Twee kaarten voor bacheloruitreiking
Even een korte voorgeschiedenis: ik ben gescheiden toen mijn dochter nog geen twee jaar oud was. De druppel was dat we verschillend omgingen/omgaan met een traumatische gebeurtenis toen dochter een baby was en nog wat andere 'onverenigbare verschillen' die pas na haar geboorte naar voren kwamen. Ex bedoelt het goed, maar is onhandig in een hoop dingen, een beetje onberekenbaar en ook niet heel erg betrouwbaar. Hij is er niet veel geweest voor zijn kind en ik heb haar dan ook vrijwel alleen opgevoed (zowel praktisch als financieel). Pas toen ze zelfstandiger werd (vanaf een jaar of 15) werd ook hun band wat beter. Dit alles vertel ik zonder wrok, het is zoals het is en ik ben oprecht blij dat dochter haar vader in haar leven heeft, al ziet ze hem maar sporadisch. Ex en ik gaan ook prima met elkaar om als we elkaar zien, dochter is inmiddels 21 dus voor zover er scherpe kantjes waren, zijn die er allang af.
Dochter is een slimme en ambitieuze dame en heeft inmiddels haar bachelor geneeskunde afgesloten. Aan het begin van haar eerste jaar heeft ze een leuke jongen ontmoet, waarmee ze inmiddels al bijna 3 jaar een relatie heeft. Hij is ietsjes ouder, doet een andere studie en heeft dochter altijd erg gestimuleerd en ondersteund in haar studie en haar keuzes, net als ik dat in haar middelbare schooltijd heb gedaan. Hij snapt het als ze moet studeren, is 'proefkonijn' als ze wil oefenen en zal nooit rottig reageren als ze met vriendinnen afspreekt. Een blijvertje, wat dochter betreft (en niet dat ik er iets over te zeggen heb, maar ik stem ook voor!)
De diploma-uitreiking van de bachelorfase gaat gepaard met een officiële ceremonie die over een paar weken plaatsvindt in het ziekenhuis waar dochter studeert. Omdat er per jaar nogal wat studenten hun diploma halen, mag iedere student slechts twee mensen uitnodigen. Elke student krijgt twee kaarten voor gasten en zonder kaart kom je dus ook niet binnen. Er blijven geen kaarten over en dochter kent geen medestudenten die maar 1 iemand willen meenemen.
Het lijkt er dus op dat ze van de drie mensen die ze wil meenemen (mij, vriend, vader) er twee moet kiezen (en dan hebben we het niet eens over opa & oma en vriendinnen van buiten de studie). Ze heeft me toevertrouwd dat ze het liefst mij en vriend meeneemt, maar haar vader gaat er gewoon van uit dat hij zeker uitgenodigd wordt. Hij vertelt dat ook rond aan wie het maar wil horen alsof het al een uitgemaakte zaak is.
Als het om iets minder belangrijks zou gaan, zou ik me wel terugtrekken zodat dochter geen keuze hoeft te maken. Maar als ik eerlijk ben, wil ik er heel graag heen. Dochter wist al toen ze nog op de basisschool zat dat ze arts wil worden en we hebben samen het hele pad naar dit moment gevolgd (in ieder geval tot ze zelfstandig genoeg was om alle hobbels zelf te nemen), van vakkenpakketten tot cv-opbouw tot selectie... alsof je je kind leert fietsen, haar steeds iets meer loslaat en dan trots toekijkt als ze zelfstandig de toekomst in fietst.
Vriendlief heeft gezegd dat hij het goed snapt als ze haar vader vraagt, maar dochter wil vriend er dolgraag bij hebben. Ze zijn samen bezig te bedenken wat ze na hun afstuderen gaan doen (misschien naar het buitenland?) en het voelt voor haar raar als hij zou worden buitengesloten van zo'n mijlpaal. Ze is ook bij zijn uitreiking geweest, maar vanwege de specialistische studie die hij doet was het aantal gasten daar niet beperkt tot twee per student.
Nu ik het zo allemaal opschrijf is het eigenlijk wel duidelijk: vader krijgt een teleurstelling te verwerken en we weten niet hoe hij daarop gaat reageren. Dochter durft het hem eigenlijk niet te vertellen. Ik vind het ook niet aan mij om dat te doen. Vader zelf heeft bij wijze van spreke zijn pak al klaar hangen voor de grote dag.
Heeft iemand een elegante oplossing voor dochter?
Nou
Misschien kun je overwegen om vader dit te gunnen. Jij hebt je dochter al veel om je heen gehad en nog steeds. En vraag even hoe het verder toegaat.
Vaak mag je niet mee de zaal in waar de uitreiking is maar de borrel na afloop maakt niet uit. Dan meld jij je daar met je bloemetje en whatever.
Laat vriend wat foto's maken.
En anders is het ja, een teleurstelling voor vader. Kan. Ik zou overwegen om hier grootmoedig te zijn. En er komen nog meer momenten. Haar master, misschien zelfs een promotie. Waar vast ook meer mensen aanwezig mogen zijn en je mogelijk gewoon allebei bij kunt zijn.
Je kunt ook nog om een uitzondering vragen bij de faculteit. Dat als er iemand niet komt dat jij dan wel mee naar binnen mag.
Nog iets
"maar is onhandig in een hoop dingen, een beetje onberekenbaar en ook niet heel erg betrouwbaar"
Kan het ook nog zo zijn dat hij onverwacht toch niet op komt dagen op de uitreiking? Ik heb zo'n ex. Daar ben ik altijd staande bij om in te springen.
Wat Anne zegt
En om dezelfde reden. Mag jij straks weer naar de volgende uitreiking, er komt vast nog wel zo'n gelegenheid.
skik
Terugtrekken
Ik zou (en heb) me al diverse keren teruggetrokken zodat ex kan gaan of anderen.
En anders de uni bellen of facetimen?
Nee
Als er iemand moet terugtrekken is dat de vriend. Gaat hij lekker intiem het samen vieren met een dinertje, kun je ook beter praten over je plannen samen. Verder is dat zo'n massaal gebeuren dat je er wellicht iets teveel lading aan geeft.
Daarbij
Dit probleem heeft toch iedere medestudent met twee ouders én een partner? Opa's en oma's en vrienden? Geef gewoon een klein feestje!
Laat haar
lekker samen met haar vriend gaan en misschien met nog een heel goede vriendin erbij. Na afloop een drankje/ etentje met de ouders en eventueel andere familie.
Opgelost.
Mijn dochter kennende zou ze haar vriendin uitnodigen zodat er helemaal niet gekozen hoeft te worden tussen ouders. Die heeft er totaal geen moeite mee om mij de verstandigste keuze te laten maken. Laatst had ze zoiets op een dag dat ex niet kon. Om geen scheve ogen te veroorzaken mocht ik toen ook niet komen.
Ik laat het maar begaan, haar leven, haar keuze, en ze vindt het wat makkelijker om mij teleur te stellen dan haar vader.
Ik zou dus niet zelf een stapje opzij doen, maar het compleet aan dochter overlaten. Ze is een grote meid en kan zelf bepalen wat ze wil.
diploma-uitreiking dochter
Toen mijn dochter haar diploma kreeg uitgereikt, heb ik contact gehad met haar school en kreeg toen een extra kaart (zelfs meerdere kaarten).
Gezien de leeftijd van je dochter, zou ze zelf een poging kunnen wagen en dat ook vragen. Verder zou ik de keuze aan haar laten, maar snap dat het lastig is.
Volwassen
Ze is 21, wordt arts. Ze is volwassen en zal in haar vak nog vaak moeilijke, emotioneel beladen en etische beslissingen moeten nemen. Wellicht is er een kaart over als ze er naar vraagt. Ze kan ook besluiten alleen met haar vriend te gaan om niemand te kwetsen. Ze kan ook haar beide ouders mee, waar 2 kaarten eigenlijk op lijken te slaan. Die keuze is aan haar, laat dat ook aan haar.
Mijn idee
Als ik jouw dochter was, want zij moet kiezen, zou ik kiezen voor mijn ouders. Vriend heeft al aangegeven dat hij deze keuze begrijpt en dat is erg aardig een meelevend. Na afloop ouders hup naar huis en dochter heerlijk uit eten met vriend. De vader buitensluiten vind ik kwetsend. Deze situatie heeft nu eens niet te maken met gescheiden of niet gescheiden en veel studenten moeten deze keuze maken.
zullen meerdere mensen hebben
De keuze is eigenlijk tussen een ouder en vriend. Als je niet gescheiden was, zou dan een van de ouders thuisblijven zodat vriend mee kan? Als dat het geval is, dan zou ik nu thuisblijven en het vader gunnen, juist omdat jij dochter veel vaker om je heen hebt. En zoals hier gezegd, er zijn nog genoeg andere manieren waarop jullie het feestelijk kunnen vieren.
(o ik zie dat ik precies zelfde vind als Watervrouw 
grappig
Wel grappig, al die meningen. Natuurlijk is de keuze helemaal aan mijn dochter, maar ze heeft me verteld dat ze het er moeilijk mee heeft. Het moeilijke zit hem erin dat haar vader zich nooit ook maar een seconde met haar opleiding heeft bemoeid. Niet mee geweest naar open dagen van middelbare scholen, nooit mee naar ouderavonden (ook al heb ik hem letterlijk voor elk gesprek met school uitgenodigd) nooit gesprekken met haar gevoerd over studies en nooit een peptalk gegeven als het allemaal even tegen zat. Eigenlijk vond hij haar ambitie om arts te worden maar een beetje overdreven, waarom zou je zo lang studeren als je ook gewoon een baantje kunt nemen? Nu hij kan pronken met wat zij heeft bereikt, staat hij vooraan (aldus dochter). En AnneJ, reken maar dat hij dan wel komt opdagen. Net als bij haar diploma-uitreiking van het gymnasium, waarvan hij een enorme foto plaatste op Facebook met een tekst die suggereerde dat het mede aan hem te danken was (dat klinkt een beetje wrokkig, zo is het niet bedoeld, ik heb me er alleen heel erg over verbaasd). In die zin vind ik het ook wel relevant dat wij gescheiden zijn, als hij hier had gewoond zou hij vanzelf meer betrokken zijn geweest (en ik had hem er dan ook aan zijn haren bijgesleept, wat ik na de scheiding natuurlijk niet meer kon doen). Toch vindt dochter het lastig om hem teleur te stellen.
Dochter woont overigens op kamers, ik zie haar ook niet heel vaak.
Een feestje hebben we hier al gehad tegelijk met haar 21e verjaardag, die samenviel met de uitslag van de laatste examens. Op dochters verzoek bij mij thuis, zodat ook alle vrienden van de middelbare school en de oude sportclub er bij konden zijn. Haar vader was daar ook aanwezig trouwens.
Een extra kaart zit er niet in, dochter heeft al geïnformeerd bij de universiteit.
Goed om alles even op een rijtje te zetten, ik merk dat ik diep in mijn hart vind dat ik er een soort 'recht' op heb. Dat is natuurlijk niet zo en daar ga ik dochter ook niet mee belasten. Ik laat haar zelf de keuze maken en accepteer wat het gaat worden. Dank voor jullie gezichtspunten, het helpt om de pijnpunten even te benoemen en vervolgens terzijde te schuiven.
goh
Ik begrijp best dat ts vindt dat ze er een soort van 'recht' op heeft en ik vind haar erg eerlijk in het feit dat ze dat eigenlijk diep van binnen vindt maar toch redelijk wil zijn en de keuze aan dochter laat, zonder verwijten oid
Waar ik me hogelijk over verbaas, is dat mensen hier zeggen dat ze maar op moet schuiven voor haar ex want zij 'is al zo veel met haar dochter geweest'
Vader heeft blijkbaar geen moment een empathische inval over dat het lastig voor dochter is om hierin een keuze te moeten maken, nee hij heeft er gewoon recht op, ook al heeft hij weinig naar haar en haar studie omgekeken.
Maar boven alles: dochter wil het liefste vriend en moeder meenemen! En die voorkeur zou gepasseerd moeten worden ten bate van vader? Hè?
Voelt voor mij zo aan als zelfontkennend altruïsme.
Gewoon dochter laten kiezen en in elke keus ondersteunen.
En by the way: GEFELICITEERD! Je zal wel beretrots op haar zijn!
Lastig..
Je bent er immer voor je dochter geweest, dus vind sowieso dat jij daarbij hoort te zijn.
Vader blijft de vader, ondanks hoe hij zich heeft opgesteld ten tijde van opleiding.
Voor je dochter idd een lastige keuze. Ze wilt haar vriend uiteraard ook graag erbij hebben. Ik hoop dat als ze de situatie uitlegt (uiteraard niet van de hoed en de rand) ze volledige medewerking geven en jullie alle drie daarbij kunnen zijn.
sorry...
ik zie dat de extra kaart niet mogelijk is.
Je dochter moet doen wat goed voor haar voelt...
Tsja,
Ik begrijp je, heb ook zo'n ex, maar hij zal dit zelf geheel anders zien. En ik weet niet wat de gevolgen zijn als hij niet mag komen, mijn ex zou zo naar en dramatisch kunnen reageren dat kind er last van zou hebben en dat dat voor haar toch de stemming zou bederven, ook een beetje voor de lieve vrede dus. Er zullen meer ouders aanwezig zijn die alleen op zondag het vlees sneden.
En dat jij er hoort te zijn vind ik iets wat zeker is.
(We denken er toch anders over Alkes 
#13 )
bemoeienis met school/perspectief
Nu zijn mijn kinderen zonder noemenswaardige inspanning van ons als ouders door het VO gegaan. Maar als het er om gaat wie zich nog meest heeft bemoeid met school dan is dat wel mijn ex. Hij is in ieder geval met jongste aantal open dagen afgegaan voor middelbare school. Als zij in laatste jaar vwo wat hulp nodig had bij huiswerk dan was dat meestal bij wiskunde D of natuurkunde en daar was haar vader stuk beter in dan ik. Ouderavonden bezochten we om en om en laatste jaren helemaal niet.
Toch zou ik niet snel zeggen dat mijn ex meer voor school heeft gedaan dan ik. Maar als ik jouw lijstje eens doorneem dan zou ik vanuit dat perspectief mijn mening moeten herzien.
Punt van afweging
Jouw aanwezigheid lijkt me evident. Verder is de keuze aan je dochter, eventueel is het een goede oefening in een slecht nieuwsgesprek. Maar eigenlijk gaat het niet zozeer om de de vraag wie ze het liefst erbij wil hebben, maar of de aanwezigheid van haar vriend opweegt tegen een bekoeling van de toch al moeizame relatie met haar vader. Zeker als haar partner er niet zo zwaar aan lijkt te tillen. Zo'n bachelorceremonie is overigens vrij massaal, weinig persoonlijk en vond ik zelfs al trotse ouder al vrij taai De partner van mijn dochter was bij de borrel vooraf, die erna en we zijn met zijn vieren uit eten geweest. Dat zal over een paar maanden bij mijn zoon - ook geneeskunde - niet anders zijn.
Zelfontkennend altruisme
Ik ben het eens met AnneJ, ik zou ook de grootmoedigheid op kunnen brengen om vader env riend te laten gaan. Vader omdat het zo duidelijk zijn behoefte is; vriend omdat zij het samen gedragen hebben (middelbare school was meer voor de moeder). Bovendien komen er nog andere gelegenheden hopelijk. Er is nog een hele weg te gaan.
Ik blijf hangen op de betiteling: zelfontkennend altruisme. Toch maar even de wikipedia geopend. Altruisme is voglens de wikipedia het tegenovergestelde van egoisme. Egoisme is dan weer volgens de wikipedia : een menselijke eigenschap waarbij iemand streeft naar eigen voordeel en geluk met verwaarlozing van de belangen en het geluk van anderen.. Altruisme wordt, nog steeds volgens die wikipedia gevormd binnen sociale samenstellingen, dus groepen mens of dier, die elkaar nodig hebben.
In altruisme zit, nog steeds volgens de definitie van de wikipedia, zeker iets waarbij het zelf, het ego, het onderspit delft. Wikipedia zegt dan: ' altruisme is anderen behulpzaam zijn met geen of nauwelijks eigenbelang (de informele definitie).'
Is altruisme dan erg? Marga lijkt op zich altruisme niet zo erg te vinden, alleen wel als er een extra bijvoeglijk naamwoord bij komt: zelfontkennend altruisme.
Is altruisme altijd zelfontkennend? Nou nee, je weet heel goed wat je zelf wil, je erkent je eigen behoeften en belangen. Maar je eigen belang komt niet voorop te staan. Het is dan ook een element van dat zelf, dat je in staat bent om je eigen belang op te schuiven. Je bent in staat om meer belangen en behoeften te zien en die een plaats te geven.
Is er bij het voorstel van AnneJ dan sprake van een zelfontkennend altruisme? Ik heb de neiging om te denken dat dat niet zo is, maar eerder iemand die bereid is om ervoor te zorgen dat er voor meer mensen plaats is in de wereld dan alleen jezelf, ook al zijn sommige andere mensen in jouw ogen wat minder geschikt voor de wereld of hebben zij minder 'recht' op die plaats in de wereld.
Ik kan dus niet zoveel met het woordje ' zelfontkennend' En wat altruisme betreft, ik denk dat daar eerder een tekort aan is dan een surplus. Ik kan me ook voorstellen dat je daarmee zelf een wat gemakkelijker en minder zuur mens wordt.
Tsjor.
Nuances
Beetje eenzijdig verhaal. Zoals altijd het verhaal dat moeder alles voor kind doet en vader en nooit is geweest enzo.
Ben benieuwd hoe vader het ziet
eh... Tsjor
"Ik kan me ook voorstellen dat je daarmee zelf een wat gemakkelijker en minder zuur mens wordt."
Is dat nou tegen mij? Of in het algemeen?
Verder vind ik het leuk om te zien hoe de meningen verschillen en hoe ieder daar een eigen verklaring voor heeft. Marga, dank voor je felicitaties, ik barst inderdaad bijna uit elkaar van trots. Op de open dag die we hebben bezocht toen dochter in de vijfde klas zat, lieten ze een foto zien van de ceremonie, waarin de geslaagden van de artsen van het opleidingsziekenhuis een witte jas uitgereikt krijgen als symbool voor hun 'toetreding' tot het artsenvak. Als die dag toch eens mocht komen, dachten we toen. En nu is het zover.
Nog even over altruïsme: ik denk dat het heel goed is om je eigenbelang te kunnen opschuiven. Jammer genoeg zijn het meestal dezelfde mensen die dat doen, om welke reden dan ook (vaak voor de lieve vrede), waardoor de egoïsten overal op de eerste rij zitten. Eén zinnetje ergens hierboven triggerde me: "Vader blijft de vader, ondanks hoe hij zich heeft opgesteld ten tijde van opleiding." Natuurlijk is hij haar biologische vader, maar ze heeft in 21 jaar misschien 10 keer bij hem overnacht, ze is nooit met hem op vakantie geweest, hij heeft nog geen stuiver bijgedragen aan haar opvoeding en opleiding en er al helemaal geen energie in gestoken. Even een serieuze vraag: geeft alleen het feit dat hij haar biologische vader is hem het volste recht om één van de kaarten op te eisen, ten koste van vriend of van mij? Ik ben heel benieuwd of jullie vinden dat de vader, die nu eenmaal de vader is, daaraan rechten kan ontlenen. En of ik, als moeder, de altruïstische moet zijn zodat dochter niet hoeft te kiezen. Of dat mijn eventuele 'rechten' automatisch ten koste zouden moeten gaan van vriend. En of het graag willen bijwonen van iets waarover dochter en ik het al vier jaar hebben mij een egoïst maakt als mijn aanwezigheid zou betekenen dat pa niet kan komen - hoe altruïstisch is nog prettig en wanneer wordt het inderdaad zelfontkennend?
Ik vind het een interessante discussie. Natuurlijk blijft het een papieren discussie, ik ga er mijn dochter niet mee lastig vallen. Zij kiest en ik blijf glimlachen en achter haar staan.
tsjor
Ja ik weet dat je een grootpleitbezorger bent van altruïsme, misschien iets meer voor de ene groep dan de andere?
Maar je hebt gelijk: ik vind het ook best een mooi streven. Behalve als het zelfontkennend is. Er bestaat altruïsme waarbij je geeft wat je over hebt zonder jezelf opzij te zetten.
Maar... de bottomline is hier sowieso: waarom voorstellen dat vader mee mag terwijl dochter zelf moeder en vriend mee wil hebben?
Voorstel van AnneJ is dus om tegen de voorkeur van het meisje in te gaan om de vader te pleasen? Sorry, ik vind het krom
Dees
Tja Dees, dat is altijd de vraag. Ex is snel hertrouwd met een vrouw met kinderen en dochter was daar niet welkom. Dat dochter 24/7 bij mij was is een vaststaand feit, dat hij niet betaalde ook. Als het mooi weer was ging ex wel eens een ijsje met hem eten. Pas toen dochter een jaar of 15 was en het huwelijk van pa strandde, werd het contact weer wat aangehaald. Toen hadden dochter en ik natuurlijk al een enorme routine rond school en huiswerk opgebouwd, waar hij geen deel van uitmaakte. Dat is niet meer anders geworden. Dat kan ik hem niet kwalijk nemen, we gingen gewoon door met leven zoals toen hij geen deel uitmaakte van dochters leven.
Hoe ex daarover denkt, geen idee. Soms, als hij dronken is, belt hij huilend op dat hij alles anders had moeten doen. Maar als hij zijn roes heeft uitgeslapen hoor ik hem er niet meer over. Het is allemaal zo lang geleden dat ik er nooit meer aan denk. Het kind is groot en ze doet het geweldig. Alleen bij dit soort gelegenheden steekt het de kop op dat hij eigenlijk geen beste vader was. Gelukkig heeft vriend een heel goede vader, dus die heeft geleerd hoe hij later zijn kinderen moet behandelen, mocht het zover komen.
foutje
een ijsje met hem eten = een ijsje met haar eten (of: dochter ging met hem een ijsje eten)
Perspectief
" Even een serieuze vraag: geeft alleen het feit dat hij haar biologische vader is hem het volste recht om één van de kaarten op te eisen, ten koste van vriend of van mij?"
Ik weet niet of je deze vraag alleen stelt for argument's sake, maar volgens mij is dit de kwestie helemaal niet. In je openingspost schreef je dat je dochter het liefst jullie alledrie wil meenemen maar dat ze het moeilijk vindt om een keuze te maken. En nu begin je over of de vader zo'n kaart kan opeisen omdat hij ooit wat dna heeft bijgedragen en verder niks.
Zet het weer even terug in perspectief. Je dochter heeft sinds 6 jaar iets wat op een vader-dochterrelatie lijkt. Hem meenemen naar die uitreiking kan hun band verstevigen, dit soort dingen delen en samen meemaken. Dus niet voor hem, of omdat hij het verdient, maar omdat je dochter het verdient. En jij en haar vriend verdienen het net zo goed, dus het is aan je dochter om een keuze te maken.
skik
skik
euh:
"Hem meenemen naar die uitreiking kan hun band verstevigen, dit soort dingen delen en samen meemaken. Dus niet voor hem, of omdat hij het verdient, maar omdat je dochter het verdient."
versus
"Ze heeft me toevertrouwd dat ze het liefst mij en vriend meeneemt"
Waarom je bemoeien met de relatie van vader en dochter op deze manier? Dochter is nota bene volwassen. Ik vind zo'n ouderwetse manier van doen waarbij de moeder des huizes altijd de mediator speelt tussen vader en de kinderen om de band maar goed te houden. Het is toch gewoon aan henzelf?
Ja, for argument's sake was het inderdaad.
Het is inderdaad aan dochter om de keuze te maken. Dat vindt ze moeilijk, maar ze zal het echt zelf moeten doen.
Het is de houding van ex, die er van uit gaat dat hij sowieso één van die kaarten krijgt, waardoor ik me, for argument's sake, dit soort filosofische dingen ga afvragen. Levert dna rechten op?
dank Marga
Misschien moet ik me ook niet verliezen in filosofische bespiegelingen. Ik wacht wel af wat de beslissing van dochter wordt.
Nogmaals
" Even een serieuze vraag: geeft alleen het feit dat hij haar biologische vader is hem het volste recht om één van de kaarten op te eisen, ten koste van vriend of van mij?"
Je blijft maar doen of jouw dochter de enige is met die probleem. Ik denk dat 1/3 gescheiden ouders heeft, daar een groot deel van een partner en dan nog: iedereen die geen gescheiden ouders heeft én een partner heeft nog steeds hetzelfde probleem.
Ik denk dat het een erg massaal en onpersoonlijk geheel is en ik blijf denken dat het voor die vriend nog het minst interessant is.