recht en geld » De teloorgang van de vrije markteconomie

De teloorgang van de vrije markteconomie

198 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
M Lavell
Steeds leuker

Ad, bedoel je nu te zeggen dat luchtvaart niet vervuilend is? Of dat men op enig moment hierover van gedachte kan veranderen?

"Begin 70er jaren wisten ze ook zeker dat de olie op korte termijn 'op' zou zijn. Hoor je niemand meer over..."
Dan mis je toch de pointe van wat er zoal gebeurt met de energie transitie. Die is namelijk nog steeds gericht op de switch van olie naar herwinbare energie vanwege het op raken van de fossiele brandstoffen.

Zo krijgt zelfs hout verbranden de voorkeur (pellet kachels) terwijl dat klimaattechnisch natuurlijk net zo goed uitstoot geeft (de verbranding zelf, maar vooral ook het vervoer van de brandstof).

Dat vind ik nu juist zo grappig aan deze tijd.
Er wordt gesputterd en geprutteld over beetjes belasting en beetjes verschoven, terwijl we in werkelijkheid gewoon moeten stoppen met het gebruik van brandstof.

Kaaskopje
Haha, die Ad :-)

Als we een waan van de dag aan kunnen wijzen, dan wel die uit jouw toetsenbord is getoverd. Mijn man wil zich ook nog weleens in dat soort zinnen uitlaten. "vroeger hoorde je álle (vooral dat álle) vrouwen over bekkeninstabiliteit, nu hoor je er nóóit meer over!'. Ja, zeg ik dat licht geïrriteerd, dat je er minder over hóórt is goed mogelijk, maar daarom is het niet weg. Men komt hier niet aan de deur melden dat men bekkeninstabiliteit heeft.

Of wij ooit mee gaan maken dat olie op is, of gas op is, valt zeker te betwijfelen. Ik denk met redelijke zekerheid te kunnen zeggen van niet. Dat zou een hoop paniek opleveren. Het zou de wereldorde in de war schoppen, waarom zou je landen nog steunen als je ze niet meer nodig hebt, nietwaar? Het zou diezelfde landen in diepe armoe storten. Inwoners die er nu nog riant bij zitten, niet de 'gastarbeiders' maar de 'eigen' inwoners, van Midden-Oosten oliestaten zouden opeens elke dag moeten werken voor een habbekratsloon, voor zover er werk ís. De complete middenstand daar zou failliet gaan enzovoorts. Op een gegeven moment raken we uitgerecycled, dus hoe moet je alles van kunststof dan vervangen? Het is dus nogal wat als die bronnen uitgeput raken en toch kan dat gebeuren, ooit.

Dat er op meer plekken op de wereld genoeg olie is, is zeker waar, maar als je al die olie weg wilt pompen, richt je dusdanig veel schade aan diezelfde wereld aan, dat het de achterdeur uit is. Op een gegeven moment moeten we ook gewoon kunnen zeggen dat het genoeg geweest is. We mogen dankbaar zijn (laat ik positief blijven) dat we door fossiele brandstoffen mogelijkheden hebben gekregen waar we gemiddeld genomen best blij mee mogen zijn, maar de keerzijde is dat het zich nu tegen ons is gaan keren. Of eigenlijk tegen de aarde.

Ad Hombre
Yanea

"Tuurlijk wel."

Op den duur raakt het vast een keer op, maar de key phrase was: "op korte termijn"

Nu, 50 jaar later, kunnen we wel concluderen dart dat schromelijk overdreven was.

" In 1972 kwam de Club met een geschatte oliereserve van 455 miljard barrels. Sindsdien heeft de wereld bijna 1 biljoen barrels olie opgepompt en de nu bekende reserves schommelen rond de 1,2 biljoen barrels, een voorraad voor 40 jaar huidige consumptie. Natuurlijk gas conventioneel gewonnen is er voor meer dan 120 jaar en de totale gasreserves gaan meer dan 250 jaar mee volgens het International Energy Agency in 2011."

https://www.vrijspreker.nl/wp/2012/04/geen-grenzen-aan-de-groei/

Waan van de dag dus...

Ad Hombre
Kaaskopje

"Als we een waan van de dag aan kunnen wijzen, dan wel die uit jouw toetsenbord is getoverd. Mijn man wil zich ook nog weleens in dat soort zinnen uitlaten. "vroeger hoorde je álle (vooral dat álle) vrouwen over bekkeninstabiliteit, nu hoor je er nóóit meer over!'."

Blijkbaar is je man slimmer dan jij, of minder ideologisch ge-oogklept. Want modeziektes als bekkeninstabiliteit, hyperventilatie en RSI zijn inderdaad nagenoeg opgelost. Als bij toverslag, zodra de media aandacht ervoor verslapte.

Ad Hombre
Lavell

"Ad, bedoel je nu te zeggen dat luchtvaart niet vervuilend is? Of dat men op enig moment hierover van gedachte kan veranderen?"

Vervuiling (en co2 uitstoot) kun je ook gewoon accepteren en mee leren leven, kwestie van afwegen van voor- en nadelen. Het is onrealistisch om net te doen dat vervuiling *altijd* moet worden bestreden. Veel 'vervuiling' komt ook gewoon uit de natuur (fijnstof, branden, vulkaanuitsoot om maar wat te noemen)..

Minder uitstoot is naturlijk altijd fijn, maar als de kosten qua welvaart en economische positie te hoog zijn en het effect op mondiale schaal verwaarloosbaar is het politiek niet slim om daar ongenuanceerd zwaar op in te zetten.

M Lavell
Ah ja

Accepteren kan altijd natuurlijk. Maar dat is iets anders als doen alsof het niet bestaat.
Ik denk dat je gelijk hebt. We kunnen vervuiling en klimaatverandering gewoon accepteren. Ook al vallen er doden bij, dat zal niet iedereen tegelijk zijn.
Over de economische effecten zullen we alleen achteraf kunnen oordelen.
Vooralsnog ziet het er naar uit dat het economisch verstandiger zal zijn om (delen van) Nederland terug te geven aan de zee.
Een stukje hoger op gaan wonen.

Caesar
Yanea

Over de olievoorraden:
“Vlak bij de kern van de aarde zit nog genoeg”

Dat wist ik niet. Kan je me wijzen naar wat informatie hierover?

bieb63
Ad

Waarom denk je dat RSI, hyperventilatie en bekkeninstabiliteit over zijn? Of wil jij dat wegzetten als modegrillen? Dat er niet zoveel meer over wordt geschreven heeft te maken met het feit dat er genoeg over geschreven is, het is niet nieuw meer, er zijn weer andere dingen om over te schrijven. Daarbij hebben we nu internet, dus iedereen kan de info zoeken waar hij/zij behoefte aan heeft.

Bo
naiviteit

Wat een naïviteit lees ik hier weer:

Discussie Kaaskopje/M Lavell:
"Kaaskopje "Als al het personeel wat in dienst van KLM of vóór KLM werkt in de WW zou raken, zou dat niet best zijn."
Nou ja, je zou eerst moeten tellen wat je ervoor terug krijgt.
Het levert per direct een klimaatbesparing van jewelste op.
Dat is ook wat waard natuurlijk"

Eeeuuh.. denk je dat echt??? Dat het goed zou zijn voor het milieu als KLM zou verdwijnen?? Serieus?? Nee daar springen direct Air France en de EasyJets van deze wereld in. Er zal geen minuut minder door gevlogen worden. Het verplaatst zich alleen. Sterker nog: het is slechter voor het milieu want KLM is een van de schoonste luchtvaartmaatschappijen ter wereld.

Het gaat niet om KLM. Het gaat om Schiphol als een van de pijlers van onze economie.

Ad Hombre
Bo

"Nee daar springen direct Air France en de EasyJets van deze wereld in. Er zal geen minuut minder door gevlogen worden. Het verplaatst zich alleen. Sterker nog: het is slechter voor het milieu want KLM is een van de schoonste luchtvaartmaatschappijen ter wereld."

Precies, onze goed-calvinistische offers zullen ook nog eens voor niets blijken te zijn.

Ik moet ook altijd glimlachen over mensen die denken dat het milieu bij de landsgrenzen ophoudt. Als de vervuilende auto's naar Afrika worden verscheept is het probleem blijkbara opgelost. Alsof ze daar geen CO2 produceren...

M Lavell
Dat is ook een theorie

Bo "Het gaat niet om KLM. Het gaat om Schiphol als een van de pijlers van onze economie."
Ja, dat punt is al uitgebreid aan de orde geweest. Zo ook de eventuele vervanging van KLM vluchten (niet dus, of anders de trein). Lees het maar na.
Wat die economie betreft, dat is ook maar een beetje raden en gissen. We worden geregeerd door de believers.
Wat je vooral eens zou moeten wegen is _wie_ er precies economisch beter van wordt.

De rijksten der aarde wonen in de schone lucht. Die hebben geen last van Schiphol (of welke vervuiling ook). Luchtvaart is wel in hun belang.
Ze maken er zelf ook intensief gebruik van (privé jets).

Voor ons en het klimaat en het niet op hoeven geven van ons halve land, zou het goed zijn als we toegaan naar een krimp economie. Alles minder dus.
Ook minder vliegen.

M Lavell
Zonder grenzen

Ad "Ik moet ook altijd glimlachen over mensen die denken dat het milieu bij de landsgrenzen ophoudt. "
Nou nee natuurlijk. Maar fijnstof is op lokaal en regionaal niveau, aan de rand van de snelweg en de landingsbaan, in de wind van het (lucht)verkeer, toch wel degelijk een probleem dat met eigen lokaal gedrag in de hand te houden is.

Maar hoor goed wat je zegt en realiseer je dat "economie en vooruitgang" ook grenzeloos is. De kleine groep die wat heeft aan altijd maar groeien, woont niet per se in Nederland, is niet per se Nederlands en heeft niet per se belang bij het in stand houden van Nederland.

Dus je moet niet denken dat doorgaan op dezelfde voet aan ons in Nederland voorspoed zal (blijven) brengen.

Wie weet wat we opofferen, voor niks.

rode krullenbol
Hmm ...

Het is ongetwijfeld waar dat andere luchtvaartmaatschappijen de vluchten van KLM zouden overnemen, indien KLM ter ziele gaat. Dat is ook precies waarom Schiphol er geen direct gevaar mee loopt.

Wil en kun je misschien toelichten hoezo Schiphol "een van de pijlers van onze economie" is, Bo?

M Lavell
Niet waarschijnlijk

"Het is ongetwijfeld waar dat andere luchtvaartmaatschappijen de vluchten van KLM zouden overnemen"
Nee dus, want voor andere airlines is Schiphol te duur. Nou ja, behalve voor passagiers die echt in Nederland moeten zijn.
De trein is bovendien een goede concurrent in tijd. Van Amsterdam naar Toulouse gaat net zo snel. Amsterdam Bordeaux gaat tegenwoordig zelfs sneller.
Je hoeft niet 2 uur van te voren in te checken bij de trein.

rode krullenbol
Juist, ja

Vraag en aanbod zullen elkaar wel weten te vinden.

Ad Hombre
Lavell

"Maar hoor goed wat je zegt en realiseer je dat "economie en vooruitgang" ook grenzeloos is. De kleine groep die wat heeft aan altijd maar groeien, woont niet per se in Nederland, is niet per se Nederlands en heeft niet per se belang bij het in stand houden van Nederland."

Rijken hebben weinig last of gemak van grenzen, maar voor een uitkeringstrekker is het verschil tussen wonen in Phnom Phen en Zoetermeer best groot. Zonder grenzen geen uitkeringen.

M Lavell
Dat ligt ook aan de waterspiegel

"maar voor een uitkeringstrekker is het verschil tussen wonen in Phnom Phen en Zoetermeer best groot. "
Dat ligt er maar aan hoe hoog het water staat.
De suggestie die je wekt, dat Schiphol of KLM ook maar iets positiefs betekent voor uitkeringstrekkers in Zoetermeer (of waar ook in Nederland) vind ik niet sterk onderbouwd.
Nogmaals: dat driftig heen en weer vliegen van hot naar her is alleen maar interessant voor mensen die er aan verdienen. Die mensen wonen niet noodzakelijkerwijs is Nederland.

Bo
nou

"De suggestie die je wekt, dat Schiphol of KLM ook maar iets positiefs betekent voor uitkeringstrekkers in Zoetermeer (of waar ook in Nederland) vind ik niet sterk onderbouwd."

Wel voor een uitkeringstrekker die wil werken. Schiphol biedt indirecte werkgelegenheid voor ruim 300.000 mensen. Dit is meer dan de werkgelegenheid in 5 provincies van Nederland. Schiphol biedt naast indirecte werkgelegenheid ook veel directe werkgelegenheid waarvan heel veel laag geschoold werk.

@RK: De directe toegevoegde waarde van Schiphol wordt geschat op 9 miljard euro en als het totale vestigingsklimaat wordt meegerekend op 27 miljard euro. Een bedrijf als Microsoft zit niet zomaar op Schiphol. Dat is 4 procent van het bruto nationaal product. Ter vergelijking, de direct toegevoegde waarde van de haven van Rotterdam is 12,9 miljard euro.

Bo
maar

Maar laat vooral Charles de Gaulle de functie van Schiphol overnemen. Dat is dan alleen maar een probleem voor heel veel gezinnen en het milieu schiet er geen ene moer mee op.

Angela67
bo

en denk je dat ze in Frankrijk niet ook mensen hebben wonen die Charles de Gaulle dicht willen hebben?
Nederland is gelukkig niet het enige land waar discussie is over vliegvervuiling.
gr Angela

rode krullenbol
Terug naar het onderwerp

Het kabinet Rutte heeft ervoor gekozen om 744 miljoen euro te lenen om daarmee aandelen op te kopen bij het Franse bedrijf KLM, dochteronderneming van Air France. Effect: een even grote inbreng in het bedrijfsbeleid als de Franse overheid. Officiële doel: het beschermen van de positie van Schiphol. Het waarschijnlijke echte doel: een verkiezingsstunt met Wopke Hoekstra (CDA) als ferme minister van Financiën en Marc Rutte als een groot staatsman.

Het blijkt een inschattingsfout. De handeling zet namelijk kwaad bloed bij de Franse overheid. Air France heeft KLM namelijk gered toen het met het bedrijf erg slecht ging. Sinds de overname in 2004 kan het relatief kleine KLM als dochteronderneming van Air France meeprofiteren van de infrastructuur van dit veel grotere moederbedrijf. Het gaat de KLM sindsdien veel beter.

Binnen enkele uren daalt de waarde van de aandelen KLM fors, omdat aandeelhouders doorgaans nu eenmaal geen vertrouwen stellen in staatsdeelname. Hun gedachte daarbij? Daar komt hommeles van. En daar is het ook van gekomen.

Het politieke besluit leidt eveneens tot woede en tweedracht onder de Nederlandse kiezers. Met als splijtzwam de vraag of het wel verstandig is te investeren in een milieubelastende industrie. Het leidt ook tot verhitte discussie hier op het forum van Ouders Online. Een discussie die allerlei kanten op vliegt, als was het een vliegtuig dat door toedoen van een superstorm in nood is geraakt.

Doordat hij niet boven alle partijen staat, vergaloppeert onze premier Rutte zich alweer. Net als bij dividendbelasting.

Rode krullenbol

Bo
Frankrijk?

In Frankrijk?? Dat zijn vast een paar mensen. Het hele land komt daar in opstand als de diesel iets duurder wordt. Dus nee, ik zie dat niet zo. Maar ik laat me graag overtuigen, dus kom maar op.

Frankrijk beschermt zijn eigen bedrijven en industrie een stuk beter dan Nederland. Ik ben blij dat de Nederlandse overheid zich niet laat piepelen door de Fransen.

Ad Hombre
Lavell

"Dat ligt er maar aan hoe hoog het water staat."

Nooit in Cambodja geweest? Is wel een flinke vliegreis. Dat land staat periodiek onder water. Zodanig dat ze veel huizen maar op lange palen zetten. Geen geld voor dijken denk ik...

rode krullenbol
@Bo

Komen de cijfers die je noemt in #79 van McKinsey en dus uit 2011?

Bo
RK

Van de RTL Nieuws website. Als het uit 2011 zou komen, dan zou het nu ongetwijfeld nog meer zijn. Moet even terugkijken uit welk jaar zij cijfers gebruiken.

Maar zoals altijd geldt ook hier: de cijfers verschillen naar gelang de bron.

Overigens moet je uit de waardedaling/stijging van KLM aandelen na een paar uur geen conclusies trekken, niks zo grillig als de beurs na een nieuwtje.

De Nederlandse overheid is er om onze belangen te behartigen en de toekomst van KLM/Schiphol veilig te stellen. Dit kan prima bestaan naast een goed klimaatbeleid. Sommigen hier maken het zo zwart/wit.

Yanea
Als het kalf verdronken is
Kaaskopje
Lijkt me prima

En dat van een CDA minister, Yanea! De boerenpartij bij uitstek :-).

Ik vind dat voorgaande regeringen dom met de zorg zijn omgegaan en de marktwerking weer aan banden leggen lijkt mij de juiste beslissing. Ik mag deze minister wel. Hij doet ongetwijfeld niet alles zoals ik zou willen (zeg ik even zonder dat te checken), maar tot nu toe komt het niet verkeerd over.

Yanea
Euh kaaskopje

Hij wil de keuzevrijheid van patienten beperken. Waarom is dat goed?

M Lavell
Wie heeft er wat aan?

Bo "Wel voor een uitkeringstrekker die wil werken. Schiphol biedt indirecte werkgelegenheid voor ruim 300.000 mensen. "

Nee natuurlijk, want als Schiphol werk zou bieden aan de virtuele uitkeringstrekker in Zoetermeer over wie wij spreken, dan zou het geen uitkeringstrekker zijn.

De cijfers die je aanhaalt komen uit propagandapraatjes voor Schiphol. Vanzelfsprekend een schromelijke overdrijving. Bovendien mis je bij herhaling het punt: Als Nederland de luchtvaart niet meer zou bevoordelen, dan zou dat een heleboel belastinggeld schelen. Het meest directe gevolg is dat vliegen duurder wordt en dat betekent direct dat noodzakelijk of gewenst vervoer voortaan met de trein zal gaan.
Denk aan al het reizen binnen Europa.
Dat gereis brengt ook werk met zich mee.

Ondertussen zouden dan vooral de vliegvelden Eelde, Lelystad, Rotterdam en Eindhoven krimpen. Over die laatste verscheen gisteren een zorgwekkend rapport van de GGD Eindhoven "Zo'n 15 procent van de bewoners van tien gemeenten in de regio ervaart ernstige geluidhinder, aldus de enquête. In 2012 was dat aandeel bijna de helft minder."

Moet je nagaan. Dat is maar één vliegveld. Het aantal mensen dat er last van heeft is een veelvoud van het aantal mensen dat er, volgens jouw cijfers, werk van heeft. En dan hebben we het nog niet over uitstoot en klimaateffecten.

Het belangrijkste echter: De grootste winst die gemaakt wordt met het gevlieg op Schiphol, gaat naar het buitenland. Daar zitten nu eenmaal de grootste investeerders, de durfkapitalen, de 24 rijksten der aarde die 50% van al het vermogen in de wereld bezitten, etc.

Wat er gebeurt is dat er op hoog tempo door de Nederlandse overheid veel geld in dat gevlieg gepompt wordt, door directe investeringen, subsidies, steunaankopen van aandelen, kortingen op belastingen, etc.
De meeste werknemers houden van hun salaris niet veel meer over dan die uitkeringstrekker in Zoetermeer. Werken kost geld (kinderopvang, lunch, kleding, vervoer).
Dus wie heeft er nu écht wat aan in Nederland?

De niet zo heel grote groep Nederlanders met vermogen waarvan men kan leven. In meest bescheiden vorm zijn dat mensen die naast hun eigen huis ook nog een of meer huizen in de verhuur hebben en/of 2 ton of meer in vermogensfondsen.
Over de vermogenswinsten betaalt men geen belasting. Dat is om te zorgen dat vermogenden niet naar het buitenland vertrekken. Waar ze overigens ook geen belasting betalen, want..... (allemaal hetzelfde praatje).
Over het vermogen zelf wordt wel belasting geheven, maar dat is peanuts in vergelijking tot de belasting die bijvoorbeeld die uitkeringstrekker betaald.

Nee, voor de meesten van ons hoeft dat allemaal niet, dat gepamperd van KLM en Schiphol. Voor de meesten van ons is het beter als Schiphol en KLM energietaks gaan betalen, zodat burgers dat niet hoeven. Dat scheelt de meesten van ons ruim 300 € per jaar.

M Lavell
Je bijt in je eigen staart

Ad, er gaat iets niet goed in de logica.

Eerst beweer je "maar voor een uitkeringstrekker is het verschil tussen wonen in Phnom Phen en Zoetermeer best groot. "
En dat om aan te geven dat het in Zoetermeer beter wonen in dan in Phnom Phen.
Mijn reactie daarop "Dat ligt er maar aan hoe hoog het water staat." om aan te geven dat het klimaat wel telt.
En nu zeg je "Nooit in Cambodja geweest? Is wel een flinke vliegreis. Dat land staat periodiek onder water. Zodanig dat ze veel huizen maar op lange palen zetten"
Dat zeg ik dus. Hoog water is niet fijn. Ook niet in Zoetermeer.
Rekening houden met het klimaat is belangrijk.

Pagina's