Wat is goed voor de kinderen

Best goed

best goed schema cqcq. Alleen moet zij ze ophalen of ik brengen op haar vrije dag. ( dinsdag) Maar nogmaals, ik wil verder kijken dan nu en in dit schema zullen in de toekomst ( volgend jaar) de kinderen naar school gaan in de plaats waar zij het meest verblijven. En dat wil ik niet. Als zij hier zou blijven wonen dan zou ik dit een goed schema vinden. Maar hoe krijg ik dit spits bij een moeder.

Klip en klaar zijn

Door dit klip en klaar aan haar te vertellen.

Jij hebt ook wat in de melk te brokkelen en verhuizen van de kinderen is voor jou onacceptabel. Alle afspraken die jij met haar kunt maken staan of vallen met haar bereidheid om in de nabije omgeving te blijven wonen. Kun je haar dat niet vertellen?

Dan weet zij ook meteen waar de rek zit. En vooral waar niet.

Niet ver tegemoetkomen

Een verdrietig verhaal, ik heb alles met interesse gelezen. Hoewel goed in gesprek kunnen komen, naar elkaar luisteren, tegemoetkomen het mooiste zou zijn, zou ik (nu gesprek nauwelijks kan, alles wordt afgewezen en advocaat moet worden ingeschakeld) juist heel veel eisen. In sommige gevallen werken redelijke voorstellen helemaal niet. Via een ruime vraag kun je misschien nog op een redelijk compromis uitkomen. Sterkte!

Schema staat toch los van woonplaats

Belangrijkste onderwerp in contract lijkt me de plek waar je ex gaat wonen. Jij kunt daar als vader eisen aan stellen. Om samen te kunnen zorgen is het nodig dat kinderen binnen een bepaald gebied wonen en straks naar school gaan.
Dit onderwerp staat los van het zorgschema. Dan kun jij dus ook een schema voorstellen dat past bij jou en ex, in redelijke mate verdeeld.

Neverendingstory

inderdaad, alles valt en staat waar ze gaat wonen. Je komt er ook achter dat je dus altijd met elkaar te maken blijft hebben de komende 20 jaar.

Woonplaats

Hans, dat is dus o.a.. de reden dat zoveel vaders het opgeven. Waar een wil is, is een weg. Als zij perse de kinderen alleen wil houden kan dat, andersom ook. Aan jullie om verstandig te zijn en te handelen in het belang van de kinderen.
Ik blijf erbij dat je een goede kans bij de rechter maakt om een woonplaats bepaling te krijgen(en de helft van de week). Helaas is de gang naar de rechter ook een beetje Russisch roulette, je weet nooit hoe het afloopt. Vandaar dat het eigenlijk altijd beter is er samen uit te komen. Ben je nog wel in gesprek met je ex?

Strak harnas

Mirage, ik wil niet opgeven, maar wil ook geen enorme strijd. De communicatie gaat op een iets mildere toon voel ik. We praten enigszins met elkaar gelukkig. Wat ik ook voel/merk ( het zijn aannames) is dat zij nogal vast zit. Elke toenadering /poging om tot elkaar te komen lijkt bijna een breuk met haar familie. Ik denk dat ze in een enorm strak harnas zit en eigenlijk geen kant uitkan. Ben er nog steeds niet over uit ( zei ik enige tijd geleden ook al) of ik er wel goed aan heb gedaan om haar naar haar familie te sturen. Maar de situatie /sfeeer was echt niet om uit te houden. Aan de andere kant, dan waren we wel meer aan het praten gekomen waarschijnlijk.

Groot probleem

'Elke toenadering /poging om tot elkaar te komen lijkt bijna een breuk met haar familie.' Als je observatie klopt zal daar voor haar het grootste probleem zitten, niet alleen nu, maar ook al in de relatie met jou en wellicht zelfs al in haar leven daarvoor. Wellicht kun je dit in voorzichtige, vriendelijke, tegemoetkomende woorden met haar bespreken, dus dat je denkt dat daar een probleem voor haar zit. Ze zal zelf daarin keuzes moeten maken, die kun jij niet voor haar maken. Het is een hele zware keuze voor haar. Je kunt wel aangeven dat je, mocht zij kiezen voor haar eigen leven, waarin jij en de kinderen een plaats hebben (hoeft niet direct een relatie te zijn met jou, kan ook een plaats zijn als ex van en als vader van), dat jij er dan bent voor haar en dat je haar wil steunen.
Het zou mooi zijn als ze in de overgang van de symnbiotische relatie met haar moeder naar een zelfstandig leven als volwassen vrouw ook andere steun zou krijgen, waarschijnlijk zou dat in het begin een professional moeten zijn (toch therapie), maar dat zou de overgang moeten opleveren naar een leven waarin je als volwassene volwassen relaties met vrienden en vriendinnen kunt opbouwen, waarin je leert leven met een stukje eenzaamheid dat nu eenmaal bij verantwoordelijkheid dragen hoort, waarin je leert dat mensen er niet zo onvoorwaardelijk voor jou (24 uur per dag ook nog soms) 'er zijn' zoals je ouders dat zijn, waarin je leert wat afstand te nemen van je ouders, de goede en minder goede kanten te zien en je eigen keuzes daarover te maken, om zelf de relatie met je ouders opnieuw vorm te geven.
Wat je haar kunt aanbieden is dat je haar wil ondersteunen in dat omvormingsproces. Dat kun je dan doen door zelf gewoon jezelf te blijven. Haar claim, dat je er niet bent geweest voor haar, daarvan kun je wel iets leren (vrouwen hebben vaak andere verwachtingen op dit gebied van een relatie dan mannen), maar je zult nooit die onvoorwaardelijke overweldigende zorg en aandacht kunnen geven die ze van haar ouders/moeder krijgt. En dat moet je ook niet willen, omdat het niet gezond is. Dus in die zin kun jij haar aanbieden om haar te ondersteunen door gewoon jezelf te blijven. Zij kán, als ze dat wil, dan jou als 'proefkonijn' gebruiken voor haar eigen ontwikkelingsproces. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat jullie relatie direkt ook hersteld moet worden, dat kan ook gaan in het proces van vorm geven aan co-ouderschap. Want ook dat laatste vraagt keuzes van haar die te maken hebben met haar eigen leven en de keuze tussen familie of eigen zelfstandig, volwassen bestaan.
Daar is dan ook een ander probleem aan gekoppeld en dat is de vraag of zij de kinderen mee moet nemen in dat proces van haar. Als partner (m/v) zou ik het spaansbenauwd krijgen van de gedachte dat mijn kinderen meegezogen worden in deze familie, omdat het niet helemaal gezond is. Dus afgezien van de ruimte die zij mag nemen om haar eigen leven 'uit te zoeken', is er wel iemand die de verantwoordelijkheid voor de kinderen moet dragen en ervoor moet waken dat de kinderen niet de dupe worden van haar worsteling. Voor de kinderen moet een zo veilig en stabiel mogelijke omgeving worden gecreëerd, bijna ongeacht wat de wensen van de ouders (m/v) op dit gebied zijn. Om dat goed in ogenschouw te nemen heb je wat afstand nodig ten opzichte van de situatie, zodat je de verschillende mogelijkheden en constructies kunt bgeoordelen op de vraag: wat betekent dit voor de kinderen (en dus niet voor de ouders). Als je die afstand zelf op kunt brengen is dat prima. Als je daarover in gesprek kunt gaan met elkaar, dan ben je er al eigenlijk uit, ongeacht wat de uitkomst van dat gesprek is. Anders zou een mediator daarbij kunnen helpen. Of je krijgt dan toch te maken met de rechter (en dus toch met 'strijd') en mogelijk met een advies van de raad. Hoewel ik geen fan ben van de raad zou ik er niet bang voor zijn. Het gaat om de vraag wat het beste is voor de kinderen. In deze situatie lijkt mij het niet op voorhand zo, dat het beste is als je maar toegeeft en de kinderen mee laat gaan met haar. Ik vermoed dat dat laatste (als zij blijft zoals je haar de afgelopen jaren hebt leren kennen) eerder een voortzetting wordt van wat je eerder hebt meegemaakt: problemen van haarzelf zal ze dan bij jou (als afwezige) neerleggen, nog meer conflicten, waarvan je zelf nauwelijks begrijpt waar het over gaat, nog meer uitvechten over de hoofden van de kinderen heen, kinderen die meegezogen worden in de familiestructuur etc. Dat alles afwegende zou ik minder bang zijn voor 'strijd' en voor de raad, dan voor de gevolgen van het opgeven van die strijd, hoe mooi en nobel de bedoeling daarvan ook is voor jou.
Jij hebt het zwaar in dit proces, zij heeft het eigenlijk nog zwaarder, al is haar probleem van een heel andere orde.

Veel sterkte, ik hoop dat de mogelijkheid voor kontakt met elkaar blijft bestaan.

Tsjor

Stoptrein of sneltrein

tsjor, ik vind het wederom wijze woorden van je.
Vanmorgen de kinderen weer "uitgewisseld"( wat een akelige betekenis ineens). Elkaar even aangesproken en haar gezegd. "Alsjeblieft S. laten we proberen dit anders te doen. Ik wil niet tegenover je zitten in een rechtbank. We moeten verder en er moeten keuzes worden gemakt, maar laten we daar samen uitkomen". Haar antwoord:"Hans, ik wil dit ook helemaal niet", tegelijkertijd zegt ze dat er volgende week wel weer een brief van de advokaat komt. Het lijkt op een trein die ze niet meer kan stoppen, of helemaal niet meer weet hoe dat te doen. Het lijkt alsof ze alles uit haar handen laat glijden. Wat je zegt,"
Wellicht kun je dit in voorzichtige, vriendelijke, tegemoetkomende woorden met haar bespreken, dus dat je denkt dat daar een probleem voor haar zit. Ze zal zelf daarin keuzes moeten maken, die kun jij niet voor haar maken. Het is een hele zware keuze voor haar. Je kunt wel aangeven dat je, mocht zij kiezen voor haar eigen leven, waarin jij en de kinderen een plaats hebben (hoeft niet direct een relatie te zijn met jou, kan ook een plaats zijn als ex van en als vader van), dat jij er dan bent voor haar en dat je haar wil steunen.

Dit is inderdaad erg moeilijk omdat ze dan direkt mij ervan verdenkt dat ik alles bij haar neerleg. Erg lastig.

We hebben afgesproken elkaar te mailen over de situatie nu, die uit ons handen glijdt.
En wat je zegt. Het is voor mij een zware tijd, maar voor haar nog veel zwaarder". Dat zie ik al een hele tijd hoor.
Mijn weg zou inderdaad zijn om via de weg van Co-ouderschap in heel kleine stapjes , ons op weg te helpen.

Voorzichtig

met mails. Elk woordje wordt gewikt en gewogen en besproken door de familie, dat zou je in elk geval als basis kunnen aannemen. Soms vallen woordjes zo verkeerd.

Als je op de mail nog meer van har zou kunnen horen over 'Hans, dit wil ik ook niet', dan zou dat wellicht veel kunnen verduidelijken. Evenals de vraag waarom dan toch die advocaat komt met die brief. Hoe komt het dan dat het toch zo gaat en kunnen we allebei niet iets doen om te zorgen dat het anders gaat?

Voor de rest, voorstellen maar vooral discussies en reacties op voorstellen, daar zou ik heel voorzichtig mee zijn per mail. Als je per mail kunt bewerkstelligen dat er een gesprek komt en dat het allemaal open ligt, dat jullie allebei zorg willen dragen voor een goed proces, goede afspraken, waardoor ieder zo goed mogelijk verder kan met zijn/haar leven en voor de kinderen een maximum aan stabiliteit, veiligheid en zorg wordt gegeven, dan is de mail wel waardevol.

Een van de dingen waarvoor je de mail kunt benutten nu is om dingen zelf op papier vast te legen. Bijvoorbeeld haar uitspraak dat ze dit ook niet wil. Het feit dat ze toch een advocaat in de arm heeft genomen etc. Als je een email schrijft waarin je zo'n uitspraak aanhaalt, zegt dat je er blij, verrast of bedroefd om was, en vervolgens een vraag stelt die haar uitnodigt om het verder uit te leggen, dan heb je er juist wel wat aan dat het allemaal op papier komt. Mondelinge uitspraken komen dan toch vast te liggen en dat kan van belang zijn, mocht het uit de hand lopen.

Tsjor

Wat kun je aan?

Dit mechanisme is inderdaad heel erg lastig: '...omdat ze dan direkt mij ervan verdenkt dat ik alles bij haar neerleg. Erg lastig.'
Ik hoop dat je het bij haar bespreekbaar kunt maken, zonder dat het een beschuldiging wordt. Dat kan misschien door er niet over te praten, maar door haar zelf te laten formuleren hoe het komt dat ze in deze situatie zit, terwijl ze dat eigenlijk niet wil. Of door wensen uit te spreken (ik hoop voor jou dat je gelukkiger wordt).
Er is een vraag die ze zichzelf wellicht niet stelt, maar die jij haar zou kunnen stellen en dat is de vraag: 'wat kan je aan'? Als ze die vraag eerlijk zou beantwoorden zou dat van haar vragen dat ze echt naar zichzelf kijkt, op een reële manier: wat kan ze echt aan, waar liggen haar grenzen. Als je dat in alle openheid kunt doen, kunt aangeven dat het normaal is om grenzen te hebben, dat je niet altijd alles aan hoeft te kunnen etc., dan zou ze wellicht wat meer ruimte hebben om voor zichzelf haar positieve en sterke kanten te benoemen en ook haar grenzen aan te geven. Maar ook om haar zwakkere kanten te benoemen. Die eerlijkheid kan opleveren dat ze beseft dat ze nog wat meer moet doen om haar leven op orde te krijgen dat scheiden van jou en terug gaan naar haar oude woonplaats. Ze mag dan ook beseffen dat ze voor ondersteuning eerst bij jou kan/mag/moet komen en niet eerst bij haar ouders. Zeker als het om de kinderen gaat.
Het helpt in elk geval niet om rechtstreeks tegen haar te zeggen dat ze naar een therapeut moet, dat pikt niemand. Hooguit iets in termen als 'ik zie dat je het moeilijk hebt en ik zou willen dat je daar goede begeleiding bij kreeg'.

Tsjor

Goede vraag

tsjor, ik vind je opmerkingen van een grote waarde.
heb haar vandaag een mail gestuurd, waar ik in voorzichtige bewoordingen vraag , hoe het kan dat ze in deze situatie zit en dit eigenlijk helemaal niet wil ( wie dan wel?) en dat ik daar heel erg graag samen wil uitkomen. Ik vermoed dat haar antwoord zal zijn , dat ze niet meer anders kan.(advocaat) Ze zegt het ook wel"ik kan niet meer". Ook je opmerking "wat ze werkelijk aankan en wil, bekeken vanuit een reeele kijk vind ik een waardevolle opmerking. Dit heeft volgens mij inderdaad met haar eigen grenzen stellen te maken. Heb dit vaak bedacht , maar nooit zo goed onder woorden kunnen brengen. ook in voorzichtige woorden laten weten, dat ze de problemen waarschijnlijk niet oplost door naar haar oude woonplaats te gaan en de kinderen daarmee zo goed als helemaal op te eisen. En dat ik haar zo goed als mogelijk daar mee wil helpen als ze dat wil.
Ik ben erg benieuwd naar haar reactie.
Ik ben ook erg bang , dat ze niet beseft dat het geen automatisme is, dat er een gerechtelijke uitspraak komt waarin de kinderen bijna volledig aan haar zullen worden toegewezen. Omgekeerd hoeft van mij niet eens. Maar ze gaat er zelf teveel vanuit. Alleen gebaseerd op het feit dat zij de moeder is.
Toch maar weer hopen dat ze eens realistisch kijkt naar de situatie zoals die nu is en ziet dat dit zo niet kan en dat ze de zaken zelf moet oplossen.
Blijf er op vertrouwen dat dat moment een keer gaat komen. Misschien tegen beter weten in.

Hopeloos

nou, inderdaad als reactie op mijn mail is er alleen maar een opsomming gekomen van wat er in het verleden allemaal fout is gegaaan. Dat gaat dan eigenlijk alleen maar over mij. Ze gaat dus gewoon door met advocaat. Heeft in de mail het zelfs over , dat ze hoopt dat de kinderen over 10 jaar een voorbeeld aan me kunnen nemen.
Ze gaat voor haar eigen belang en van de kinderen, zegt ze.
Hopeloos word ik hiervan. Dinsdag naar mijn advocaat.

Zelazny

'Misschien wil ze deze discussies met jou niet, misschien wil ze helemaal geen vragen van jouw kant als jullie de kinderen overdragen.' Dat zou kunnen, maar als ze wil scheiden zal er toch gepraat moeten worden. Of ze dat nu wil of niet.

Tsjor

Enig voordeel

vanemails is dat je ze kunt uitprinten en aan de advocaat kunt geven. Het laat in elk geval iets zien over beider inspanning om tot een goede scheiding te komen.
Het kan zijn dat zij nog denkt dat 'schuld' van belang is bij een echtscheiding, maar dat is al lang niet meer zo. Als je wat uitspraken op internet hebt gelezen (of de recente televisieserie over rechtbanken hebt gezien) dan zie je dat rechters niet geïnteresseerd zijn in het verleden, alleen in het heden en in de toekomst.
Je hebt de situatie aardig in beeld, je weet wat je eigen mogelijkheden zijn, je hebt weinig te verliezen en wel wat te winnen. Ik zou vanaf nu heel rustig blijven, de overview bewaren en de stappen afwachten.
Het eerste zal zijn dat ze de kinderen in een andere woonplaats wil inschrijven, dat wil je niet. Daar komt dan nog veel bij kijken, zeker als het gaat om de zorgverdeling. Je hebt een hoop scenario's verkend, in die zin ben je goed voorbereid. Ik hoop dat je een goede advocaat hebt en dat je niet elk uurtje zelf hoeft te betalen.
Je hebt er alles aan gedaan om een strijd te voorkomen, maar je bent ook goed voorbereid voor de strijd. Ik hoop dat je daar een beetje rust in kunt vinden.
Gemene opmerkingen moet je maar langs je af laten glijden. Mensen zijn niet op hun best tijdens een scheiding.

Tsjor

Richting mediation?

Vandaag een afspraak gehad met mijn advocaat. Had mailcontacten bij me en de afgelopen 3 maanden in chronologische volgorde opgeschreven.
Zij ( advocaat) heeft na mijn verhaal gehoord te hebben in mijn bijzijn contact opgenomen met haar advocaat. Ze heeft voorgesteld om eerst advovaten onderling tot elkaar te komen. daarbij mijn wensen kenbaar gemaakt. In een later stadium evt. met zijn vieren gaan praten en er proberen uit te komen. Dus toch proberen om aan te sturen op mediation. Lijkt me voor nu de beste oplossing.

Hoopvol

Dat klinkt inderdaad als de beste oplossing voor dit moment. Ik hoop dat het een gespreksbasis oplevert.

Tsjor

Twijfel of spijt

Papahans: "Ben er nog steeds niet over uit ( zei ik enige tijd geleden ook al) of ik er wel goed aan heb gedaan om haar naar haar familie te sturen. Maar de situatie /sfeeer was echt niet om uit te houden. Aan de andere kant, dan waren we wel meer aan het praten gekomen waarschijnlijk."

Ik denk dat je daar inderdaad geen goed aan hebt gedaan, en wel om twee redenen:
- je hebt haar uit jouw huis gezet waarin jullie samenwoonden, en haar daarmee dakloos gemaakt (het is dan handig dat ze bij familie terecht kan, maar een eigen onderdak heeft ze niet). Je hebt daarmee het machtsverschil wat betreft het huizenbezit (het is jouw huis, jij bent daarin de baas) op scherp gezet; evenals het feit dat jullie niet getrouwd waren en geen ander contract hadden afgesloten (was het voor haar misschien pijnlijk dat jij niet wilde trouwen of geen contract wilde afsluiten? of wilde zij dat niet en was het een confrontatie met haar eigen keuze?)

- je hebt haar naar haar familie gestuurd, terwijl jij juist aangeeft dat jij het schadelijk vindt voor haar en voor jullie relatie dat zij zo veel naar haar familie toetrekt, en dat zij daar zelf ook van af wilde. Tja dan is het niet slim om haar dan naar haar familie te sturen om daar in te wonen.

Maar goed, dingen gebeuren en fouten maken is menselijk. De situatie bij jullie was erg moeilijk en je wist kennelijk op dat moment geen andere uitweg.

Belangrijk voor nu is: heb je je twijfel of spijt aan haar kenbaar gemaakt? Als je twijfelt of je er goed aan hebt gedaan, kun je haar die twijfel voorleggen, vragen wat zij er van vond/vindt en wat voor mogelijke andere oplossingen er volgens haar geweest waren. Als je spijt hebt, zeg haar dat dan! (en laat dan ook echt oprecht je spijt zien) Misschien dat dit het gesprek wat kan openen of een betere basis kan geven voor overleg in de toekomst.

Het valt mij namelijk nog steeds op dat jij alle fouten bij je ex legt. Dat kan niet realistisch zijn (ieder mens maakt fouten, niemand is perfect; een relatie is een interactie). Bovendien is dat geen goede basis voor gesprek en verstandhouding.
Behalve bovenstaand punt dan. Je zou daarmee kunnen beginnen om een opening te maken. Het is ook een heel wezenlijk punt en een keerpunt in jullie relatie.

Ingewikkelder

Samen-ouder, volgens mij is het iets ingewikkelder dan je nu voorstelt. Ik denk (maar dat kan Hans corrigeren) dat het naar de familie toesturen een noodgreep was, in de zin van: als je dan al altijd naar je moeder toe gaat, ga dan nu ook maar. En eigenlijk wellicht in de hoop dat het tot haar door zou dringen dat ze niet altijd naar haar moeder moet lopen, maar dat haar verantwoordelijkheid en primaire relatie bij Hans ligt: als ze iets wil bespreken, dat ze dat dan op de eerste plaats met hem zou moeten doen.
Die hoop is ijdel gebleken. Ze komt niet los van haar familie en haar moeder. Ze maakt die keuze niet.
Ik denk dat ze weer bij Hans had kunnen wonen als ze teruggekomen was, als ze die keuze wél gemaakt had, als ze beseft had dat niet haar relatie met haar moeder, maar haar eigen gezin haar primaire verantwoordelijkheid zou zijn.
In die zin is ze niet het huis uitgezet, waarbij haar de toegang tot het huis zou zijn ontzegd., Dat heb ik in elk geval in alle berichten nog niet gelezen. Ze had nog een huis, ze kon nog terugkomen, ze kon daar nog wonen.
Je houdt ervan om haar als slachtoffer neer te zetten omdat zij haar eigen woning heeft opgegeven en verder niets geregeld heeft voor de relatie. Ik vind het dom (maar dat wil niet zeggen dat ik persé voor een huwelijk ben, alleen heb je dan de meeste dingen vanzelf al geregeld). Maar beiden waren ruim oud genoeg om dat te beseffen en te bespreken en te regelen. Zij ook.
Het is geen geluk dat ze door haar familie wordt opgevangen, het is een drama dat ze niet los kan komen van haar familie, een drama voor haarzelf, voor haar kinderen en voor Hans (en elke andere relatie).
Ze kreeg een keuze voorgelegd: als je zo aan je familie blijft hangen, ga daar dan maar naartoe. Dat is een keuze, want ze had ervoor kunnen kiezen om niet voor haar familie te gaan, maar voor haar eigen gezin. Dat heeft ze niet gedaan. En ze neemt haar kinderen daarin mee.
De vraag of er anders een gespreksbasis was geweest is een theoretische vraag. Je kunt je leven maar één keer leven en je kunt het niet overdoen. Ik schat in dat ze niet rustig bij Hans in huis was gebleven om de echtscheiding te bespreken. Gesprekken over problemen in de relatie waren er al eerder geweest, zonder dat dat een vruchtbare basis voor een gezonde relatie opleverde. Ik schat in dat de situatie rond de kinderen dan wellicht wel anders was geweest, omdat de kinderen dan nog in het huis van Hans waren geweest. Dat zou op zich beter zijn geweest. Maar haar primaire ankerpunt ligt bij haar moeder, dus ik denk niet dat ze in staat zou zijn om het zelfstandig op een verstandige manier met Hans op een rijtje te zetten. OM haar eigen positie in de relatie en haar eigen probleem niet onder ogen te hoeven zien heeft ze het nodig 'slachtoffer' te zijn op een bijna dramatische manier (zonder huis, met twee kinderen, weggestuurd etc.) en heeft ze het nodig om van Hans een boeman te maken en alle schuld bij hem neer te leggen. Een andere optie is er wel, maar die keuze maakt ze tot op de dag van vandaag nog niet.
Maar misschien is het morgen anders en is het kwartje eindelijk gevallen. Ik hoop het. Voor haar, voor de kinderen en voor Hans.

Tsjor

Tsjor

Tsjor, ik schilder ex niet als slachtoffer af, maar ik probeer tegenwicht te bieden tegen de neiging van Hans om haar van alles de schuld te geven. Het kan niet waar zijn dat zij alles fout gedaan heeft en Hans niet. Verder zie ik het samenwonen (en het opgeven van haar woning) als een verantwoordelijkheid van BEIDE en dus niet alleen van haar. Hans heeft er voordeel van gehad dat zij bij hem is ingetrokken: zij heeft aan zijn woning/verbouwing meebetaald zonder recht op de woning te hebben/op te bouwen. Zij had ook in C kunnen blijven wonen (dat was vanuit haar gezien slimmer geweest), en dan hadden ze vanaf het begin af aan voor de zorg van de kinderen tussen A en C moeten pendelen (iets dat Hans nu wil verhinderen) en dan had Hans zijn eigen woning geheel zelf moeten financieren. Ik denk dat als Hans beter zijn aandeel ziet (en dat kan nog veel meer of anders zijn dan hier op het forum ter sprake komt), dat dat het overleg tussen hen beide ten goede zou komen. Als hij haar alleen maar verwijten blijft maken en blijft eisen zonder aan te bieden, als hij alleen maar haar "diagnosticeert" en zwijgt over zijn aandeel, dan denk ik dat het overleg steeds meer vastloopt. En dat is niet wat hij wil.

Dit is wat Hans schreef over het wegsturen van haar uit zijn huis: "Ik heb uiteindelijk de besissing genomen dat ze weg moest en ga dan maar inderdaad naar je ouders. Of ik daar nou goed aan heb gedaan weet ik nog steeds niet , maar ik vond dat zij altijd met onze problemen naar haar familie is gegaan, dus dan doe je dat nu ook maar als ze het daar altijd voor je oplossen."

Hij "heeft de beslissing genomen dat zij weg moest". Dat kon hij, want het was zijn huis. Of misschien ligt het juridisch toch anders als zij op zijn adres stond ingeschreven? Dat weet ik niet, ik ben geen jurist.

We hebben hier alleen maar de woorden van Hans. Jij houdt je er steeds mee bezig wat ex zou moeten doen, maar dat heeft geen zin want zij doet niet aan dit forum mee. En haar kant van het verhaal kennen wij niet.

Het enige wat we kunnen proberen is om Hans andere invalshoeken te geven, andere perspectieven, vanuit onze eigen ervaring, in reactie op zijn verhaal, zodat hij misschien anders tegen de zaak gaat aankijken, anders gaat handelen, en de boel in beweging komt. Meer kunnen we niet.

Tsjor: "OM haar eigen positie in de relatie en haar eigen probleem niet onder ogen te hoeven zien heeft ze het nodig \'slachtoffer\' te zijn op een bijna dramatische manier (zonder huis, met twee kinderen, weggestuurd etc.) en heeft ze het nodig om van Hans een boeman te maken en alle schuld bij hem neer te leggen."

Ik heb in Hans' woorden niet gezien dat zij zich als "slachtoffer" opstelt. Integendeel, zij wil haar eigen leven weer opbouwen in de plaats die haar het meeste kansen lijkt te bieden, haar oude woonplaats. En zij heeft gezorgd voor werk, inkomen en kinderopvang. Jij bent degene die haar ervan beticht dat zij een slachtofferpositie inneemt.

Tsjor je vult ontzettend veel voor ex in, maar je kent haar en haar verhaal niet. Ik zie dat er juist het tegenovergestelde gebeurt: Hans legt alle schuld bij haar neer en zet zichzelf hier neer als slachtoffer van haar. (En misschien doet zij hetzelfde hoor, kan best, zo gaat dat vaak bij ruzies...) Nogmaals, het heeft hier alleen zin om over Hans' aandeel te praten. En ik denk dat het productiever voor hem en de situatie is als hij niet alle schuld alleen bij haar legt maar zijn aandeel ook ter sprake brengt.

En daarvoor zie ik een opening: de twijfel van Hans of hij er goed aan gedaan heeft om te beslissen dat zij weg moest. Dat punt is in meerdere opzichten een keerpunt. Misschien kan het een opening bieden om het daar nog eens over te hebben.

Tragiek en als

Je blijft maar hameren op het huis en je doet net alsof het eigenaar zijn van een huis een juridische overweging is die op dat moment in iemands hoofd zit.
Er zit een als...dan...redenering in de uitspraak die je aanhaalt: 'maar ik vond dat zij altijd met onze problemen naar haar familie is gegaan, dus dan doe je dat nu ook maar als ze het daar altijd voor je oplossen." Met andere woorden: als je altijd al naar je familie gaat om problemen op te lossen, dan doe dat ook nu maar. Dat geeft een keuze, je kunt op dat moment ook bedenken: dat wil ik niet. Dan ga je niet naar je familie, dan blijf je.
Het is iets anders als de uitspraak: 'dit is mijn huis en ik wil je hier nooit meer zien'.
'Het kan niet waar zijn dat zij alles fout gedaan heeft en Hans niet.' En dus ga je zoeken naar wat Hans fout gedaan kan hebben. Terwijl het hier niet over schuld gaat, maar over tragiek. Over de tragiek van de partner van een vrouw die gewikkeld zit in een symbiotische relatie met haar moeder en daar op haar bijna 40ste niet los van kan komen, waarbij dat ten koste gaat van de opbouw van een eigen leven en een eigen gezin. Als je dat element niet meeneemt in het verhaal (die symbiotische relatie), dan kun je net de verkeerde kant in gaan. In het algemeen vind ik het normaal en gezond dat mensen een band houden met hun eigen ouders. Maar als die ouder een ongezonde relatie met je heeft ontwikkeld en je komt daar niet van los, dan is het een heel ander verhaal.
'En ik denk dat het productiever voor hem en de situatie is als hij niet alle schuld alleen bij haar legt maar zijn aandeel ook ter sprake brengt.' Ik denk dat het productiever is als je niet over schuld praat of denkt, maar de tragiek onder ogen wil zien.

Tsjor

Opening?

Tijdje stil geweest rond pappahans, maar heb zaken even laten bezinken. Vorige week een gesprek met mijn advocaat gehad en gisteren was er een gesprek tussen beide advocaten om elkaars standpunten voor te leggen.
Gisteren werd ik door mijn advocaat gebeld en ze staat in principe open voor de omgangsregeling die ik heb voorgesteld. ( 1 van de 5) Ze staat in principe open voor Ma. tot Do. av. bij mij. Volgende week is er een gesprek met beide advocaten en ons. De advocaten treden in principe op als toeschouwende mediator. Op zich prettig lijkt me. Alleen mijn advocaat vertelde mij, dat zij het in principe wil hebben over het vertrouwen terug winnen van elkaar. Wat haar betreft zou dat moeten gaan over mijn gedrag waar ze zich aan stoort en ik aan haar gedrag. Dat lijkt me prima , maar vreemd eraan vind ik, wat heeft het met een omgangsregeling te maken?. Wat is het doel van dit gesprek of wordt het een middel. Daar wist mijn advocaat nu ook niet direkt een antwoord op te geven. Bij mij komt er dan wel gelijk een gevoel op van : ik moet mijn gedrag wel op een dergelijke manier aanpassen wat haar goeddunkt, dan wil zij meewerken aan deze omgangsregeling.
Voor de rest heb ik vorige week een hele avond met een ex gepraat, zij heeft toch een heel andere blik op onze relatie ( ze kent ons beide) die mij enigszins hoop voor de toekomst gaf. Ze had het vooral over een bepaalde afhankelijkheid van mijn huidige ex, waardoor ze zich ongelukkig kan gaan voelen. Vb. Als ik niet doe wat zij verwacht , dan kan zij zich ongelukkig gaan voelen. ( zoiets, hoop dat het enigszins duidelijk is) . Dit had die ex ook heel erg sterk gehad binnen haar relatie.Ik heb er de hele volgende dag aan gedacht en mijn huidige ex ( al die exen) een sms gestuurd of ze misschien een gesprek met een ex van me zou willen hebben. Gevraagd om erover na te denken en niet gelijk nee zeggen. Ze heeft nog niet gereageerd. ( of ze is inderdaad aan het nadenken of ze reageert helemaal niet, kan ook nog)
Voor de rest( en valt er eigenlijk een beetje buiten, of niet) Ik begin steeds meer aanwijzingen te krijgen dat ze evt. al langer iets heeft met iemand.Kan dit uiteraard niet bewijzen , maar vermoedens zijn er.
Dit zou misschien ook kunnen verklaren dat ze er van de 1 op andere dag helemaal klaar mee was, zonder er ook maar nog 1 woord aan vuil te maken.

Geen slimme actie

Daar zou ik nou weer niet op zitten te wachten als ik jouw ex was dus dat vind ik persoonlijk niet zo'n slimme actie van je! Waarom zou ze uberhaupt de moeite nemen om naar een andere ex van jou te gaan zitten luisteren als ze niet eens in staat blijkt te zijn tot een normaal gesprek met jou? Ik zou er dus geen anderen bij gaan halen en het contact over de omgang van de kinderen beperken tussen jou, je ex en de mediators. Zeker gezien het feit dat ze nu toch enigszins welwillend lijkt te staan tegenover een omgangsregeling die jij naar voren gebracht hebt!? Ik zou niets gaan forceren op dit moment en al helemaal niet met een andere ex

En ja, of ze echt een ander heeft doet inderdaad niet ter zake. Jullie zijn uit elkaar en ze mag doen wat ze wil, dit heeft verder geen enkele invloed op een eventuele omgangsregeling.

Succes verder!

Twee benen

Tsja, je hebt twee benen nodig om te kunnen lopen, maar dan kan niet elk been een andere kant opgaan. Het lijtk alsof het hele proces nog opt wee gedachtes hinkt:
- enerzijds de omgangsregeling en dus een scheiding en dus einde van de relatie;
- anderzijds aspecten als 'vertrouwen terugwinnen in elkaar', 'een vorm van relatietherapie (wat ging er mis, hoe zit ik in elkaar etc.).

Helemaal in het begin heb ik ergens al aangegeven dat het heel erg belangrijk is om over het eerste punt duidelijk te zijn: de echtscheidingsmelding. Mijn advocaat zei: je kunt later altijd terug. En dat is ook zo. als je spijt krijgt van een echtscheiding is het gemakkelijker weer opnieuw te starten dan wanneer je druk bent met een relatie in stand houden die uiteindelijk toch mislukt.

Achteraf nakaarten over hoe het nou zo gekomen is is best een zinnige activiteit, leerzaam ook voor iedereen, maar het moet dan wel duidelijk zijn dat het achteraf is, dus dan is de pijnlijkste daad al gezet.

Als je anders besluit (we gaan ons nog inzetten voor elkaar) moet je dat weer niet laten vertroebelen met perikelen rond omgangsregeling, huis etc. Een relatie opbouwen door samen te gaan scheiden is niet de meest logische weg.

Besteed aan dit punt aandacht, want alle onduidelijkheid daarover gaat heel erg verwarrend en frustrerend werken.

Tsjor

Misschien wel de reactie

chris, ze heeft enige tijd zelf wel eens aangegeven met een ex van me te willen praten. Heb overigens goed en duidelijk contact met nagenoeg al mijn exen. Dat zal ook niet gaan over een omgangsregeling met de kinderen, dat lijkt me duidelijk. Ze stemt juist nu in met de door mij voorgestelde omgangsregeling, nadat ik haar dit gesprek had voorgesteld.

Dat dan weer wel

tsjor, helemaal mee eens met wat je zegt. Maar waarom moet dit dan met 2 mediators vraag ik me af. Ik heb dit overigens 2 maanden geleden al aan haar voorgesteld. Om eens goed de dingen uit te spreken, om daardoor een beter vertrouwen in de toekomst te hebben. Ik denk dat dit de richting van dat gesprek gaat worden.
Het lijkt me overigens niet de bedoeling dat zij de voorwaarden gaat bepalen hoe ik verder mijn leven lijdt en daar de omgangsregeling aan koppelt. Ik moet dit gaan doen , anders..... Ik kan ook niet van haar eisen dat zij anders met haar familie omgaat. Heb een beetje de indruk dat zij het die kant wil opsturen.
Of het kan zijn dat we het gevoel hebben bij een relatietherapeut te zitten, kan ook nog maar niet waarschijnlijk.
Maar dat het ergens op 2 gedachten hinkt het hele proces, dat gevoel heb ik dan weer wel.

Twee advocaten

Je hebt geen tw2ee mediators, maar twee advocaten. Het verschil is dat je een mediator pas kunt inschakelen als je het beiden eens bent over een aantal punten, bijvoorbeeld dat je gaat scheiden; dat je het voor allebei zo goed mogelijk wil regelen; dat je het voord e kinderen zo goed mogelijk wil regelen; dat je redelijk zult zijn in eniger mate; dat het niet om het verleden gaat, maar om de toekomst; en dat je praktische punten ook praktisch wil oplossen. Als je het daarover eens bent kun je samen één mediator inschakelen en kun je snel klaar zijn.
Op dit moment hebben jullie gewoon twee advocaten, die ieder voor zich op moet komen voor de eigen cliënt. Dat doen beiden wel door een bemiddelingsweg te zoeken en dat is verstandig. Als dat niet lukt zal elke advocaat de eigen cliënt advies geven over de te volgen weg.

Je schrijft: 'Om eens goed de dingen uit te spreken, om daardoor een beter vertrouwen in de toekomst te hebben.' Hoe ziet die toekomst er dan uit? Samen of gescheiden? Als je uit elkaar gaat moet je eigenlijk vooral vertrouwen hebben in de goede afspraken met elkaar, die niet zozeer gebaseerd zijn op goed vertrouwen in elkaar als wel op een stevige juridische basis. Als het daarna in goede vertrouwen samen kan gaan is dat makkelijker, maar na de scheiding moet je ook met elkaar door als dat vertrouwen er niet is.

Denk dus even goed na: wat is het doel van het gesprek, van terugkijken etc. Is dat relatietherapie en hopen dat jullie elkaar weer vinden? Of is dat: elkaar duidelijk maken dat het echt voorbij is? En hebben jullie allebei hetzelfde doel? Als jullie dat van elkaar niet helder hebben kan zo'n gesprek heel erg mis gaan.

Tsjor

Omgangsregeling is onvoorwaardelijk

'Het lijkt me overigens niet de bedoeling dat zij de voorwaarden gaat bepalen hoe ik verder mijn leven lijdt en daar de omgangsregeling aan koppelt.
Nee, dat is ook niet de bedoeling. Net zo min inderdaad als het de bedoeling is dat jij haar dingen gaat opleggen ten aanzien van haar omgang met de familie als voorwaarde dat de kinderen bij haar zijn.
Omngangsregeling is geen gunning, maar het vorm geven van het ouderschap na een scheiding. Als er geen ernstige obstakels aanwezig zijn is daar geen enkele voorwaarde aan verbonden die betrekking hebben op het gedrag van de ex-partners.

Tsjor