Ben jij eigenlijk voorbereid op het ouderschap en je baby? Dit kun je doen
Basisschoolleeftijd Basisschoolleeftijd

Basisschoolleeftijd

Lees ook op
dv

dv

15-01-2011 om 21:27

Mijn zoon van 9 eet geen warme maaltijd


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Fiorucci

Fiorucci

17-01-2011 om 18:40

Nou nee hoor

Ik denk niet aan de houdgreep. Maar het gaat hier om een ventje wat toch al een lastige relatie heeft met eten, door oa zijn allergieen, en ik denk dat het streng zijn averechts kan werken. En dan heb je een nog veel groter probleem.

Guinevere

Guinevere

17-01-2011 om 21:05

Waar is dv

Het wordt de hoogste tijd dat DV hier weer verschijnt. Bovendien wil ik ook heel graag weten wat DVzoon zelf zegt over de kwestie. Met 9 jaar móet zoiets bespreekbaar zijn.
Overigens is het niet zo dat ik fervent tegenstander ben van de stricte aanpak. Ik wilde er vooral de aandacht op vestigen dat die aanpak niet altijd en overal werkt. Zeker niet met iets aan de hand kinderen. Maar we weten niet of DVzoon mogelijk nog andere problematiek heeft. Iemand adviseerde een medisch psycholoog, misschien wel een goed idee.
Guineverezoon eet trouwens nog steeds geen boterhammen en heeft vanavond onder licht protest zijn paksoy gegeten.

Fiorucci

Fiorucci

18-01-2011 om 07:16

Pelle

Je kunt niet zo zeggen: Guinevere's zoon eet beter, dus doet dv iets niet goed. Het blijven allemaal aparte individuen, wat bij de een werkt, werkt niet bij de ander. Zo simpel is het niet!
Als ik het antwoord wist, was ik wel een praktijk begonnen. Ik kan alleen zeggen vanuit mijn eigen ervaring dat je moet oppassen met teveel dwang. Voor deze kinderen is eten niet leuk, het is iets wat moet. Nog meer dwang kan zorgen voor een aversie.
Ik heb bij mijn eigen zoon ervoor gezorgd dat hij in ieder geval binnen zijn smaak voldoende binnenkreeg, en heb het allereerst een paar maanden losgelaten. Helemaal!
Aan tafel was het gewoon gezellig, punt. Desnoods at hij nog wat brood erna. Toen die druk eraf was, ging het heel langzaam steeds beter. Hij is nu 18 en eet nu gevarieerd genoeg en wat ik veel belangrijker vindt: hij geniet ervan.

Rembrand

Rembrand

18-01-2011 om 09:10

Fiorucci

Ik ben het met je eens dat je met "iets aan de hand" kinderen ( zoals Guinnie ) dat zo mooi omschrijft inderdaad erg moet kijken dat je niet nog meer voedselaversie bewerkstelligd. Als ik kijk hoe het mijn oppaskind ging was het juist tegenovergesteld. Hij had zich in zijn hoofd geprent dat hij zou gaan overgeven als hij zacht (ongeroosterd) brood zou gaan eten. Toen bleek dat dit niet gebeurde kon hij die angst enigszins loslaten. Thuis ging het aanvankelijk ook goed omdat de ouders mee gingen met mijn aanpak. Toen hij moest gaan overblijven op de middelbare school viel het lunchen in een veilige omgeving weg en kon hij vaak niet eens een zitplaatsje vinden om te eten ( at dus vaker niet dan wel). Vandaar dat ze nu weer terug bij af zijn door de week en hij dus een turkse bol eet die thuis is afgebakken door moeder.....
M.

Guinevere

Guinevere

18-01-2011 om 11:48

9 jaar

Ja, 9 jaar is wel laat om flink te gaan doorpakken, maar DV heeft natuurlijk niet stil gezeten op dit vlak de afgelopen jaren. Kennelijk helaas nog nooit een passend advies gehad.
Jammer trouwens Rembrand, dat je inspanningen met dat brood kennelijk tevergeefs zijn geweest. Toch zou dat op de langere termijn wel degelijk invloed kunnen hebben op deze jongen, dit is toch een positieve les voor hem geweest. En gelukkig eet hij tenminste nog een Turkse bol. 'T is in elk geval eten.
Mijn zoon is natuurlijk absoluut niet als maatstaf te nemen. Hij heeft een meewerkend karakter en we hebben op zijn 5,5e het geluk gehad dat door een bepaalde gebeurtenis totaal onverwachts zijn eetpatroon werd doorbroken en daarna vrijwel normaal werd. Had die gebeurtenis niet plaatsgevonden, dan had hij nu misschien nog steeds Olvarit en crackers met Parmezaanse kaas gegeten.

Fiorucci

Fiorucci

18-01-2011 om 14:27

Rembrand

Ik moet je eerlijk zeggen dat veel ouders van pubers blij zouden zijn als hun zoon brood zou eten tussendemiddag....ik zie het probleem niet zo van een turkse bol?

Streng zijn

Akka, tuurlijk kunnen kinderen eten gebruiken als machtmiddel, daarom ook op de gang bij niet eten.
Fuoricci: Ik zie bij jouw opmerking gelijk van die ganzenvoermethodes voor me, sorrie
Ijsvogeltje. Ben het helemaal met je eens.
Muizemeis

Fiorucci

Fiorucci

18-01-2011 om 15:58

Muizemeis

Ja ho nou, ik begin niet over dwangvoederen..)

Marijke

Marijke

18-01-2011 om 19:10

Kont vanzelf....

Het duurde wel heel lang: mijn zusje wilde vroeger ook niet eten, bijna alles was vies en ze at heel eenzijdig. Totdat ze op kamers ging. Klein budget, om de beurt koken en opeten. Binnen een jaar at ze alles: het alternatief was honger. En: je gaat toch niet tegen je huisgenoten zeggen dat je alleen maar brood, friet, worteltjes en appel lust?

Rembrand

Rembrand

19-01-2011 om 09:22

Fiorucci

Tja, daar heb je gelijk in.
Een turkse bol zonder enig beleg heeft niet echt veel voedingswaarde. Ik stel zelf hoge eisen aan mijn brood, vandaar dat ik het ook zelf bak. Tegenwoordig heb ik nog maar één kind dat thuis komt lunchen en wat ik over hou word ingevroren voor de andere twee om mee naar school te nemen. Die hebben dus altijd volkoren zelfgebakken brood mee. En dat is wat mijn oppaskind ook altijd at hier. Daarna nog een appel of peer. Ook dat eet hij hoogstwaarschijnlijk niet meer. ( en hij is tegenwoordig zeer lang en zeer dun......).
M.

Fiorucci

Fiorucci

19-01-2011 om 12:10

Rembrand

Mja, dat snep ik hoor, maar even ter relativering: in heel veel landen eet men louter witbrood. Goed witbrood doet niet zoveel onder voor bruin. Sterker nog: beter een witte turkse bol dan slap bruinbrood uit de super.
Ik snap de voedingswaarde van jouw brood, maar mijn zoon eet dit ook veel, en bergen fruit enzo, hij is ook een gespierde spijker..

Fiorucci

Sorrie zag gelijk dit beeld bij je post
Muizemeis

Fiorucci

Fiorucci

20-01-2011 om 07:05

Muizemeis

Vroeger, in momenten van wanhoop, schoot het weleens door mij heen: Ik pak een trechter..

Fiorucci

Dat snap ik heel goed, ik kon het er wel inkijken en kauwde en slikte braaf mee
Muizemeis

Gezonde alternatieven

Hier ook een kind waar ik bij tijd en wijlen eerder blij was over DAT er wat in ging dan over WAT er in ging. Het gaat wel steeds beter trouwens. Ik merkte wel dat ze als je over een week keek, ze wel gevarieerd at, maar dat het dan de ene dag vooral worst o.i.d. was, de andere dag iets van fruit (weinig variatie, van veel fruitsoorten kreeg ze een kriebelkeel of dikke lippen), dan weer vooral kaas, dan weer vooral brood.

Nou scheelt het wel dat we hier vrijwel nooit toetjes eten. Dus bij het avondeten is er geen lokkend alternatief voorhanden. En dan is niet eten: honger of straks een kale boterham.
Pannenkoeken is feesteten, die ga ik echt niet elke dag bakken.
Ik doe verder ook niet moeilijk, en gelukkig zijn tegenwoordig dingen als een bakje snoeptomaatjes, bosbessen, komkommerplakken etc binnen no time leeg.

Bij haar leidt echt streng echt tot drama's. Kotsen en dan dagen lang niet willen eten. Ik probeer wel te overtuigen, maar een strenge aanpak, nee dat niet. Wel gewoon: iets anders lekkers heb ik niet in huis (en dan jok ik niet, het IS gewoon niet in huis).

Katrien

Katrien

21-01-2011 om 07:18

Wat wij hebben gedaan

De ouders bepalen wàt er gegeten wordt, de kinderen bepalen hoeveel er gegeten wordt.

Dat was het advies dat we kregen toen we zelf niet meer goed wisten hoe om te gaan met het slechte eten van onze dochter.

We hebben dat dan een hele tijd ook heel strikt toegepast. Onze dochter hoefde niet te eten, maar ik bepaalde wat er op tafel kwam. Ik maakte niets apart voor haar, geen extra tussendoortjes, ...

Voor de lunch op school (ze blijft altijd over) kreeg ze rauwkost met pasta/rijst/brood/... mee omdat ze wel graag rauwe groenten eet.

En ik maakte gewoon de normale maaltijden. Zij bepaalde hoeveel ze er van at.

Maar omdat er geen tussendoortjes meer waren, besefte ze op een gegeven ogenblik dat ze kon kiezen tussen eten wat de pot schaft of honger hebben. We waren ook wel strikt hierin. Na het avondeten werd er niks meer gegeten en de eerste weken kwam ze regelmatig klagen over honger, maar dan verwezen we steeds naar de regels.

En dan is ze stilaan mee gaan eten.

Het is nog steeds geen grote eter en ze eet nog steeds niet alles, maar ze eet wel gewoon mee met de pot.

Uiteraard zal deze aanpak niet voor iedereen werken, maar bij werkte het dus wel.

Katrien

dv

dv

21-01-2011 om 10:36

Reactie

Ik heb alle reacties eens gelezen en wil graag nog eens reageren.
Ja, natuurlijk hebben we in de afgelopen jaren wel gekozen voor de harde aanpak: neus dicht, houdgreep en doperwt erin. Kotsend zat onze zoon aan tafel. Twee jaar later kwamen we erachter dat hij daarvoor allergisch was. Ja, dan voel je je wel schuldig!
Maar ook: aan tafel blijven zitten tot je 3 eetlepels eten op zijn. wanneer een 7-jarig kind dan om 21.30 uur nog aan tafel zit, ga je de strijd echt niet winnen.
Stickers geven hadden ook geen effect, met bord in de bijkeuken of op de gang ook niet. Een dag niet mogen computeren of televisiekijken als er niet is geproefd maakt geen indruk.
Gisteravond aten we mexicaans: tortilla's met gehakt, mais, paprika en bruine bonen. Die bruine bonen mag hij niet hebben. De rest heeft hij niet gegeten, behalve een koude tortilla, zonder vulling. Daarnaast een bakje je yoghurt.
Het eten overdag is geen enkel probleem; boterhammen gaan er prima in, nooit gezeur over.
Zijn lievelingskostje wordt hier weinig gegeten, in verband met gewichtsproblemen van zijn ouders. Gezond eten wordt er hier met 'de paplepel' ingegoten. Snoep is amper aanwezig. 's Middags mag er hier 1 snoepje gegeten worden, anders een stuk fruit (voor hem meestal geen optie). het onderscheid tussen vulling en voeding wordt dus wel degelijk gemaakt.
Niet eten is bij ons ook niet eten. dus niet nog een boterham e.d. na het avondeten. De tijd van eten is na het toetje voorbij.
Ik heb onze zoon op 5-jarige leeftijd regelmatig huilend in bed gestopt omdat hij zo'n honger had: jammer, de tijd van eten is voorbij.

Dus nee, zoetsappig en soft zijn we niet met hem omgegaan. Eten is bij ons veelal een gezellige aangelegenheid en een sociaal gebeuren. Niet-eten heeft consequenties, maar geen brullende ouder die voor je staat om je eten alsnog naar binnen te proppen. We zijn heel duidelijk: alles wat je mag hebben, moet je proeven.

En ja, actie is er ondernomen de afgelopen jaren: opvoedingswinkel, huisarts, allergoloog, dietiste voor allergieen, dietiste in verband met ondergewicht, consultatiebureau, schoolarts, kno-arts (amandelen zijn geen probleem), kinderarts. Kortom: voldoende hulptroepen.

Anna

Anna

21-01-2011 om 11:11

Hetzelfde aan de hand...

Nou dv, we kunnen elkaar de hand schudden..

Wij kampen met hetzelfde; eveneens een zoon van 9 jaar die vrijwel geen warm eet.

Ik heb je stukje met aandacht gelezen en petje af, ik vind dat jullie heel goed bezig zijn (geweest) !!! Frusterend natuurlijk dat het daarna niet echt werkt... Maar nogmaals, je hoeft jezelf niks te verwijten..

Wij hebben de harde aanpak nog nooit geprobeerd, en ik besef dat ik een grote SOFTIE ben, sorry....

Zoonlief at tot 2/3 jaar prima mee, toen gingen we over op met de pot mee-eten en sindsdien is het foute boel.

Brood eet ie goed, maar ook zeer kieskeurig met beleg en boter. Hij griezelt van boter en lust eigenlijk alleen hagelslag (lekker op een droge plak brood, blijft ook zo goed liggen, GRRRRRR)

Warm eten is al helemaal een drama. Hij eet 3 aardappels met royaal jus erover, een stukje vlees en that's it.
Hij lust geen enkele groente en proeft ook niks, bij de enkele keren dat ie wel proefde (moest dan van ons) begon ie daadwerkelijk te kokhalzen, zelfs al bij twee doperwtjes....

Wij kregen ook altijd het advies (en daar hielden we ons dan maar aan): Negeer het, ga de strijd niet aan, dwing niet, houd het gezellig aan tafel , deze fase gaat vanzelf over enz enz..

Kortom; niet dwingen tot proeven aldus de huisarts, en ondertussen duurt deze "FASE" al zo'n 7 jaar, dus net als jij dv vind ik ook dat je van fase niet meer kunt spreken.

Heb dus niet echt tips voor je, ik zoek eerder ook -net als jij- een goeie oplossing, wens je sterkte toe en ondertussen lees ik mee met alle tips..

Begrijp ik min of meer uit alle reakties dat het begripvolle nu maar eens afgelopen moet zijn en je over moet gaan tot de hardere aanpak dus bijv. verplicht zoveel hapjes proeven ???

groet Anna

Fiorucci

Fiorucci

21-01-2011 om 11:47

Nee anna

Ik vind dat beslist niet, integendeel zelfs.
Los van het feit dat ik drie aardappelen en een stukje vlees al heel wat vindt( in aardappelen zitten ook vitamines) blijf ik erbij dat de harde aanpak averechts werkt. Mijn zoon at ook jaren geen/weinig groentes.
Ik blijf erbij dat mettertijd de meeste kinderen redelijk gevarieerd zullen eten.

Ik vind... (anna)

dat je van een kind van 9 best mag verwachten dat het groente eet.

Leg hem gewoon uit dat jullie als ouders verantwoordelijk zijn dat ie gezond eet, end at groente daar bij hoort. Punt uit. Mag HIJ kiezen welke groente. En hoe klaargemaakt. Gun jij hem een langzaam leerproces. Kiestie voor rauwe worteltjes? Mooi. Haal je extra lekkere bospeen bij de groenteboer, en krijgt ie er voorlopig elke dag eentje. Als het goed gaat langzaam wat meer. Na een maand vraag je of ie al toe is aan een tweede groente, en of ie al een idee heeft welke dat moet gaan worden. Nou ja, je snapt het idee. Op die manier heb ik mijn eigen koters toch redelijk gemakkelijke eters gemaakt (want ja, ik herken dat geen groente eten. het sluipt er zo maar in, en voor jhe het weetis het een gewoonte waar je niet meer vanaf komt. Die van mij smeekten na 4 weken rauwe wortels trouwens om sperziebonen...leek ze wel fijn, wat variatie...

Ingrid

Eet goed brood?

O, als hij zijn brood goed eet, dan zou ik me zelf over die warme maaltijden niet echt druk maken. Zolang het brood maar een beetje gevarieerd belegd kan worden, zodat de belangrijke voedingsmiddelen binnen komen.

Ik herken het eigenlijk wel van mezelf: als kind gruwde ik van warm eten (op macaroni na) en het was vrijwel elke avond ruzie (zeg maar zo'n beetje van zolang ik me herinner tot een jaar of 110, koude kledder op mijn bord of bal sufgekauwd vlees in mijn mond die ik niet weggeslikt kreeg. En dan met het koude bord op de gang gezet worden tot het op was. (ik was namelijk minder slim dan mijn zusje. die kiepte wat op haar bord lag gewoon in de vuilnisbak en kwam dan trots met een leeg bord de kamer weer in). Maar brood, daar kon je me voor wakker maken. En ik heb het nog bij vlagen hoor. Eet ik minimaal aardappel en groente om met het gezin mee te doen, en als het zootje op bed lig: heerlijk, eindelijk een boterham!

Was toen ik in Australie woonde ook erg blij met de lokale eetgewoonte: bij de warme maaltijd staat ook altijd het brood en de boter op tafel, en je eet gewoon een boterham bij je aardappelen, vlees en groente als je dat wilt!

Mijn kinderen hebben ook heel lang slecht warm gegeten. Jongste is nu 8. 't Gaat nu redelijk, maar niet elke dag. De groente eten ze al jarenlang vooral overdag, in de vorm van snoeptomaatjes, komkommer, peentjes, rauwe bloemkool- en broccoliroosjes etc.
Als ik kijk naar wat ik per week aan groente en fruit koop en hoeveel er bij de cavia's belandt heb ik de indruk dat er op dat punt echt wel genoeg binnenkomt. Al is het dan via lunchbox en uit-school-snack.

Hier andere aanpak

Met heel veel belangstelling alles gelezen. En ja, hier ook een probleemeter met de warme maaltijd. Al sinds ze baby is. Twee potjes lustte ze en de rest ging er met geen mogelijkheid in. Strijd! Jarenlang strijd. Twee jaar terug, ze is nu 7, heb ik het opgegeven. Alles wat hier langs is gekomen in het draadje, ik heb het allemaal geprobeerd, niks werkte. Dus ik gaf het op. Niet warm willen eten, ok, dan een boterham (niet met zoet) en goede vitaminepillen Maar wel op dat moment de boterhammen en niet een uur later. En het werd weer gezellig aan tafel en mijn stress verdween. En wat het gekke is, nu probeert ze van alles van het warme eten. Hoeft ze niet van mij, maar ze doet het. En het meeste lust ze nog niet, maar gaandeweg lust ze toch wel wat dingen. Koude groenten (dus standaard tomaten, rauwe wortelen op tafel), spaghetti, sommige vleessoorten, wraps... Nog niet veel maar een paar keer per week maak ik er iets mee en verder boterhammen dus. Dokter zegt dat ik haar zo ook wel groot krijg
Nu moet ik er wel bij zeggen dat we een aspergerdochtertje hebben en dat we bewust nu kiezen dit eetprobleem niet aan te pakken. Eerst de andere problemen. Maar ja, die hebben we nu ook aardig getackeld, maar het eten laat ik maar zo. Geloof dat ik zo meer bereik omdat ze nu wel alles probeert.
Geen idee DV wat voor jou wijsheid is, ik wens je sterkte!
Groetjes
Gonzo

dv

dv

21-01-2011 om 22:20

Hoi anna

Hoi Anna,

Ja, de lijn die ik teruglees, is dat we inderdaad te soft zijn en de harde lijn maar moeten oppakken.

groeten,

Dianne

dv

dv

21-01-2011 om 22:22

Reactie van dv

Ik snap dat het tijd was om te reageren, maar ik was helaas ziek.
Ik heb vanavond een heel gesprek gehad met Victor. Hij kan eigenlijk niet aangegeven waarom hij niet wil proeven, behalve dat het eten dan al vies ruikt of er vies uitziet en dus ook wel vies zal zijn. proeven heeft dan toch geen zin meer....

dv

dv

21-01-2011 om 22:27

Vervolgreactie

Maar ik besef tegelijkertijd dat ik een deel van de reacties daarmee tekort doe, excuus daarvoor.
Als ik alles in een keer achter elkaar teruglees (misschien niet zo'n goed idee), krijg ik het gevoel dat ik een ontzettend softe, inconsequente moeder ben. Dat is niet het beeld dat ik van mezelf heb, dus dat leg ik naast me neer.
Het gesprek is eindeloos gevoerd, het geduld is eigenlijk op: ik wil gewoon een kind dat normaal mee-eet bij het avondeten.
Kortom: het blijft nog zoeken.

Hibiscus

Hibiscus

21-01-2011 om 22:46

Gewoon mee eten

dv, je schrijft: "ik wil gewoon een kind dat normaal mee-eet bij het avondeten"

Dat begrijp ik helemaal en ik kan me zo goed voorstellen dat dat is wat je wilt. Maar misschien is het tijd om te accepteren dat dat er voorlopig niet inzit? Zolang je iedere dag dit als doel hebt, kun je alleen maar teleurgesteld worden, en kan je zoon alleen maar teleurstellen. Daar kom je niet uit.

Ik heb geen oplossing voor je, dus veel heb je er niet aan. Ik heb voor mezelf een tijd terug de beslissing genomen dat ik niet wil dat mijn zoon later terug kijkt op zijn jeugd en een enorm rotgevoel heeft over het avondeten. Ik wil gewoon niet dat dat is wat hij zich later herinnert. Dus hou ik het heel simpel en nu langzaamaan hoor ik af en toe dat het eten zo heerlijk was. Dan ben ik gelukkig, ook al heeft hij zijn brocolli afgeknabbelt.

Hibiscus

Lou

Lou

21-01-2011 om 23:35

Niet soft

Nou Dianne, als ik lees wat je allemaal al hebt geprobeerd met neus dicht en tot 21.30 aan tafel blijven zitten vind ik niet echt soft hoor. Wellicht dat je zoon zelfs dóór die harde aanpak zijn hakken in het zand steekt, gecombineerd met een angst om iets te eten waar hij wellicht toch allergisch voor is (zoals gebeurde met die doperwten). Jij weet dat dat niet meer zal gebeuren, maar voelt hij dat ook zo?

Ik zou het juist laten rusten als ik jou was. Accepteer dat je een slechte eter hebt, maak er niet weer een strijd van. Dan eet hij maar geen avondeten. Eigenlijk hetzelfde advies als Hibiscus, lees ik nu.

En over een tijdje begin je met hem er over te praten, uitleggen hoe het zit met gezondheid en verantwoordelijkheid en hoe kinderen eten kunnen leren lusten. Dat lijkt mij de beste weg. Maar eerst: relax.

Fiorucci

Fiorucci

22-01-2011 om 06:56

Dat denk ik ook

Met alles wat je hebt geprobeerd, is het inmiddels een heel issue geworden. En de aversie tegen eten is er al, lees ik. Ik zou het laten rusten, echt een paar maanden. Laat het gewoon genieten van wat wel goed gaat,
en zet in op een goede sfeer aan tafel. Misschien wil hij helpen koken, dat had hier veel effect.
Mijn slechtetende zoon is nu een 18jarige die graag kookt.

Hes@

Hes@

22-01-2011 om 10:59

Harde lijn

het is wel erg gemakkelijk om te pleiten voor de harde lijn als je niet zelf zo'n kind hebt.

Wat jij altijd deed met je tamelijk gemakkelijke kind toen het een tijdje wat moeilijker at, kun je niet een op een vertalen naar een kind dat op een bepaald vlak echt een groot probleem heeft.

dv, gelukkig heb ik niet van die moeilijke eters dus ik kan je geen timetested oplossing aan de hand doen. Ik wil je wel sterkte wensen en zeggen: luister niet naar wat iedereen vind maar naar je eigen gevoel.

ijsvogeltje

ijsvogeltje

22-01-2011 om 11:24

Hes

"het is wel erg gemakkelijk om te pleiten voor de harde lijn als je niet zelf zo'n kind hebt."
Grappig. Als je goed leest, zie je dat juist veel ouders schrijven uit hun eigen ervaring. Ik ook. De zachte aanpak (kind bepaalt zelf of het eet) werkte hier echt niet. Een wat strengere aanpak bleek uiteindelijk wel te werken. Dus inmiddels heb ik geen slecht etende kinderen meer. En ja, als ik lees dat sommige ouders nog nooit enigszins streng zijn geweest, dan pleit ik daarvoor. Wat verwacht je dan? Dat we allemaal maar 'ach' en wee' roepen, en we met z'n allen blijven verzuchten dat het zo vreselijk moeilijk en onoplosbaar is?

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.