Check onze 10 slimme tips om geld te besparen op je volgende gezinsvakantie
Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

kopjekoffie,,,

kopjekoffie,,,

18-01-2011 om 23:06

Bach rescue kids druppels.???...


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 09:59

Lees het nog maar eens rustig na

http://www.igz.nl/zoeken/document.aspx?doc=De_zorgverlening_aan_S.M.&URL=
En kom dan nog eens terug met je "vrije keuze".

Over skepsis

Ik vind Skepsis nogal eenzijdig, met een maniertje. Ik lees wel wel maar het is altijd een van de bronnen die ik raadpleeg. Skepsis en nuance dat gaat niet samen lijkt wel en ze trekken graag meteen iets in het belachelijke. Om je een voorbeeld te geven: ik kwam bij de huisarts omdat ik nog altijd afgepeigerd was na 3,5 jaar pfeiffer. Huisarts zei dat ik mogelijk wat tekorten aan vit. en mineralen etc had en raadde mij als vitamine preparaat een soort algje in pilvorm. Toen ik dat op internet ging zoeken vond ik veel onzin (als dat tegen kanker helpt of tegen hiv: dat is onzin maar het wordt wel door bijv de hiv ver. aangeraden (blijkt) om je afweer op te peppen en bij/na een chemokuur: kwa vertering is het geen belasting, geen vetten en bordevol (natuurlijke) vitamines en mineralen, gecombineerd). Maar Skepsis gaat alleen in op het waanidee dat het zou helpen tegen kanker .. maar nergens wordt genoemd dat het vitamines bevat en dat het je afweer een oppepper geeft.

Net zoiets als zeggen: vit. C helpt tegen griep. NEEHEE, als je een tekort aan vit C hebt (en in de winter kan je dat zoal hebben) dan werkt mogelijk je afweersysteem niet optimaal waardoor het kan gebeuren dat je vatbaarder bent.

En daar valt Skepsis voor mij door de mand: zo kortzichtig. Fanatiekelingen hebben ook die kortzichtigheid. En daar heb ik ook niets mee.

Hou nou op over Skepsis! Als je je alleen daarop beroept getuigt dat van zo'n kortizchtigheid!

Fiorucci

Fiorucci

01-02-2011 om 11:59

Pluk

Zoals gezegd, ieder is vrij om zijn keuzes te maken, maar dat wil niet zeggen dat ik in alle gevallen "respect" hoef te hebben voor de manier waarop sommigen daarmee om gaan.
Prima, maar dan hoef je nog niet iemand belachelijk te maken. Ik leer mijn kinderen keuzes van anderen te respecteren, ook al is het een keuze die je zelf niet zou maken. Je zult meer discussie krijgen als je normaal doet. Op deze manier echt niet. Want ik bedank al voor de eer, en ik ben niet de enige.

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 12:13

Fiorucci

Wij hoeven niet in discussie over Bach, want wij zijn het daarover eens. Alleen, jij hebt zoveel "respect" voor mensen die het gebruiken, dat je niet zegt dat het complete onzin is, en dat die mensen beter hun geld in de zak kunnen houden. En wat schieten we daarmee op, met dat "respect". En wat schieten die mensen ermee op dat ze "gerespecteerd" een keuze maken waar ze slechter van worden.

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 12:18

Judith-t, skepsis

Skepsis' uitgangspunt staat op de homepage: Een kritische blik op buitengewone beweringen, pseudowetenschappelijke theorieën, dubieuze therapieën en paranormale overtuigingen.
Het artikel waar jij aan refereert is geschreven vanuit een bepaalde doelstelling, en daar zal het aan voldoen. Jij moet het toch ook relevant vinden als onzinnige claims gerelativeerd worden?
En natuurlijk heb je gelijk, dat als je een bronnenonderzoek doet je jezelf niet mag beperken tot Skepsis. Maar er is geen enkele reden om ze over te slaan.

Fiorucci

Fiorucci

01-02-2011 om 12:42

Neenee pluk

Je mag van mij zeggen dat je ernstig twijfelt aan de werking, doe ik ook. Maar je snapt werkelijk niet hoe jou eerdere berichten overkomen, zo neerbuigend en denigrerend. Daar gaat het mij om, niet om je boodschap.
En ik geloof werkelijk dat ik dat nu voldoende duidelijk heb gemaakt.

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 12:52

Fiorucci, te omzichtig

"Je mag van mij zeggen dat je ernstig twijfelt aan de werking" Neen, er is geen sprake van "ernstig twijfelen", doe toch niet zo "respectvol". Het is gewoon oplichterij, en er is geen andere beleefde manier om dat te zeggen.

krin

krin

01-02-2011 om 13:26

Te lange halen gauw thuis

Pluk: "Het is gewoon oplichterij, en er is geen andere beleefde manier om dat te zeggen"
Je vergeet iets, een nuance: Er zullen verschaffers van Bachremedies zijn, en meer dan jij waarschijnlijk durft te denken, die daadwerkelijk, voluit, hartgrondig en overtuigd achter hun produkt staan. Dat zijn dus geen oplichters, strikt gezien, en hun patiënten/klanten worden dan ook niet opgelicht, niet voorgelogen, geen rad voor de ogen gedraaid, niet misbruikt voor vuige spelletjes.
Vergelijk het met een wisseltruc tegenover een fout met wisselgeld - bij die laatste is geen opzet in het spel, hooguit domheid, of een blackout.
In die zin scheer jij alle alternatieve behandelaars, laat ik het neutraal houden, over een behoorlijk grove kam, je gaat uit van (boos) opzet van die behandelaars, van bewuste oplichting, geldklopperij desnoods, en dát is het gebrek aan nuance, tact, subtiliteit, "respect" (brr), in-waarde-laten waar een aantal lezers hier over valt.
Plus dat je per se gelijk wilt krijgen, zelfs als je het al hebt, natuurlijk, maar dat terzijde

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 13:37

Krin

ok, ik ben (erg) kort door de bocht; maar wel helder. En daarmee geef ik de "voorstanders" juist voldoende munitie om te reageren. Maar dan wel graag met argumenten, en niet enkel met geroep om "respect" (heel erg brrrr-woord; je hoort er dan zo'n korte slag op de borst bij te geven, en je vuist nog demonstratief gebald voor je te houden ) ).
Maar nogmaals, als de "positieve gebruikers" en de "goedbedoelende verkopers" obstinaat weigeren om op argumenten/feiten/onderzoeksresultaten in te gaan, dan begin ik toch wel "enigzins" te twijfelen aan de goede bedoelingen, dan schuift dat toch duidelijk richting "bewust-er-voor-kiezen-om-niet-te-weten-dat-het-kul-is" (=oplichterij vanuit de verkoper bezien)

Primavera

Primavera

01-02-2011 om 14:12

Pluk en krin

Pluk, als je mensen als dom bestempeld omdat ze zich laten oplichten, zullen ze bestrijden dat het oplichterij is om zich niet dom te hoeven voelen.

Krin, mensen die niet kunnen tellen zouden zich niet met wisselgeld bezig moeten houden.
Het grote probleem met alternatieve behandelingen is dat de behandelaars over het algemeen nauwelijks kennis hebben over de klachten en aandoeningen die ze willen behandelen en zeer weinig weten over de werking van het menselijk lichaam. Er is ook weinig verbetering te verwachten aan deze kant, want als ze hun kennis opschroeven lopen ze de kans om eigenhandig de promotie te maken van alternatieve behandelaar naar oplichter.
Dat is namelijk het grote gat in de wet. Iemand die verstand van zaken heeft mag een patiënt niet zomaar een placebo voorschrijven ook al weet hij/zij dat de patiënt zich hierdoor beter gaat voelen en het in dat geval geen kwaad kan. Iemand die echter geen verstand van zaken heeft en werkelijk geen onderscheid weet te maken wanneer een placebo nou wel of geen kwaad kan en geen enkel idee heeft dat bepaalde 'natuurlijke' remedies kwalijk kunnen interageren met al lopende reguliere behandelingen die kan rustig zijn gang gaan. De kop in het zand steken en daar hardnekkig houden en zo onwetend mogelijk blijven loont voor alternatieve behandelaars. Zolang ze min of meer overtuigend kunnen aantonen dat ze er zelf geen idee van hadden dat iets niet helpt of kwalijk kon zijn, zijn ze niet strafbaar. Je mag anderen oplichten zolang je jezelf er maar bij oplicht. Er is geen enkele wet die voorschrijft dat je de werking van een alternatieve behandeling eerst moet bewijzen voordat je het tegen betaling mag toedienen.
Mensen hebben vrijheid van keuze of ze zich willen laten behandelen of niet behandelen en mensen hebben vrijheid van keuze welke behandeling ze willen. Het is alleen jammer dat het voor behandelaars niet verplicht is om aan te tonen dat de door hun aangeboden behandeling ook werkelijk werkt en in welk percentage, waardoor de keus vaak ongemerkt voor de patiënt in een keuze voor welke niet-behandeling wordt omgezet.
Groeten Primavera

Fiorucci

Fiorucci

01-02-2011 om 14:23

Ik geef het op

Nogmaals, je mag van mij zeggen dat het oplichterij is, je zult geen mens van nuance zijn, prima. Maar daarom kun je iemand die er anders over denkt nog wel normaal behandelen.

krin

krin

01-02-2011 om 14:27

Pluk de lente

Pluk53 en Primavera: jullie hebben gelijk. Daar ging het alleen niet om.

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 14:55

Primavera

"De kop in het zand steken en daar hardnekkig houden en zo onwetend mogelijk blijven loont voor alternatieve behandelaars. Zolang ze min of meer overtuigend kunnen aantonen dat ze er zelf geen idee van hadden dat iets niet helpt of kwalijk kon zijn, zijn ze niet strafbaar. Je mag anderen oplichten zolang je jezelf er maar bij oplicht"
Ik ben benieuwd hoeveel "echt eerlijke oplichters" er zijn onder de acupuncturisten/homeopaten/kinesiologen/etc. Die moeten dus constant met hun ogen en oren dicht door de maatschappij lopen. Dus stel, de vereniging tegen de kwakzalverij maakt een keurige werkmap, waarin alle feiten over de onwerkzaamheid van de Bach-rescue-therapie overzichtelijk is samengevat, en stuurt deze aangetekend naar de importeurs, cq producenten van de druppels. Kan dan de justitie een week later binnenvallen als ze doorgaan met distribueren/produceren, omdat ze nu willens-en-wetens in de categorie oplichters verzeilt zijn geraakt? Dat zou een mooie aanpak zijn ).

Primavera

Primavera

01-02-2011 om 15:32

Krin

Het ging mij niet om gelijk te krijgen, maar wel dat met de huidige wetten het min of meer onbewust oplichten erg in de hand gewerkt wordt of om het vriendelijker te zeggen het moedigt aan om behandelingen te ontwikkelen die gebaseerd zijn op onwetenheid en gevoel ipv kennis. Ik kan nou niet zeggen dat ik dat een erg gezonde ontwikkeling vindt.

Ondertussen rest er weinig meer dan informatie geven over wat een bepaalde alternatieve behandeling werkelijk inhoudt. Wikipedia lijkt me in dit geval aardig neutraal: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bach-bloesemtherapie Het beschrijft wat erin zit en dat eventueel effect overeenkomt met placebo-effect.
Groeten Primavera

Primavera

Primavera

01-02-2011 om 15:57

Niet zo simpel, pluk

Nee Pluk, zo simpel is het niet. Je bent als alternatief behandelaar niet verplicht om wetenschappelijk onderzoek als maatstaf te hebben noch om het te lezen. Je hoeft zelfs je eigen resultaten niet statistisch te ordenen. Zolang de patiënten nog systematisch dood vallen nadat ze die druppels nemen of met spoed een levertransplantatie nodig hebben kan de behandelaar het idee houden dat het werkelijk helpt, tenminste op emotioneel niveau. Cognitieve disonantie, dodo-effect, efin, je weet zelf wel hoe zoiets gaat.
Niet alternatieve behandelaars hebben daar net zo goed last van, maar omdat zij wetenschappelijk onderzoek en statistiek wel als controle middel ervaren boven hun eigen waarnemingen hebben ze een middel om de eigen subjectieve beleving te corrigeren. Alternatieve behandelaars hebben dat niet, vandaar dat hoe oud de methode ook is ze nooit achterhaalde therapiën hebben.
Groeten Primavera

Primavera

Primavera

01-02-2011 om 16:00

Woordje weggevallen

Ik bedoelde zolang patiënten nog NIET systematisch doodvallen

Pluk53

Pluk53 schreef:
"Skepsis' uitgangspunt staat op de homepage: Een kritische blik op buitengewone beweringen, pseudowetenschappelijke theorieën, dubieuze therapieën en paranormale overtuigingen."

Ja, en ?
Nogal eenzijdig en kortzichtig imho want bij kritisch verwacht je ook nuancering en die blijft uit met als gevolg dat je denkt dat het beeld dat skepsis schetst de waarheid en niets dan de waarheid is.. De waarheid is meestal wat genuanceerder en niet eenzijdig (waar zij overigens hetzelfde toepassen als waar zij kritiek op hebben, lijkt mij).

"Het artikel waar jij aan refereert is geschreven vanuit een bepaalde doelstelling, en daar zal het aan voldoen. Jij moet het toch ook relevant vinden als onzinnige claims gerelativeerd worden?"

Ik denk dat nuancering onderdeel is van relativering en die mis ik. Fanatisme en relativering sluit elkaar al uit hoor, doorgaans

"Maar er is geen enkele reden om ze over te slaan."
Vind ik wel want ik heb nu zoiets van: ach slepsis zal wel tegen zijn in de orde van grootte -van dik hout zaagt men nu eenmaal planken-. Ik vind ze niet zooo vreselijk interessant hoor! Behoorlijk overrated.

Silvia

OK, ik had beter S.M. niet als voorbeeld moeten noemen, al blijf ik moeite houden met het feit dat er gerefereerd wordt aan het feit dat ze misleid is (en dus slachtoffer)

Hoe kun je nu je ´laten misleiden´ als je van 3 kanten gehoord (en onderbouwd) hebt dat je borstkanker hebt en dat het een ernstige zaak is..ik denk toch dat er ook een stuk eigen keuze meespeelt?

In de postings van Pluk irriteert me de arrogante houding, ik heb de waarheid in pacht en de rest, de mensen die (liever of ook) een alternatief circuit bezoeken, dat zijn sukkels.

daarnaast heb ik het woord respect niet in de mond genomen, ik heb het over mensen in hun waarde laten.

Zelf vind ik bachbloesemtherapie ook nonsens en geloof ik er absoluut niet in, maar de manier waarop Pluk zich erover uitlaat, dat stoort me WEL (veel plezier met je toverdruppels)

Zeg dan gewoon dat jij niet gelooft in deze ´therapie´ en dat je mensen, die daarvoor kiezen, niet begrijpt.

Dan zeg je hetzelfde, maar met een andere toon.

De manier waarop je reageert jaagt mensen nog eerder in de alternatieve richting zou ik denken

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 16:56

Judith-t, skepsis

Judith, je moet zelf weten waar je je informatie al of niet vandaan haalt. Om een bron bij voorbaat totaal te diskwalificeren, daarmee doe je jezelf te kort . Ik schat in dat je slim genoeg bent om zelf de nuancering aan te brengen, cq die via andere bronnen te vinden. Als je het vervelend vindt om negatieve feiten te lezen mbt "buitengewone beweringen/pseudowetenschappelijke theorieën/dubieuze therapieën/paranormale overtuigingen, dan kun je je oogkleppen beter ophouden en de site van Skepsis vermijden.

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 17:15

Mien*

mbt SM: heb je het rapport gelezen? Of in elk geval de conclusie?
Mijn arrogante houding? Ach, daar prik je zo door heen. Ik heb maar een heel klein hartje. Andere posters hebben al een nuancering aangebracht. Mensen die alternatieve middelen/therapieen gebruiken zijn geen sukkels, ze zijn misleid. Nu hoeven we hen dat enkel nog duidelijk zien te maken ).
Wat betreft "in hun waarde laten". Ik vind dat het ultieme zeepbel argument. Kom aub met feiten, met onderbouwing, met achtergronden. Maar die "waarde" wil ik wel graag onderbouwd zien.
Ik ben in elk geval blij dat je volmondig toegeeft dat Bach-rescue voor jouw ook kul is.
"De manier waarop je reageert jaagt mensen nog eerder in de alternatieve richting zou ik denken" Neen, dat denk ik niet.

Pluk53

Pluk, je moet zelf weten waar je je informatie al of niet vandaan haalt maar om een eenzijdige bron bij voorbaat als waarheid te bombarderen, daarmee doe je de discussie te kort . Daarbij, krijg je het (weer?) voor elkaar een vraag uit te laten monden in een welles-nietes discussie.

Ik schat in dat je slim genoeg bent om zelf de nuancering vinden maar of het je uitkomt is een tweede.

Als je het vervelend vindt om aangesproken te worden als je bron noemt die ongenuanceerde zienswijzen als feiten brengt moet je je niet mengen in een vraag maar in een discussie. Bijvoorbeeld door zelf een discussie te starten. En niet met een jij-bak komen.
Logisch toch ?

Pluk53

Pluk53

01-02-2011 om 17:54

Judith, discussie

"om een eenzijdige bron bij voorbaat als waarheid te bombarderen, daarmee doe je de discussie te kort" Het is aan jou om te laten zien met tegenargumenten, nieuwe feiten, dat hetgeen Skepsis in haar artikel beweert onzin is, cq nuancering behoeft. Kom maar op, zou ik zeggen.
"Ik schat in dat je slim genoeg bent om zelf de nuancering vinden maar of het je uitkomt is een tweede" Correct. Wederom: in een discussie is het gebruikelijk dat je die feiten en argumenten die jouw zienswijze ondersteunen voor het voetlicht haalt. De "tegenstanders" mogen met de nuanceringen cq aanvullende/weerleggende feiten komen. Om zelf al direct alle nuanceringen mee te nemen in je stellingname, dat is alsof je met jezelf in discussie bent. Zo schizofreen ben ik ook weer niet.
"....moet je je niet mengen in een vraag maar in een discussie. Bijvoorbeeld door zelf een discussie te starten. En niet met een jij-bak komen" Ik snap niet waar je heen wilt; toelichting graag.

Onno

Onno

01-02-2011 om 18:34

Misschien interessant om te lezen.

Omdat de meesten hier eigenlijk niet helemaal weten wat alternatieve geneeswijzen nu eigenlijk inhouden, kan het volgende misschien enig licht in de zaak brengen. Dit heb ik even van een site van een homeopatische arts geplukt.
Na mijn vijfjarige geneeskundestudie aan de universiteit van Utrecht ben ik in de reguliere geneeskunde gaan werken. Eerst een jaartje arts-assistente verloskunde/gynaecologie.
Daana ben ik tien jaar lang huisarts geweest.

Door mijn geneeskunde studie heb ik een grondig inzicht gekregen in het functioneren van het menselijk lichaam en in de ziektes die kunnen voorkomen. Door mijn werk als huisarts heb ik veel ervaring opgedaan en mijn gevoel ontwikkeld voor aandoeningen die zich ernstig kunnen ontwikkelen en nader regulier onderzoek vereisen.

Het werk als huisarts beviel steeds minder goed, omdat ik merkte dat echte genezing vaak uitbleef. Bovendien vond ik het onbevredigend om mensen jarenlang met medicijnen te moeten behandelen die veel bijwerkingen hebben. Terecht gingen er patiënten naar homeopathisch artsen en hun verhalen stimuleerden mij om mij in de homeopathie te gaan verdiepen.
Uiteindelijk heb ik besloten om mij te specialiseren in de homeopathie en patiënten alleen homeopathisch te gaan behandelen. En dat is een goed besluit geweest.

Ik heb gemerkt dat mensen veel vollediger genezen met homeopathie, dan met gewone medicijnen.
Tja, gelukkig kunnen de mensen nog kiezen tussen de reguliere behandelwijze of de alternatieve geneeswijzen. Dat moet natuurlijk wel zo blijven.

Fiorucci

Fiorucci

01-02-2011 om 19:41

Onno

Met dit epistel breng je helemaal geen duidelijkheid, het is meer een reclamepraatje. Het schept helemaal geen duidelijkheid over alternatieve geneeswijzen.

Toch vind ik het apart

als iemand na 10 jaar regulier huisarts te zijn geweest zich alsnog in alternatieve geneeswijzen gaat verdiepen. Dat doet zo iemand toch niet zomaar?

Aan de andere kant heb ik twijfels. In mijn omgeving wordt iemand die ik goed ken al een lange tijd vrijwel wekelijks behandeld door een persoon zoals hierboven omschreven: eerst regulier arts, daarna wat anders eraan toegevoegd. Hij geeft nog steeds vertrouwen in verbetering, maar ondertussen rijgen de maanden aaneen. Ik vraag me dan af of je als patient die verder geen opties meer ziet niet als melkkoetje fungeert.

Verder: een placebo-effect is wel degelijk een aantoonbaar effect.
Het menselijk lichaam zit nog steeds vol geheimen.

Tinus_p

Tinus_p

01-02-2011 om 20:30

Sinterklaas

Judith over skepsis:
"Nogal eenzijdig en kortzichtig imho want bij kritisch verwacht je ook nuancering"
het lastige is, dat er soms gewoon geen sprake kan zijn van nuancering. Soms is iets gewoon niet juist, hoe graag je ook zou willen dat dat wel zo is. Sinterklaas bestaat niet, daar is verder geen nuancering over mogelijk.

het lastige is, dat het soms ingewikkeld is om aan te tonen dat iets niet juist is. In die zin zijn veel alternatieve behandelaars (zie ook de opmerkingen van primavera) niet meteen dom of oneerlijk. Het echte probleem is dan ons falande onderwijs ofzo.

Tinus_p

Tinus_p

01-02-2011 om 20:32

Bromvlieg

bromvlieg:
"als iemand na 10 jaar regulier huisarts te zijn geweest zich alsnog in alternatieve geneeswijzen gaat verdiepen. Dat doet zo iemand toch niet zomaar?"
Artsen zijn geen wetenschappers. Dat is (extreem kort samengevat) wat hier misgaat.

Primavera

Primavera

01-02-2011 om 20:41

Dat is nou precies het verschil onno

De homeopatische huisarts zegt dat hij mensen nu 'vollediger' geneest. Persoonlijk denk il dat hij het wel prettig vindt dat hij op deze manier de mensen die zo nodig persé medicijnen willen, ook al gaat het om een zelfgenezend probleem zoals 70% van de aandoeningen, weer ongestraft een (homeopatisch) placebo voor kan schrijven. Maar mijn mening doet er nu even niet toe.
Wat er wel toe doet is dat als je statistische feiten gaat belijken kinderen die een homeopatische huisarts hebben veel meer medicijnen gebruiken dan anderen en ook vaker en langer in het ziekenhuis terecht komen. Hoe rijmt dat met 'volledig' genezen?

Primavera

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Onno

Onno

01-02-2011 om 20:55

Weldegelijk schept het duidelijkheid.

Het zou toch een absolute ramp zijn als mensen zoals Plukje het voor het zeggen zouden krijgen. Voor hem bestaat er geen andere werkelijkheid dan zijn eigen beperkte denkwereld. Dan te bedenken dat hij totaal geen medische achtergrond heeft, je moet maar durven.
We zijn al zover doorgeschoten dat we medicijnen geneesmiddelen zijn gaan noemen, er zijn al mensen die dat zijn gaan geloven. Alleen bij infectieziekten heb je daarmee succes maar niet bij de chronische ziekten.
Het duurt vaak tientallen jaren van aanmodderen voordat dat besef doordringt.

Massi Nissa

Massi Nissa

01-02-2011 om 21:06

Langs elkaar heen

Niemand hier verdedigt de heilzame werking van Bachbloesemdruppels. Fiorucci en ik vielen over de toon waarop er gesproken wordt over gebruikers van Rescue. Miljarden mensen geloven in dingen die niet wetenschappelijk bewezen zijn. Mijn schoonmoeder gaat als ze ziek is naar een lokale meneer die een korantekst op een papiertje schrijft. Dat papiertje moet schoonmoeder dan bij zich dragen. Gelooft ze heilig in. En toch zou ik er aanstoot aan nemen als iemand mijn schoonmoeder daarom belachelijk zou maken en neerzetten als een onwetende dwaas.
Ik kan me goed voorstellen dat je iemand die in jouw ogen waanideeen koestert, probeert te overtuigen met argumenten. Ik val nadrukkelijk niet over het afwijzen van middelen of levenswijzen. Ik val over de manier waarop.
Groetjes
Massi

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.