Vechtscheidingen
In Zembla gisteravond een aangrijpende documentaire over vechtscheidingen. http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1373503 Ondertussen is ook het rapport verschenen van de inspectie jeugdzorg over de kinderen uit Zeist. http://www.inspectiejeugdzorg.nl/actueel/nw_detail.asp?id=0346
Wat valt mij op?
Allereerst dat een 'oorzaak' voor de toename van het aantal vechtscheidingen neergelegd wordt bij de wetswijziging van 1998, waardoor beide ouders de ouderlijke macht behielden na een scheiding. De tendens is om in voorkomende gevallen waar het problematisch is weer terug te gaan naar éénhoofdig ouderlijk gezag.
Op de tweede plaats, dat het op te stellen ouderschapsplan als het goed gaat goed werkt, maar bij moeilijke scheidingen slecht werkt. En toch is er steeds het streven dat ouders 'samen' een plan maken.
Op de derde plaats dat vooral de niet-verzorgende ouder de 'zwarte piet' lijkt te zijn, de verzorgende ouder komt in de documentaire bijvoorbeeld niet aan het woord.
Dan: dat de bemoeienis van instanties de vechtscheiding eerder verdiept.
En als laatste: het mooie streven (van de professionals) dat beide ouders samen beseffen dat zij beiden verantwoordelijk zijn voor de kinderen en daar samen aan gaan werken.
Een paar opmerkingen daarbij:
Ik zou het jammer vinden als we terug gaan naar een-ouder-gezag. Ik denk dat het de strijd ook kan verscherpen: één ouder heeft er namelijk dan iets bij te winnen om de strijd door te zetten, namelijk dat de andere ouder uit het gezag wordt ontheven. Alleen het gegeven van een vechtscheiding is onvoldoende grond, er zouden dan objectievere criteria moeten zijn, waardoor duidelijk wordt dat een van de ouders echt beschadigend is voor de kinderen (en niet alleen in de optiek van de ex-partner).
Het besef, dat degene met wie je kinderen krijgt ook de ouder wordt van je kinderen mag bij iedereen doordringen. Dat moet je je realiseren voordat je kinderen krijgt met iemand. Dat 'ouderschap' is blijvend vanaf de conceptie en is niet iets wat later onderhandelbaar of betwistbaar wordt.
Als er dan al overgegaan moet worden tot eenhoofdig ouderlijk gezag zou de vraag: 'welke ouder biedt de beste mogelijkheden aan het kind om met beide ouders kontakt te houden' leidend mogen zijn. Een verzorgende ouder die zeer negatief over de niet-verzorgende ouder praat en daarnaar handelt zou dan zomaar het ouderlijk gezag kunnen verliezen, vanwege de destructieve invloed op het kind. Wellicht had dat het leven van de kinderen en de vader in Zeist gered.
Dat gescheiden ouders onder druk staan om na de scheiding met elkaar te communiceren en samen een plan te maken etc., dat lijkt escalerend te werken. Ik deel het ook niet. Na de scheiding neem je afstand van invloed op elkaars leven en dus ook op elkaars wijze van ouder zijn. Zeker de gedetailleerde ouderschapsplannen zijn mij een gruwel. Een ouderschapsplan zou meer moeten gaan over de grenzen van ieders invloed: voor welke beslissingen heb je elkaars toestemming echt nog nodig, over welke beslissingen is het noodzakelijk overleg te hebben met elkaar. Bijvoorbeeld: een paspoort: in een ouderschapsplan kun je afspreken dat ouders wederzijds toestemming geven voor een paspoort. Of dat er overleg over wenselijk is. Al naar gelang de situatie.
En verder blijf ik me verbazen over de strijd om geld. Iemand financieel kapot willen maken met rechtszaken, financieel willen uitkleden, waarom? In de documentaire van Zembla komt de rol van advocaten daarbij duidelijk naar voren: maakt niet uit wat je aanhaalt, alles is geoorloofd om voor je cliënt voor elkaar te krijgen wat de cliënt wil. Als de een dan een toegevoegde advocaat heeft en de ander zelf moet betalen kun je zomaar iemand kapot maken. Advocaten hebben hier geen enkele moraal over, behalve dan dat zij werken in dienst van de cliënt. Die rol van advocaten snap ik, maar ik denk toch dat de samenleving hiernaar moet kijken, vanwege de maatschappelijke kosten die dit gevecht met zich meebrengt. Bijvoorbeeld een maximum aan de hoeveelheid rechtszaken met toevoeging.
Ik ben benieuwd wat jullie ervaring is met vechtscheidingen. Vinden jullie het een probleem? Is het wenselijk om vaker eenhoofdig ouderlijk gezag te krijgen? Zijn ouderschapsplannen hulpmiddelen of obstakels? zijn gevechten om alimentatie (geld) een verziekte sfeer waard? Hoe groot wil je de invloed op je ex-partner als ouder laten zijn? Is het aan de verzorgende ouder om omgangsvoorwaarden te stellen? Nou ja, ik ben geschokt door wat mensen elkaar kunnen aandoen.
Tsjor
Mishandelende vader
Emine, ik heb al gezegd, als iemand veroordeel is voor mishandeling dan wordt het een ander verhaal. Maar er zijn veel meer aangiftes van seksueel misbruik etc. dan er in feite plaats heeft gevonden, zeker in het kader van echtscheidingssituaties.
Praat nu eens over de volgende situatie die minstens even vaak voorkomt: moeder beschuldigt vader van van alles en nog wat en daar blijkt niets van waar te zijn. Moeten de kinderen dan bij een meoder blijven die niet alleen het kontakt met vader verziekt, maar ook het leven van die kinderen ziek maakt?
Tsjor
Noname
Ik lees je verhaal en sommige zinnen zouden zo van mij komen zijn. Maar toch is de uitkomst heel anders. Ik dacht: hoe komt dat nou? Ik struikelde al over dit zinnetje: 'Vader de handen boven het hoofd gehouden, zijn gedrag goedgepraat ... ' Dat heb ik nooit gedaan. En op een of andere manier hebben de kinderen ook altijd het gevoel gehad dat ik hen beschermde, ook al tijdens de relatie. Veel sterker dan ik ooit heb beseft.
Het is ook niet zo dat ze bij mij niet mochten vertellen wat er aan de hand was. Ik keek wel degelijk naar hen en hun verhalen, maar ik keek ook naar hun kracht en naar wat zij zelf konden doen. En dat was heel veel. Of ik besprak het met hen: wat wil je dat ik nu doe. En dan alle opties open op tafel leggen. Overigens zonder vader wit of zwart te maken. Ik kan nauwelijks beschrijven hoe dat soort gesprekken met de kinderen gingen, maar ik denk dat voor mij de cruciale insteek is geweest: dit is hun vader en de kinderen moeten daarmee leren leven, waarbij ze naarmate ze ouder worden steeds duidelijkere meningen krijgen en steeds meer de relatie op eigen wijze vorm gaven. Inderdaad, net als bij Albana, ook niet meer hele weekenden, maar avonden, waarop ze allemaal samen film keken etc. Wel met de insteek: ik ben er voor de kinderen. Niet zozeer om ze te beschermen als wel om ze te helpen volwassen te worden in de relatie met hun vader. Bij alles wat er gebeurde was voor mij de vraag: wat betekent het voor jou, waar raakt het jou, wat kun jij er wel of niet mee, wat heb je nodig om er iets mee te kunnen, zoiets, allemaal dat soort vragen. Ook met hun verdriet mochten ze er zijn en konden ze dat vertellen, ik denk misschien wel juist omdat ik er geen drastische beslissingen van mijn kant uit aan vast knoopte. Hun verhalen hadden van mij uit niet meer impact dan de impact die zij zelf wilden en aankonden en zelf ook organiseerden.
Zij zijn in die zin heer en meester gebleven over hun eigen leven. Vanuit een door hen ervaren bescherming van mij uit.
En vader heeft alle kansen gekregen om vader te zijn zoals hij vader wilde zijn. Zonder 'inmenging' van mijn kant uit.
Ik heb er altijd meer moeite mee gehad om 'goedwillende derden' uit de buurt te houden, om te voorkomen dat alles geproblematiseerd zou worden, want dan zouden de kinderen uit hun kracht worden gehaald en als zielig worden bestempeld of iets dergelijks. En dat wilde ik niet.
Tsjor
maar noname
Sorry dat ik dat dacht....ik zal dingen door elkaar hebben gehaald.
Maar stél dat er een onafhankelijke partij zou moeten zijn bij een ouderschapsplan...een partij die de ouders moeten aanwijzen al ten tijde van het opzetten van dat plan in gezamelijk overleg. En je hád zo iemand....dan was dat toch alleen maar makkelijk geweest? Ook voor jouw? Die had dan met de kinderen gepraat en dezelfde conclusie's getrokken als jij en daar had je je dan alleen toch maar sterker door gevoeld?
Stel dat er zo'n ouder/schoonouder in beeld was...dan was dat toch alleen maar prettig geweest voor je?
Of zie ik dat verkeerd?
Idem dito in geval van emine.
Ik denk dat een onafhankelijke partij die het ouderschapsplan 'bewaakt' ook juist voor mensen als jij een steun in de rug zou zijn. Dat er niet 'gevochten' meer hoeft te worden, want er is een scheidsrechter aanwezig...En die ziet ook dat je man even buitenspel staat.
groeten albana
Nou....
Nou....misschien heb ik een punt gemist Albana, maar ik zou werkelijk niet weten wat een ouder of schoonouder in onze situatie betekend zou moeten hebben. Kan me er echt niets bij voorstellen. Maar misschien ligt dat ook wel aan het soort (schoon)ouders dat ik had. Het zou zaken alleen maar ingewikkelder gemaakt hebben als die zich er ook nog eens op deze wijze mee hadden kunnen bemoeien. En tot verkeerde machtsposities hebben geleid. Overigens heb ik na het hele traject een beetje tabak van begrippen als 'neutraal' en 'objectief.'
Voor Tsjor: in het hele zwart-witte voorbeeld dat jij stelt van de moeder die de vader vals beschuldigt, denk ik dat de weg een strafrechtelijke zou moeten zijn met dito consequenties, alsook begeleiding om alsnog met vader in contact te treden. Met rucksichtlos over -en uithuisplaaten in dergelijke gevallen, is het in mijn ogen namelijk het kind dat wederom de rekening betaalt. En het is ook hier weer uit te kijken natuurlijk dat een moeder die terecht om hulp en bescherming vraagt, niet op deze wijze wordt aangepakt.
Valse aangiftes
Jouw verhaal is even zwart-wit als mijn voorbeeld, bovendien is het geen voorbeeld, maar helaas dagelijkse praktijk.
Tegen roddelen, ongefundeerde aangiftes doen en 'hulp' vragen voor dingen die nooit gebeurd zijn is strafrechtelijk gezien helemaal niets te doen.
Bovendien is jouw verhaal steeds, dat de slachtoffers helemaal geen plaats hebben, ook niet als er strafrechtelijk een misdrijf wordt vastgesteld.
Tsjor
Ahum
Ook mijn verhaal is een voorbeeld van de dagelijkse praktijk. En ja, ik heb inderdaad ervaren dat alles draaide om het bewerkstelligen van omgang, of de situatie zich daar nu voor leende of niet. Ook heb ik het ervaren als dubbel slachtofferschap voor de kinderen en mijzelf: eerst van mishandeling in de relatie, daarna van de instanties/ het recht. Geloof dat ik daar niet heel uniek in ben.
Het doen van valse aangifte is wel degelijk strafbaar, dit zou het doen van valse amk-meldingen etc. ook moeten zijn. Niet alleen omdat er een onnoemelijk leed wordt veroorzaakt met een pestmelding die ten onrechte serieus genomen wordt, maar ook omdat het de positie verzwakt van hen die wel beschermd moeten worden. Verder zou er veel meer op waarheidsvinding ingezet moeten worden.
verschil aangifte en melding
Een verschil tussen aangiftes en meldingen aan het amk is dat die eerste in beginsel alleen gaan over wat iemand zelf heeft gezien, gehoord of ondergaan. Als ik aangifte wil doen van kindermishandeling met niet meer bewijs dan dat ik gehoord heb van de melkboer dat mijn buurman zijn kind mept, dan denk ik niet dat daar een aangifte van wordt opgenomen. Heb ik daadwerkelijk zelf gezien dat buurman zijn kind mept, dan ligt het anders, vziw, en dat is helemaal het geval als ik door die buurman zelf ben gemept. Daarom kan je het doen van valse aangifte ook strafbaar stellen: als je alleen maar uitgaat van wat iemand zelf heeft gezien/gehoord/ervaren dan kan je ook vervolgen als later zou blijken dat die persoon dat helemaal niet heeft gezien/gehoord/ervaren.
Maar meldingen bij het amk is andere koek, want meldingen kunnen ook gedaan worden als je alleen maar een vermoeden hebt dat er iets scheef zit.Sterker nog, dat wordt gestimuleerd: ook als je twijfelt, moet je melden, want er worden zoveel kinderen ongezien mishandeld...Zie dan nog maar eens de bewust valse meldingen van de onjuiste inschattingen te scheiden "goh, ja nou, ik had gehoord dat iemand zei dat hij die kinderen sloeg, dus ik maakte me zorgen..."
En om ophet juristenpad door te gaan: het bewust doen van een valse melding bij het amk lijkt me zonder meer een (civielrechtelijke) onrechtmatige daad. Maar dat is leuk in theorie, in de praktijk heb je een probleem met de bewijslast.
Groeten,
Temet
Emine
Je bent niet de enige, maar vreemd genoeg ben je wel een minderheid. In elk geval vertelde de politie indertijd dat ongeveer 90% van de aangiftes wegens (seksuele) mishandeling niet gegrond waren. Op basis van waarheidsvinding. Vooral als ze die voortkwamen uit jeugdzorgbemoeienis of echtscheidingen. Dat is zelfs zo sterk geworden, dat het bijna niet meer serieus genomen wordt. Tot schade van die enkele situatie waarin er wel degelijk sprake is van ernstige mishandeling.
Tsjor
Eens?
Tsjor,
Dan zijn we het er toch over eens dat gevallen zoals de mijne (en die van mijn kinderen!) ernstig lijden en tekort gedaan worden door de valse verklaringen die ook gedaan worden? Ik vind het een enorm zwaktebod dat, omdat zoveel procent ongegrond blijkt (waarbij ik me wel afvraag wanneer het stempel ongegrond erop komt, bij de broers was het ook allemaal ongegrond), niets meer serieus genomen wordt. Ik vind dan ook dat dat hard gestraft moet worden, alleen niet via het kind (en een forse taakstraf op de dagen dat een kind op school zit, daar lijdt een kind niet van). Bovendien denk ik dat een moeder die slechts kwaadwillend is, dit er niet voor over heeft, terwijl een moeder die wil beschermen dit er best voor wil doen, mocht ze verkeerd beoordeeld worden.
Ik durf te twijfelen aan je percentage. Maar stel dat het idd negentig procent is waar geen sprake is van mishandeling, dan is er dus per 10 kinderen 1 kind dat naar een ouder moet terwijl er wel degelijk sprake is van kindermishandeling. Of 10 per 100 en 100 per 1000. Dat is een enorm aantal om te laten liggen, om geen bescherming te bieden, maar drang en dwang om toch maar tot dat contact met die pleger te komen. Als ik dan kijk hoe zo ongeveer alle kinderen gescreend worden op mogelijke kindermishandeling en men een zo sluitende aanpak hiervoor wil maken dat er heel veel kinderen in het systeem zitten waarmee maar heel weinig aan de hand is, vind ik dat onbegrijpelijk.
Cassandra syndroom
Misschien is het hele probleem wel dat er niet op een normale manier geluisterd naar en gesproken kan worden met ouders in een vechtscheiding. Ook niet door derden. Ook is het voor de buitenwereld allemaal beeldvorming en allemaal subjectief.
Advocaten en jeugdzorg zetten de zaak verder op scherp. Familie en vrienden hebben vaak ook geen idee en kunnen zaken ook op scherp zetten door te pushen over alimentatie of andere zaken of door een kant te kiezen.
Dan heb je ook nog een geloofwaardigheidsprobleem. Ongeschikte vaders of moeders zullen er alles aan doen om dat te verbergen voor de buitenwereld, dus dan ben jij de enige die ziet waar het fout gaat. En tja, wat is nu echt fout als je erover praat? Niemand is perfect.
Ik was gewaarschuwd door mijn echtscheidingsadvocaat dat het juridische systeem niets kan met psychische ongeschiktheid zoals bij mijn ex. Gelukkig zijn we inmiddels uit de gevarenzone maar dat heeft wat kopzorgen gekost. Dat is vaak ook de reden dat vrouwen toch maar bij een mishandelende man blijven omdat je de kinderen anders helemaal niet meer kunt beschermen.
En eigenlijk hebben we daar geen oplossing voor. Ik heb zelf mijn best gedaan om de schade te beperken door zoveel mogelijk veiligheidsmaatregelen te nemen. Kinderen een mobiel. Ex steun aangeboden, ik was altijd achterwacht. Doen of mijn neus bloed en dan bleef ik ook slapen bij ex als de kinderen bij hem waren. Hij kon die knop blijkbaar omdraaien, nou ik ook dan maar. Langere tijd de kinderen bij zich trok ex niet dus regelde ik dat ze regelmatig kortdurend bij hem waren. Gelukkig zag men waarom ik dat opzettelijk zo geregeld had bij de eerste rechtszitting. Ex was totaal de weg kwijt. Maar, in een volgende zitting had hij het wel zo bij elkaar dat hij toch een weekend de kinderen kreeg. Toen was ik weer de bitch die fout bezig was. Ik kreeg alleen wel voor elkaar dat de kinderen niet alleen met hem mee mochten naar zijn land van herkomst tot ze 12 jaar waren. Geen idee dat mijn reden was dat de kinderen de paniek van vader niet konden handelen, dat deed ik altijd, maar vanuit een vooroordeel over ontvoeringen naar het land van herkomst. Het is allemaal subjectief.
Ook liet ik de wijkrechercheur een oogje in het zeil houden. Omdat ex losse handen kreeg waren we daar een paar keer direct naartoe vertrokken. Geen aangifte maar melding en we kregen een rechtstreeks nummer waar direct op gereageerd werd in geval van calamiteiten. Gelukkig troffen we echt een rustige ervaren rechercheur die ook mij kon kalmeren.
Vrienden waren bereid langs te komen bij ex als hij de kinderen had zodat ze even konden kalmeren en zien of het allemaal goed ging. Familie nam ex en de kinderen mee voor een dagje uit. Aan een kant snapten ze er gelukkig niets van en was hij voor hen altijd gewoon een wat bijzondere maar verder goeie vent. Ze zagen niet hoe hij totaal door het lint ging van de stress thuis, angst en paniek, woede, schelden, uren drama en uiteindelijk ook losse handjes.
Ik hield het in elk geval niet vol. Ik kreeg zelfmoord en moordneigingen, dus je moet wat. Gelukkig was mijn advocaat ook psycholoog en ik heb goede tips van hem gehad.
Ik vraag me ook nog vaak af hoe het was gelopen als er ook maar iemand in een eerder stadium mij had kunnen vertellen dat het te maken had met een vorm van autisme bij ex en vooral hoe je daarmee om kunt gaan. Ik denk dat ik ongewild ook heb bijgedragen aan de angst en de paniek van ex. Maar ik heb jaren lopen leuren voor hulp en echt niemand die luisterde en snapte waar ik het over had.
Ze noemen het ook wel het Cassandra syndroom. De vloek dat je zegt hoe het is maar niemand gelooft je.
Het vreemde is dat die hele situatie rond de scheiding geen enkele rol meer speelde bij de kinderbescherming toen ik na een tijdje hulp ging zoeken voor de kinderen en een zorgmelding kreeg. Gelukkig maar denk ik dan, dat was al drama genoeg. Maar blijkbaar zijn die dossiers er wel maar niemand leest erin. Ook goed om te weten.
nee hoor het gaat me niet om ouders
Het gaat me meer om een onafhankelijke partij door beide ouders gekozen/gevraagd als bemiddelaar zeg maar en of scheidsrechter.
Ik denk dat juist de ouders die gebukt gaan onder exen die op het randje balanceren daar profijt van hebben.
groeten albana
Bizarre redenering
'Maar stel dat het idd negentig procent is waar geen sprake is van mishandeling, dan is er dus per 10 kinderen 1 kind dat naar een ouder moet terwijl er wel degelijk sprake is van kindermishandeling.' Mijn god, wat een kromme redenering! Je vergelijkt nu even het aantal aangiftes van mishandeling, die zet je op 100, met het aantal kinderen dat naar een gescheiden ouder gaat die zet je ook op 100, en dan ga je 10% van allebei nemen. Heb je ooit iets van statistiek gezien? Jouw redenering klopt alleen maar als 100% van de kinderen die naar een gescheiden ouder gaan ook allemaal (100%) betrokken zijn bij een politieonderzoek naar mishandeling. Ik hoop dat er sprake is van een foute redenering en niet van een afschuwelijke tunnelvisie.
Punt twee: de broertjes zijn niet mishandeld. Ondanks alle instrumenten die erop losgelaten zijn (op aangeven van moeder) om zoiets te kunnen bewijzen. Alleen aan het einde van het liedje was het plan dat de kinderen niet meer naar vader zouden gaan. Het stuk waarin de raad dat voorstelde was op het moment van gesprek wel in handen van moeder, maar niet van vader. Dan krijg je het gevoel dat alles en iedereen tegen je is en dat het er toch niet toe doet, wat je ook doet. Je mishandelt niet, maar wordt keer op keer zo neergezet. En er is niets wat je kunt doen.
Savannah was mishandeld door haar moeder, systematisch en langdurig. Ondervoed, geslagen en vermoord. Maar om daar nu alle moeder van te gaan verdenken, dat gaat mij te ver.
Vechtscheidingen zijn niet per definitie scheidingen waarin de een(vader) de kinderen mishandelt en de ander (moeder) de reddende engel is.
Tsjor
statistiek
http://www.bezorgdemoeders.nl/content/1/home.html
Ook bij vastgestelde mishandeling wordt omgang verplicht.
"Hoewel het volgens het meest recente onderzoek om 16-17 % van alle scheidingen in gezinnen met kinderen gaat, is er nauwelijks aandacht voor onze problemen.
In de praktijk leidt deze wetgeving tot grote conflicten en spanningen wanneer er sprake was van huiselijk geweld. De dader behoudt - ook na een eventuele strafrechterlijke veroordeling - ruime mogelijkheden om ook na de scheiding de confrontatie met zijn voormalige gezin te blijven zoeken.
Incestplegers, mannen die een moeder voor de ogen van hun kinderen hebben vermoord of zeer zwaar mishandeld en mannen die dreigen met ontvoering, blijven niet alleen in veel gevallen automatisch gezamenlijk gezag behouden, maar kunnen ook nog rekenen op een omgangsregeling zonder toezicht."
Bezorgde moeders die hier niet aan mee willen werken, worden volgens de huidige wetgeving op straffe van dwangsommen of lijfsdwang - gevangenisstraf dus -, verplicht hun kinderen aan hun ex-partner over te dragen.
statistiek
http://www.bezorgdemoeders.nl/content/1/home.html
Ook bij vastgestelde mishandeling wordt omgang verplicht.
"Hoewel het volgens het meest recente onderzoek om 16-17 % van alle scheidingen in gezinnen met kinderen gaat, is er nauwelijks aandacht voor onze problemen.
In de praktijk leidt deze wetgeving tot grote conflicten en spanningen wanneer er sprake was van huiselijk geweld. De dader behoudt - ook na een eventuele strafrechterlijke veroordeling - ruime mogelijkheden om ook na de scheiding de confrontatie met zijn voormalige gezin te blijven zoeken.
Incestplegers, mannen die een moeder voor de ogen van hun kinderen hebben vermoord of zeer zwaar mishandeld en mannen die dreigen met ontvoering, blijven niet alleen in veel gevallen automatisch gezamenlijk gezag behouden, maar kunnen ook nog rekenen op een omgangsregeling zonder toezicht."
Bezorgde moeders die hier niet aan mee willen werken, worden volgens de huidige wetgeving op straffe van dwangsommen of lijfsdwang - gevangenisstraf dus -, verplicht hun kinderen aan hun ex-partner over te dragen.
Tsjor
Ik vind dat je nu bezig bent met iedere bijdrage van mijn kant neer te slaan, met woorden als bizar en tunnelvisie. Jij kwam toch met het cijfer dat 90 procent van de aangiftes bij scheidingen vals zou zijn? Nou, dan is dus 10 procent wel terecht, moet je die dan maar laten liggen?
Daarnaast heb je denk ik andere nieuwsberichten over de broertjes gelezen dan ik. Volgens mij is het geen gegeven dat ze niet mishandeld zijn. Wel dat hiervoor bij wederhoor van vader geen bewijs is gevonden. Dat zijn twee verschillende dingen. Daarnaast was ook niet de bedoeling vader het contact te ontzeggen, hij kreeg een weekendregeling. In mijn ogen is het geval van de broertjes weer een schitterend voorbeeld van hoe zorgen niet zijn onderkend en dat het toen misging. En dan kun je wel omdraaien dat deze man dat allemaal deed omdat hij zich zo naar voelde, dan begin je in mijn ogen gewoon bij het antwoord, waarin vader ontzien moet worden.
Emine
'Volgens mij is het geen gegeven dat ze niet mishandeld zijn. Wel dat hiervoor bij wederhoor van vader geen bewijs is gevonden. Dat zijn twee verschillende dingen.' Zo'n redenering zou je van jeugdzorg toch ook niet pikken? Alhoewel het zowel bij jeugdzorg als bij vechtscheidingen zeer effectief is.
Tsjor
Ik stop ermee
Ik stop met deze discussie.
Eigenlijk
Wil ik helemaal geen discussie, maar creatief meedenken, hoe kan het anders. Ik vind vechtscheidingen wel degelijk een probleem. Zoveel negatieve en destructieve energie. Ik vind het een té groot probleem om zo'n probleem in de tang te laten nemen door een relatief kleine groep, die gebaat is bij iets heel anders, namelijk dat iemand die voor mishandeling veroordeeld is ook desgevraagd het omgangsrecht met degene die hij/zij mishandeld heeft ontzegd mag worden.
Alle creatieve voorstellen zijn welkom.
Tsjor
wespennest
Het is gewoon een moeilijk onderwerp en er zijn extreme standpunten in omloop. Terwijl iedereen zo zijn best doet om het goed te willen doen. Maar het lijkt mij ook echt heel moeilijk en er zijn geen makkelijke oplossingen.
Ik vind het extreem om vanuit een enkele positie te willen redeneren, maar de larmoyante verhalen nodigen daartoe wel uit. Zowel van de gescheiden ouders zelf als van de kinderen. Misschien is het nog wel zo belangrijk om te zorgen dat in een gezin alle stemmen gehoord worden voordat je overgaat tot belangrijke beslissingen.
En je kunt makkelijk redeneren maar als je er middenin zit dan speelt er ook een soort hersenkoorts omdat niemand zijn kinderen wil missen en het al heel moeilijk is om ze niet dagelijks meer te kunnen zien.
Volgens mij moet je eerst veel meer weten van de dynamiek en de omstandigheden voor alle betrokkenen en wat de betrokkenheid van instanties betekent in een individueel geval voor je er iets mee kunt.
En misschien zijn er wel kleinere dingen nodig. Dat een kind vaker naar een familielid toegaat waar hij of zij vertrouwelijk mee omgaat en wat meer aandacht kan krijgen die ouders op dat moment niet kunnen opbrengen.
Grootouders kunnen vast een grote rol spelen maar dat kan ook weer gevoelig liggen. Het is echt wel een mijnenveld waar veel fout kan gaan.
Bij onze scheiding heb ik het meeste gehad aan de steun van mijn vader die bij elk incident de zaak kon komen kalmeren met respect voor beide partijen. Maar ook van de wijkrechercheur die mij wel serieus nam maar ook hielp om zaken niet te overdramatiseren en praktisch te houden. Maar ook van de vrouwenhulpverlening die ik daarvoor had om zelf de regie ter hand te nemen en zelf wat zakelijker te gaan redeneren en afwegen.
Waar ik last van had was van vooroordelen over echtscheidende ouders van deze en gene.
Zo makkelijk is het niet. Ik ben blij dat we nooit een gezinsvoogd hebben gehad. Ik vond het al moeilijk genoeg om de omgangsregeling in te vullen onder de druk van de kinderbescherming. Gelukkig vond ex dat ook zodat we elkaar daar gelukkig wel in konden steunen. Dat was ook alweer een aantal jaren later waarin de ergste hersenkoorts gezakt was.
Het lijkt me echt geen sinecure om een vechtscheidend gezin goed te begeleiden, tamelijk onmogelijk eigenlijk. Tenzij je een stevige persoonlijkheid bent die zaken op een praktische manier kan de-escaleren met respect voor alle betrokkenen. En dat is moeilijk. Je handen jeuken om in te grijpen denk ik dan.
erg
Ik heb bijna alles gelezen, ik zit totaal niet in de situatie en kan er alleen maar van de buitenkant tegenaan kijken, en wat ik dan zie is zo ontzettend veel kinderen die slachtoffer worden van scheidingen 
(
Word er echt zo verdrietig van. Zoveel beschadigde kinderen.
Geerke
Beste Geerke,
Je hebt de kern wel geraakt.
Daarom ook de link http://www.villapinedo.nl/
Villa Pinedo is een wake-up call voor ouders in scheiding.
Vriendelijke groeten,
fvex
Geerke
'die slachtoffer worden van scheidingen.'Maak er dan van: ....van vechtscheidingen.' Zoals gezegd: mijn kinderen zijn er uitgesproken blij mee en dat geluid wordt nog wel eens vergeten. Bovendien zijn scheidingen vaak het gevolg van slechte relaties, terwijl ik vrijwel nooit de analyse hoor, dat een kind lijdt onder de slechte relatie van de ouders.
Ik heb fvex daar ook al op gewezen, maar die is bezig met een promotie-aktie.
Tsjor
Tsjor
FF advocaat van de duivel, maar hoe weet jij nou zo zeker dat als jouw kinderen zeggen dat ze blij zijn met jouw scheiding, dat hun werkelijke oorspronkelijke gevoelens zijn, en niet een uiting van wat jij ze bewust of onbewust hebt ingefluisterd?
Want de ouders die omgang stoppen zeggen ook vaak dat kind zelf niet wil. En soms zegt kind het ook. Hoezo weet jij wel zo precies wat je kinderen willen en wat goed voor ze is, en die ouders niet?
Groeten,
Temet
In lagen
Dat gaat in lagen.
Tijdens de scheiding was daar voor mijn geen argument, dat wil zeggen ik ging niet scheiden omdat het beter of slechter zou zijn voor de kinderen. Ik heb hen toen ook niet gevraagd wat zij ervan zouden denken.
Jaren later praten de kinderen met mij over van alles en nog wat. Ook over wat ze zien en meemaken bij vriendjes en vriendinnetjes. Dat zijn zowel positieve verhalen als negatieve verhalen. In dat kader hebben ze wel eens gezegd dat ze blij waren dat wij gescheiden waren.
Jongste, minst belaste, heeft er vrij ruimhartig over gepraat, zowel over de voordelen (twee keer kadootjes, later: vader bellen als ze dure schoenen had gezien) als over de nadelen, want ze is er ook wel verdrietig over geweest en ze heeft er lang niets van begrepen.
De oudsten hebben later verhalen verteld over hun ervaringen tijdens onze relatie die mij geschokt hebben. Dus zij waren eigenlijk (achteraf gezien) al blij op het moment van de scheiding. Maar dat wist ik pas veel later.
En ze vertellen hun verhalen aan de jongste, die nog erg jong was toen ik ging scheiden.
Dat er nu geen kontakt meer is is helemaal het initiatief van vader. Ik ben er niet blij mee, de kinderen eigenlijk ook niet. Ze hebben er verdriet van en ze zijn er boos over. En ook wel bezorgd, in die zin, dat ze weten dat hun vader wel van hen houdt. Maar het niet voor elkaar krijgt om op een goede manier met hen om te gaan (ongeveer zijn eigen woorden). Zo is het.
Er wordt wel nog met respect over de vader gesproken, maar ook met boosheid, verdriet en bezorgdheid.
Er zijn nog wel meer dingen. Kinderen herkennen ook bij zichzelf bepaalde aspecten van vader, waar ze niet blij mee zijn. Maar juist doordat ze vader goed kennen zijn ze zich ervan bewust en ondernemen ze actie om bepaalde scherpe kantjes ervan af te halen.
En dan de vele knuffels die ik krijg. Niet overdreven, maar af en toe laten ze echt heel oprecht merken dat ze blij zijn met mij.
Ik heb ook vaak met de kinderen gesproken over wat ik kan doen of zou moeten doen. En of ik het goed gedaan heb bij bepaalde beslissingen die mij zwaar op de maag lagen. Achteraf, nu ze volwassen of bijna volwassen zijn kun je dat soort gesprekken in alle openheid voeren.
Resumerend: op het moment van de scheiding speelde het eigenlijk geen rol. Je kunt erover denken, maar er zijn voors en tegens en op dat moment weet je niet hoe het uit zal pakken. Ik heb ook hele moeilijke periodes gehad, was zeker niet altijd op mijn best. Maar jaaaaren later, als de kinderen eenmaal de puberteit voorbij zijn en terug kunnen kijken, kunnen vergelijken met andere gezinnen, hun eigen mening hebben gevormd, dan kun je zoiets met 100% zekerheid zeggen. Ik in elk geval wel.
Tsjor
Niet willen
Overigens 'niet willen' is bij mij nooit een optie geweest voor de omgang. Ik heb er wel eens eentje teruggestuurd, die blootsvoets het huis van zijn vader verlaten had, gevlucht was. Dat zijn bijvoorbeeld van die beslissingen geweest die mij zwaar op de maag lagen en waar ik jaren later wel met de kinderen over gepraat heb: had ik toen iets anders moeten doen. Zo zijn er nog wel meer momenten geweest, maar ik heb geen zin om me alles te herinneren.
Tsjor
Er is de afgelopen 15 jaar nog steeds niks geleerd
In 1998 kwam ik met mijn gezin in een scheiding terecht. Deze ontaarde in een absolute vechtscheiding aangewakkerd door advocaten, Maatschappelijk werk, Jeugdzorg en Raad voor de Kinderbescherming. Ik stond met mijn kinderen volledig machteloos in dit gigantische krachtenspel. De gevolgen voor mijn kinderen en mij zijn immens geweest. Anno 2013 is er nog steeds niks veranderd en worden er nog dagelijks vechtscheidingen uitgevochten soms met zeer desastreuze gevolgen. Therapeuten hebben de handen vol om de aangerichte schade nog enigszins te beperken. Het is al meerdere decennia lang dweilen met de kraan open. Ondertussen treden nieuwe bestuurders aan bij Jeugdzorg zoals de heer Sprokkereef en keer op keer wordt het wiel opnieuw uitgevonden maar wordt het echte probleem niet aangepakt. Alleen door naar kinderen van vechtende gescheiden ouders te luisteren kan misschien een oplossing gevonden worden. Ik vond het bijzonder knap hoe Dara haar gevoelens verwoordde in de uitzending van Zembla. Ik hoop het deelnemen aan deze uitzending haar helpt met haar verwerking van haar verleden.
Thieu
"Ik stond met mijn kinderen volledig machteloos in dit gigantische krachtenspel". Je zult het misschien zo hebben ervaren, maar volgens mij kun je toch echt geen vechtscheiding hebben in je eentje. En waar twee vechten... Het niet onder ogen kunnen of willen zien van de eigen rol door tenminste één van de twee partners, lijkt mij een belangrijk element van vechtscheidingen.
eenzijdig
Het zijn de ouders die vechten maar je bent er niet als een van beiden wel inziet wat het eigen aandeel is. Daarmee is de vechtscheiding nog niet over.
Ik ben in elk geval blij dat de laatste jaren duidelijk wordt dat ondanks alle goede bedoelingen het heel moeilijk is voor instanties om de zaak de goede kant uit te helpen. Integendeel wordt de zaak vaak juist ernstig gecompliceerd door advocaten, maatschappelijk werk en jeugdzorg. De oplossing is er niet.
Al heel lang niet.
Misschien wel in individuele gevallen en misschien zou het goed zijn om door casusstudie iets te leren.
Ook door te luisteren naar kinderen, maar ik zie niet direct in wat je er mee opschiet als je weet dat kinderen er ernstig onder lijden. Dat weten de kempende ouders ook en dat is voor hen vaak juist een reden om er nog harder tegenaan te gaan.
Mijn vriend zit al 2 jaar in een vechtscheiding
en ik ben het niet eens met sommige stellingen die zeggen dat je met 2 mensen moet zijn om in een vechtscheiding te belanden. Als een van de exen van kwade wil is, boos en niet wil meewerken heeft de andere geen voet om op te staan. Ja, de andere kan toegeven aan alle eisen van zijn ex om de lieve vrede maar wat als de eisen betekenen dat je dan (financieel en moreel) eraan onderdoor gaat? Dit maak ik al meer dan een jaar (zijdelings mee). Omwille van de privacy van mijn vriend en vooral van zijn kids wil ik er niet verder over uitwijden maar echt, sommige exen zijn eropuit hun expartner te vernietigen en wraak te nemen. En ook al geeft de ander ontzettend veel toe om de kinderen te beschremen, soms is het niet genoeg, komen er steeds nieuwe rechtszaken, wordt de werkelijkheid verdraait. En de kinderen zitten in het midden. Mijn vriend heeft er de laatste tijd aan gedacht om maar de co-ouderschap op te geven zodat de kinderen niet steeds in de spanning van wisselingen en eisen van moeder komen te staan. Maar het is toch van de zotte? Dus nee, je hoef niet met z'n 2en te zijn om te vechtscheiden. Ja je kan weggaan eb je kinderen opgeven. Is dit de oplossing?
SIni
Klopt
Het klopt wat je zegt Sinilind. Het kan ook of de man of de vrouw zijn die via de kinderen de ander probeert te treffen. Ik heb zelf ervaren hoe de rechtsmiddelen en middelen bedoeld om de kinderen te beschermen, juist tegen de ex-partner worden ingezet en hoe daarmee de kinderen juist worden geraakt. In jouw geval een vader die de kinderen zonder reden niet mag zien, in mijn geval een moeder die kinderen probeert te beschermen tegen verdere mishandeling. En beiden (met de kinderen) de dupe van de vele rechtszaken en in mijn geval ook van een jeugdzorg dat zich liet inpakken door de geweldpleger en zo zijn stoutste dromen waar maakte: een moeilijk leven voor mij.
Ik denk ook dat de instantiebemoeienis nog teveel -one-size-fits-all-gericht-is. Ik denk dat je dergelijke situaties alleen de goede kant op kunt door de knoop helemaal te ontrafelen en dan stukje voor stukje aan een oplossing te bouwen.