Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Jaymza

Jaymza

17-11-2009 om 08:30

Bah gezondheidszorg

Belde vandaag de huisarts voor een afspraak, kan ik pas maandag terecht! Na 6 dagen! Vraagt de telefoniste ook waarvoor ik kom. Ik heb echt geen zin om haar te vertellen waarvoor ik naar de huisarts ga.
Logisch dat steeds meer mensen rechtstreeks naar de spoedeisende hulp gaan. Al is mijn ervaring van een aantal jaren geleden dat ze ons echt niet wilden helpen zonder briefje van de huisarts.

Jaymza


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Jakiro

Jakiro

22-11-2009 om 16:44

Zucht miriam

Het gaat erom dat de discussie niet over de ambulance ging, maar over de enige 2 plekken waar je in Nederland hulp kan krijgen, zonder verwijzing, voor medische problemen. De huisarts ('s avonds en 's nachts de HAP)of de SEH.
Niet over politie, brandweer, ambulance, taxi's, de NS, de Connexion of wat dan ook.
Het feit blijft dat er een mening/gebeurtenis wordt neergezet, waarvan iedereen denkt dat het over de Huisarts/HAP of SEH gaat en het gaat over de ambulance.
Verkeerd been etc.
Maar verder heb je gelijk Miriam, het is inderdaad heel erg dat een ambulanceverpleegkundige iets fout inschat en dat je blijkbaar zo onder de indruk bent van zijn steligheid dat je 24 uur lang geen medische hulp durft in te schakelen.
Jakiro

Millenia

Millenia

22-11-2009 om 18:03

Tssss

"Als er zo verschrikkelijk is dat de inspectie het niet gezond meer vindt zal er heus wel wat veranderen. Blijkbaar valt het dus wel mee."
Posting van Tinus niet gezien? Die waarin hij verwijst naar de cijfers als je Nederland vergelijkt met andere landen? En "het valt wel mee" is wel een erg vage manier van formuleren. En ja, de inspectie heeft gewaarschuwd dat het MOET veranderen. Die vonden het niet meevallen. En vervolgens krijgen de HAP's daar eerst nog de gelegenheid voor. Dus we zitten nu af te wachten of dat afdoende zal zijn.
Bagatelliseren wat er wordt gezegd op een vage manier en dingen in twijfel trekken zonder dat je daarvoor argumenten hebt is niet zo sterk. Dat er niet sneller iets verandert, is geen argument. Wantoestanden kunnen nu eenmaal heel lang doorwoekeren, dat is niets nieuws. De beroepsgroep is zelf verbaasd over haar macht, zo schreef iemand anders al. Er zijn dus al argumenten aangedragen in deze draad die wijzen op de oorzaken van het voortduren van het artsentekort. Allemaal aan jou voorbij gegaan? Lees je zo'n draad eigenlijk wel, voordat je begint te typen?

Kari1

Kari1

22-11-2009 om 21:16

Inschattingen

Ik vind ambulancepersoneel dat een verkeerde inschatting maakt idd geen systeemfout. Verkeerde inschattingen kunnen altijd worden gemaakt en wórden ook gemaakt, zelfs door Echte Artsen op een SEH, zelfs door de meest ervaren mensen en sterker nog, zelfs in Engeland.
Wat wel erg mis is gegaan is dat blijkbaar niet genoeg duidelijk is gemaakt dat bij onvoldoende afname van de klachten (en uitleg wat daar onder kan worden verstaan) opnieuw een beoordeling moet plaatsvinden. Dat is een omissie van dat ambulancepersoneel, en ze hebben zich daarmee niet aan de systeemregels gehouden.
(Mogelijk is het overigens een geruststelling voor Mariël dat Ellen bij de SEH waar ze zich vervoegde meteen geholpen werd en niet werd teruggestuurd wegens gebrek aan een verwijzing.)
Ik herhaal nog een keer. Natuurlijk is het Nederlandse systeem niet ideaal, ik ben de laatste die dat zal beweren. En ik zeg ook niet dat er niets veranderd of verbeterd kan worden. Evenmin zal ik beweren dat er geen fouten worden gemaakt. Maar als je naar landen met andere systemen kijkt, dan hebben die duidelijk ook zo hun (andere) nadelen. Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht.

Ellen Wouters

Ellen Wouters

22-11-2009 om 21:34

Jakiro ea.

Ik ga niet nogmaals mijn punt herhalen, kennelijk wil je niet begrijpen dat het niet gaat om mijn individuele situatie, maar om het systeem.

Dat systeem illustreren we met voorbeelden. Maar dat maakt niet dat een voorbeeld daarmee in de plaats komt van het principe.

Blijven doorhameren op dat voorbeeld is dan ook niet zo interessant. Bovendien denk je kennelijk dat ik bepaalde beweringen heb gedaan over SEH, HAP oid, en dan ook nog jou geprobeerd heb op het verkeerde been te zetten. Daar gaat het niet over. Mijn voorbeeld is als individueel geval niet interessant, en jouw reactie daarop ook niet.

Wat wel interessant is, is de vergelijking met andere landen. Is het dan wenselijk om, zoals in sommige andere landen, meteen naar een specialist of naar het ziekenhuis te gaan? Nee, dat is het andere uiterste.

De hoeveelheid artsen in Nederland wordt kunstmatig laag gehouden. En vervolgens wordt er met een beroep op dat artsentekort een barriere opgeworpen om die arts te zien.
We hebben een laagdrempelig, breed opgeleid soort arts in het systeem die als poortwachter fungeert. Laat hem dat dan ook doen, en geef meer mensen de ruimte om arts te worden.

Ellen Wouters

Ellen Wouters

22-11-2009 om 21:45

Kari

"Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht."

Kari, wat vind jij van het systeem dat zelfs een doktersassistente niet meer patienten te woord staat, maar dat die afgeschermd wordt door een telefonist?
Is dat een systeemfout, of een incident?

En als mensen dat een laakbare praktijk vinden, houdt dat dan in dat ze met begerige oogjes buurmans systemen zitten te idealiseren? Vind je dat de inspectie ook onrealistisch is als ze vinden dat teveel HAPs ondermaats functioneren?
Allemaal verwende consumenten?

Jakiro

Jakiro

22-11-2009 om 22:05

2 maten

Eerder in deze discussie werd gesteld dat het belachelijk eigenlijk is dat een CV-monteur minder verdient dan een arts.
Maar verder vindt iedereen het normaal dat de verzoeken voor de CV-monteur gescreend worden door de telefoniste van het installatiebedrijf, maar de dokter moet rechtstreeks bereikt kunnen worden ? Alleen de dokter mag bepalen of het spoed is of niet ? Alleen de dokter mag bepalen of er een diagnose gesteld mag gaan worden ? De dokter zelf moet z'n eigen preselectie gaan doen ?
In ieder beroep wordt het normaal gevonden dat een telefoniste of secretaresse een preselectie doet alvorens de deskundige er wel of niet mee aan de gang gaat. Alleen bij een arts niet ?
Inderdaad zou de meest ideale situatie zijn dat de dokter zelf de poortwachter zou zijn. Maar in de eerste plaats zijn daar te weinig artsen voor (dan zou je in iedere praktijk 2 Fte artsen erbij moeten hebben) en ten tweede zou de gezondheidszorg belachelijk duur worden. Dan kunnen we onze verzorgingsstaat zoals hij nu bestaat wel vergeten en is medische zorg alleen nog maar voor de rijken weggelegd..
Jakiro

Herhaling van zetten

Ik denk dat Ellen en Milennia eigenlijk, net als Miriam heel duidelijk het standpunt uiteenzetten.

Het gaat inderdaad niet om het begerig kijken naar een ander systeem. Niemand wil in Nederland de Florence Nightingale zalen die in het Verenigd Koninkrijk nog vaak normaal zijn. Niemand wil zoveel geld uitgeven als de Fransen doen (waar je stante pede naar een specialist kan) waar de gezondheidszorg rap richting faillisement gaat. Je kan dus naar buitenlandse systemen kijken en tevreden vaststellen dat het in Nederland wel lekker loopt. Dat vind ik ook, ik vind Nederland een fijn land met goede gezondheidszorg. Maar ik zie ook dat er dingen zijn die beter zouden kunnen en gedeeltelijk komt dat door uitgebreide ervaring in het buitenland.

Andere mensen hier op het forum en de inspectierapporten stellen ook vast dat er een probleem is met de manier waarop de huisartsen, HAPs en SEHs beschermd worden door paramedisch personeel. Dat komt misschien gedeeltelijk door een tekort aan artsen. Ik stel het scherper en denk dat het ook komt doordat artsen een bevoorrechte positie in het systeem hebben en zichzelf beschermen van hogere werkdruk. Er zijn kennelijk ook artsen die het systeem al voor zichzelf hebben aangepast zoals Maylise's huisarts die gewoon een mobieltje heeft. Op het eerste gedeelte van deze uitzending van Medische Missers http://player.omroep.nl/?aflID=8386320 van 02.12.2008 zie je ook hoe het mis gaat als de assistente triage doet en de ambulance uiteindelijk dus pas twee en een half uur komt nadat de buurvrouw van de patient een beroerte vaststelt. In her kort krijgt de buurvrouw eerst de assistente niet te pakken, dan belt ze 112 die zegt dat ze de huisarts maar moet bellen, ze krijgt de assistente te pakken en die zegt dat ze moeten wachten tot de huisarts komt. Die belt twee en een half uur later zelf een ambulance. Systeemfout. Niet de fout van de assistente of de huisarts maar gewoon het systeem. Als het systeem namelijk gewoon mensen een ambulance laat bellen en inbouwt dat de ambulance and assistente geen nee MAG zeggen dan kunnen dit soort dingen anders aflopen.

Waar gehakt wordt vallen spaanders. Dat is duidelijk. Ik zeg dus niet en heb nergens gezegd dat er in Engeland of Duitsland geen fouten worden gemaakt. Ik heb zelf regelmatig mijn excuses aangeboden voor dingen die niet gingen zoals had gemoeten. Ik krijg nog gloeiende wangen als ik denk aan de familie die ik terug moest laten komen toen mijn baas in een seconde zag dat ik een breuk had gemist op een rontgen. Overal worden fouten gemaakt. Maar fouten kunnen minder desastreus aflopen als je goede systemen bouwt. En het systeem zoals het nu is in Nederland voorkomt geen desastreuze uitkomsten.

Overigens denk ik dat Jakiro's schatting van extra artsen die nodig zijn als je het systeem zou veranderen een schatting is die niet gebaseerd is op onderzoek. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan en wil dus ook geen schattingen doen. Health Economics gaat mij boven mijn pet.

Mariel

Effe lunchen

Jakiro:"Maar verder heb je gelijk Miriam, het is inderdaad heel erg dat een ambulanceverpleegkundige iets fout inschat en dat je blijkbaar zo onder de indruk bent van zijn steligheid dat je 24 uur lang geen medische hulp durft in te schakelen."
Hij is er bijna, maar nog net niet. Het impliceert het al, maar je zegt het nog niet letterlijk. Laat ik het maar doen: consumenten hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Dus keer ik mij nu naar Ellen en zeg:"Ellen, je had heel vervelend moeten worden tegen die ambulancemedewerker. Je had moeten eisen dat je werd meegenomen naar het ziekenhuis. Je had eigenlijk je zes uit de kluiten gewassen broers bij je moeten hebben en die hadden met hun vuisten op het dak van de wagen moeten rammen, totdat je mee had gemogen. Want consumenten hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid."
Pelle:"Ik vind die verhalen op zich niet genoeg reden om het systeem op de schop te gooien, er gaat genoeg mis als je wel bij de arts bent of als er niemand tussen staat. "
Dat is beginsel een gezond standpunt. Er gaat nu eenmaal wel eens iets mis. 100% goed kan niet verwacht worden.
Maar nu de poortwachter gepoortwacht wordt, roept dat wel de vraag op waar precies de grens ligt. Hoeveel is acceptabel? En gaat dat dan over een percentage? Zo ja, hoeveel misgediagnostiseerde botbreuken zijn dat?
En waarom mag het dat aantal zijn? Gaat dat werkelijk over een foutmarge die nu eenmaal is omdat gezondheidszorg ook mensenwerk is, of gaat het over personeelsbestand, arbeidsvoorwaarden, verzekeringskwesties, broodnijd tussen beroepsgroepen?
Kortom over economische motieven?
Wie heeft die keuze gemaakt? Wij, de burgers? Willen wij dat echt zo?
Net Zembla gezien over de babysterfte in Nederland. Het is al heel lang bekend dat dat in Nederland relatief hoog is. Het kan lager, laten andere beschaafde landen zien. Nu is de oorzaak niet eenvoudig aan te wijzen, maar een dingetje is toch wel vreemd. En dat is dat als je op indicatie in het ziekenhuis bevalt, maar je de pech hebt dat je weeën na vijf uur 's middags of in het weekend beginnen, je dan niet kunt rekenen op de beschikbaarheid van een gyneacoloog en ok team.
Die zijn dan vrij.
Dat werkt zo. Dat werkt al jaren zo. Het werkte ook zo toen in 1983 op een laboratorium voor verloskunde werkte, waar we op werkdagen tussen 8 en 5 Bijzonder Belangrijke bepalingen deden om moeder en kind tijdens de bevalling zo goed mogelijk te kunnen begeleiden.
Het was het bestaansrecht van dat laboratorium.
Maar niet voor of na kantooruren en niet in het weekend.
Ik citeer het eerder antwoord van Kari dat ook hier prima past “en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg” Want dat is daadwerkelijk de cultuur. Als 'de zorg' het medisch gezien wel erg zou vinden, dan hadden ze er wel wat aan gedaan in die tussentijd.
Welke onderzoeken of welke cijfers je ook produceert om dat 'niet erg' te onderbouwen, het gaat allemaal voorbij aan die vrouw die daar op medische indicatie in de verloskamer ligt en het moet doen met een verloskundige en of een assistent. Ze had net zo goed thuis kunnen blijven.
De verontwaardiging over dit soort gedrag is terecht. Het maakt niet eens uit of dat medische gevolgen heeft of niet. Laten we wel wezen, we spreken er zelfs schande van als de kassajuffrouw vlak voor je aan de beurt bent afhaakt. "effe lunchen"
Zo ga je niet met mensen om.
Ondertussen: Ja, 's nachts en in het weekend gaan er vaker baby's dood.
Groet,
Miriam Lavell

Algemene klacht

Jakiro:"Maar verder vindt iedereen het normaal dat de verzoeken voor de CV-monteur gescreend worden door de telefoniste van het installatiebedrijf, maar de dokter moet rechtstreeks bereikt kunnen worden ?"
Hoe kóm je erbij?
Wij vinden allemaal bijzonder idioot dat je, als je een bedrijf belt, negen van de tien keer een callcenter krijgt dat van toeten noch blazen weet. Dat je de mensen die er verstand van hebben niet te spreken krijgt. Dat je wordt afgepoeierd door op zijn best een student met een cursus die je ook niet verder kan helpen.
Het is dat deze discussie in gezondheid staat en dat de aanleiding gezondheidszorg is, maar in feite is de klacht veel algemener van toepassing.
Het verwijt ook trouwens: consumenten hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid. Het is het directe gevolg van een opvatting over de markt die zichzelf reguleert en waarin de consument door zelf te kiezen en voor zichzelf op te komen, krijgt wat ie nodig heeft.
Ellen had moeten spugen van woede. Ellen had niet zo bescheiden en beleefd moeten zijn. Ellen had geen vertrowuen moeten hebben in de ambulance medewerker. Als Ellen zo graag een dokter wil zien, dan moet ze er zelf maar voor zorgen dat het zo ver komt.
Zo is Ellen niet. Zo ben ik zelfs niet. Zo wil je je niet moeten gedragen. Je wil erop kunnen vertrouwen dat je de hulp die je nodig hebt gegund wordt, of dat nu van een SEH arts is of van een CV monteur. Je wil dat jij vertrouwd wordt op je verzoek. Je wil niet voor aansteller, uitvreter of profiteur uitgemaakt worden.
De liefde moet wel van twee kanten blijven komen.
Jakiro:"Maar in de eerste plaats zijn daar te weinig artsen voor (dan zou je in iedere praktijk 2 Fte artsen erbij moeten hebben)"
Ja. Het is wel de beroepsgroep zelf die dat tekort via een gebrek aan stageplaatsen en numerus fixus in stand houdt.
Groet,
Miriam Lavell

Ijdele hoop

Pelle:"Als het zo gevaarlijk zou zijn voor de gemiddelde Nederlander na kantoortijd om ziek te worden was het hele systeem allang aangepast."
Dat is ijdele hoop, zie de babysterfte in Nederland.
Er is een verschil in opvatting tussen de beroepsgroep en bij zorg betrokken instanties, en patienten. Bij dat verschil in opvatting motiveert de beroepsgroep zich met “en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg”.
Dat gaat ver. Na maanden campagne voor vaccinatie tegen de griep is het dan eindelijk zo ver. Kinderen tot 4 jaar moeten ook. Heel Belangrijk.
Maar ze krijgen maar één kans. Kunnen ze niet deze week, dan krijgen ze niet de gelegenheid om dat vaccin volgende week te halen.
Bedenk wat dat doet met ouders die zich door de verhalen hebben laten overtuigen van de ernst van de griep en de noodzaak tot vaccineren. "U kind krijgt geen prik als het koorts heeft. Is dat deze week, dan heeft uw kind pech."
Wat is dat nou, vraagt de stotterende ouder zich af. Ach, dat is medisch gezien niet zo erg, krijgt die ouder terug.
Waarmee eens te meer duidelijk wordt dat je als burger van gezondheidszorg vooral geen gezondheid voor jezelf moet verwachten. Het doel is kennelijk niet om jou te beschermen of genezen. Als de grote getallen maar gehaald worden.
Maar zelfs als die niet gehaald worden (babysterfte) dan verandert er niks.
Groet,
Miriam Lavell

Kari1

Kari1

23-11-2009 om 09:14

Mariël

“ik vind Nederland een fijn land met goede gezondheidszorg. Maar ik zie ook dat er dingen zijn die beter zouden kunnen” Daarover zijn we het dus roerend eens. Waar de verschillen liggen is dat ik reageer op de hier gepresenteerde voorbeelden aan de hand waarvan dan de conclusie wordt getrokken dat het Nederlandse systeem niet deugt.. Zoals “Waar mijn broertje woont sturen ze je echt aan de deur weg (van de S(!) EH)….voor dingen ook maar enigszins kunnen wachten.” Of ambulancepersoneel dat ter plekke een verkeerde inschatting heeft gemaakt (“nog gloeiende wangen…een breuk had gemist op een rontgen.). Dat zijn geen systeemfouten. Waarmee ik, herhaal herhaal, dus niet zeg dat het Nederlandse systeem nergens voor verbetering vatbaar is.
Dat er verbeteringen kunnen worden aangebracht (hoevaak heb ik dat al gezegd is natuurlijk evident. In álle landen kunnen verbeteringen in het gezondheidszorgsysteem worden aangebracht. In Nederland gaat nu worden gewerkt aan de bereikbaarheid van de HAP.
Buitenlandse artsen die in Nederland zijn opgeleid en hier werken doen hetzelfde als jij: in hun land van afkomst vertellen hoe goed het in Nederland geregeld is. (“en gedeeltelijk komt dat door uitgebreide ervaring in het buitenland.”) Dat is ook goed natuurlijk. Maar het is uiteraard niet zo dat daarmee iets nieuws of onbekends wordt verteld. Gezondheidszorgbestuurders zijn echt wel op de hoogte van de systemen in andere landen. Bij de keuzes die in een bepaald land zijn/worden gemaakt worden die inzichten meegenomen.
Jij schrijft: “Het idee van een assistente die triage doet vind ik idioot. Ik ken het systeem ook niet buiten Nederland.” Dat komt niet helemaal overeen met het artikel van Elisa.
“In Engeland wordt de triage meestal door verpleegkundigen uitgevoerd…In Engeland zijn triagesystemen met praktijkverpleegkundigen onderzocht. Deze aanvullend geschoolde verpleegkundigen of nurse practitioners beoordelen telefonisch de hulpvraag van de patiënt. Zo nodig krijgt de patiënt vervolgens een afspraak bij de huisarts, of in sommige praktijken bij de praktijkverpleegkundige zelf op een kleinekwalenspreekuur. De praktijkverpleegkundigen kunnen in combinatie met telefonische adviezen en een kleinekwalenspreekuur de werkdruk van de huisarts op een effectieve wijze verlagen. Het aantal praktijkconsulten daalt met 29 tot 47%...Over de veiligheid en kwaliteit van triage door verpleegkundigen is nog onduidelijkheid. Één onderzoek toont een toename van het bezoek aan spoeddiensten, maar in het tweede onderzoek van dezelfde auteur (Richards) is geen nadelig effect aangetoond. Triage door praktijkassistenten. In Nederland is het effect van triage door praktijkassistenten met aanvullende triagescholing onderzocht. …Het resultaat van triage door de praktijkassistente is dat zij ongeveer 10% meer zelfstandig afhandelt, waardoor het aantal consulten bij de huisarts met 10% afneemt.”
Kari

De systeemfout

Kari:"Het resultaat van triage door de praktijkassistente is dat zij ongeveer 10% meer zelfstandig afhandelt, waardoor het aantal consulten bij de huisarts met 10% afneemt.”"
Het wordt me niet helemaal duidelijk of dat nu een positief of negatief resultaat is. Het waardeoordeel is subjectief natuurlijk.
Zijn er ook cijfers over hoe patienten deze gang van zaken ervaren? Of er een toename is van met botbreuken (of ander leed) naar huis gestuurde patiënten?
Daar gaat deze discussie over. Dat lijk je systematisch te missen.
Groet,
Miriam Lavell

Jakiro

Jakiro

23-11-2009 om 09:59

Geen link

Wij hebben bij ons op het werk een week lang onderzoek gedaan naar botbreuken.
Hierbij moesten de SEH verpleegkundigen, de artsen en de röntgenlaboranten na anamnese een voorlopige diagnose geven. Alle patienten met een vermoedelijke botfractuur gingen voor foto's en na de foto's moesten weer alle groepen een diagnose geven.
De verpleegkundigen waren het meest voorzichtig, kwalificeerden de meeste met een botbreuk na de anamnese. De artsen waren het minst voorzichtig, kwalificeerden de minste botbreuken na anamnese.
Na de röntgenfoto hadden de laboranten het meest de juiste diagnose en de verpleegkundigen het minste.
Ik heb hier geen cijfers van, dat is een intern onderzoek geweest (met de bedoeling om het triage systeem te optimaliseren)
Oftewel, verpleegkundigen zijn voorzichtiger dan artsen en hebben de neiging tot overdiagnostiseren. Je kan dus beter (als patient zijnde voor je gemoedsrust en het gevoel hebben gehoord te worden) een verpleegkundige als poortwachter hebben dan een arts.
Mijn voorstel zou zijn, om bij alle patienten door een verpleegkundige de anamnese te laten doen, bij vermoedelijke fracturen de röntgenlaborant de diagnose te laten stellen en de arts het behandelplan op te laten maken. Dan is er totaal geen patienten-arts contact nodig. Alhoewel ik denk dat de gemiddelde patient niet blij is als hij in het geheel geen arts ziet.
Jakiro

Doelpalen

Pelle, deze discussie gaat niet over thuisbevallen. De passende link tussen bevallen en deze discussie, is de situatie van een ziekenhuisbevalling op indicatie die, oh wat een pech, zich buiten kantooruren inzet. Buiten kantooruren is er geen personeel.
Daar zit je dan, met je medische indicatie. Met je weeën. In die witte omgeving. Moet je nog een uur wachten tot de ok klaar is als er iets misgaat.
Groet,
Miriam Lavell

Onderzoeksvraag

Jakiro:"De verpleegkundigen waren het meest voorzichtig, kwalificeerden de meeste met een botbreuk na de anamnese. De artsen waren het minst voorzichtig, kwalificeerden de minste botbreuken na anamnese. "
Het wordt voor deze discussie pas interessant om te weten hoe patienten het zelf beoordelen. En dat gaat natuurlijk niet alleen over botbreuken. Het zou mij niet verbazen als patienten of hun familieleden het in veel gevallen beter doen dan verpleegkundigen.
Jakiro:"Dan is er totaal geen patienten-arts contact nodig. "
Maar waarom is dat een na te streven doel?
Nogmaals: marktwerking gaat uit van vraag en aanbod en een consument die zich door eigen keuzes en weerbaarheid verzekerd van wat ie wil hebben.
Die gedachte roept bij aanbieders vooral de angst op dat ze leeggeplunderd worden door verwende consumenten die alles willen. Dus wapenen de aanbieders zich met poortwachters (callcenters) voor de poortwachter desnoods. Dat gebeurt ook in de zorg.
En dat gaat goed, want het gaat wel eens fout, maar hoe vaak komt dat nou voor?
Ik stel de omgekeerde vraag: Hoe vaak komt het nou eigenlijk voor dat burgers de zorg uitzuigen tot op het bot en dokters bezighouden met onbenulligheden?
Is al die bewapening tegen dit soort consumenten wel nodig? Is het effect niet juist dat je burgers weghoudt van zorg, vervreemdt van de dokter, vertrouwen ontneemt en meer van dat?
Groet,
Miriam Lavell

Jakiro

Jakiro

23-11-2009 om 10:17

Onbenulligheden

Miriam:"Hoe vaak komt het nou eigenlijk voor dat burgers de zorg uitzuigen tot op het bot en dokters bezighouden met onbenulligheden? "
Vaak. Maar wederom geen cijfers van.
Bij ons op de SEH hadden we de stelregel dat er niemand geweigerd werd, maar heel vaak baalden we daarvan. Zat de wachtkamer weer vol met mensen die keelpijn hadden. Neemt wel een behandelkamer, een verpleegkundige en een SEH-arts in beslag. Typisch een geval van paracetamol geven en naar de huisarts als het over 3 dagen niet over is.
Mijn schoonzusje ging met haar dochter, zonder huisartsverwijzing, naar de KNO-arts (gaf de smoes dat ze die verwijzing vergeten was)omdat haar dochtertje zo doof was en zoveel kriebeloren had. Behandeling ? Oren uitspuiten ! Dat had de huisarts toch ook kunnen doen ?
Jakiro

Die wil ik wel hebben

Jakiro:"Vaak. Maar wederom geen cijfers van."
Ik vrees dat die er ook niet zijn. Dat is een beetje gek, want de veronderstelling dat deze mensen er zijn en dat het er veel zijn, is de basis voor de veranderingen in de zorg. Systematisch veranderde behandeling van patienten op basis van een gok.
Jakiro:"Zat de wachtkamer weer vol met mensen die keelpijn hadden."
Je bent misschien wel te jong om het te weten, maar vroeger kon je met keelpijn wel naar de EHBO (zo heette dat toen nog). Heel veel mensen gaan zelden naar de dokter. Al die mensen missen de veranderingen van het systeem. Ze doen wat hun moeder deed.
Jakiro:"Mijn schoonzusje ging met haar dochter, zonder huisartsverwijzing, naar de KNO-arts (gaf de smoes dat ze die verwijzing vergeten was)omdat haar dochtertje zo doof was en zoveel kriebeloren had."
Dit is een ongeloofwaardig verhaal. Je kunt bij de KNO-arts niet binnenlopen. Je hebt niet alleen een verwijsbrief nodig, maar ook een afspraak. Voordat je aan de beurt bent, ben je minstens een week verder.
Als jouw schoonzus werkelijk die weg inclusief wachttijd gegaan is, dan moet je je afvragen wat haar tegenhield om naar de HA te gaan.
Wellicht te vaak tegen een muur van prepoortwachters gelopen?
Groet,
Miriam Lavell

Cijfertjes en statistieken

leuk is dat, al die cijfertjes en statistieken, net zoals protocollen, heel handig als hulpmiddel, maar het moet nooit zo zijn dat iedereen die niet past in het protocol toch protocollair wordt behandeld.

Daar erger ik me aan in deze discussie, natuurlijk kun je onderbouwen met wat cijfers en onderzoeken, alleen daarmee zie je niet het leed wat achter de percentages van 'missers' zit

Nederland (ofwel WIJ) accepteren de cijfertjes, alleen wat nou als dat cijfertje ineens persoonlijk wordt en jij bent degene waarbij de misser is??

Helaas kan ik het weten, vooral hoe het is als je buiten de reguliere tijden wilt bevallen (2e kerstdag)..Was de gynaecoloog werkelijk geïnteresseerd geweest in WIE hij voor zich had (hij heeft me niet eens gezien, alleen via overleg advies gegeven) dan hadden wij een dochter gehad.

En tsja, nu zijn wij een cijfertje in het negatieve op de balans, en tsja, bijna iedereen dénkt dat het hem of haar niet overkomt, dus tsja, dan haalt men de cijfertjes erbij en wrijft zich nog wat over het bolletje ´jammer, maar de totaalscore van ´voldoende behandeling´ is voor ons hoog genoeg en daarbij schuift men fijn dat gevoel van slechte zorg, onvoeldoende aandacht, verkeerde inschattingen en fouten, lekker onder het carpet en doet men zich elke kerst tegoed aan het volgende feestmaal, terwijl daar in dat ene huis het nooit meer zo echt kerst is, omdat...

En ja, nu maak ik het emotioneel gekleurd, en weet je, zo IS het voor de MENSEN die door ons systeem tot die paar procentjes behoren waarbij die tekortschietende zorg ernstige (lichamelijke/emotionele) schade opliepen.

Dat zijn dus geen cijfertjes, dat kan je vader, je moeder, je broer, je zus...en vult u zelf maar in, zijn.

Gegronde redenen om eens kritischer te zijn en niet beroepsblind (ik herken dat duidelijk, ik schiet ook nog steeds gemakkelijker in de verdedigingsmode als het gaat om het handelen van artsen enzo..,maar ik ben niet meer blind)

Jakiro

Jakiro

23-11-2009 om 10:53

Dank je

Maar zo heel erg jong ben ik ook weer niet
Nee, die wachtkamer zat vol met mensen die dachten het recht te hebben om een dokter te zien wanneer zij dat dachten, jonge mensen met jonge kinderen. Pas als de arts zei dat een paracetamolletje genoeg is, gingen ze met een tevreden glimlach weg.
Nu is er gelukkig een Triageverpleegkundige, die die patienten naar de HAP verwijst of na telefonisch overlg met de arts, zelf het paracetamoladvies geeft.
Nu las ik laatsts de Margriet (of Libelle, zovaak lees ik ze niet, dus weet het niet meer) waarbij een huisarts een dag gevolgd werd. Zij vertelde dat het op haar praktijk vaak druk was omdat zij veel allochtonen als patient had, die een andere beleving van pijn zouden hebben en waarbij,bij pijn, een arts gezien moest worden. Dus inderdaad met keelpijn, hoofdpijn, blauwe pijnlijke plekken; altijd naar een huisarts.
Die patientengroep hebben wij op de SEH ook.
En die KNO-arts ? Nee, die had toevallig geen wachttijd. Dus was bellen voor een afspraak en op de afspraak een week later zeggen dat de verwijsbrief vergeten was. En haar reden ? Er zijn toch niet voor niks KNO-artsen ? Die zijn toch voor oorproblemen ? Waarschijnlijk getriggerd door haar ouders die ook altijd de huisarts overslaan, maar gelijk doorrennen naar de internist, omdat ze daar nu eenmaal ooit patient geweest is met een chronische klacht en dus altijd kan bellen voor een afspraak.
En Mien, juist omdat ik in de zorg werkte, weet ik wat er allemaal fout kan gaan. Ik heb meer "fouten" gezien dan de gemiddelde Nederlander. Alleen weet ik vaak ook wat er aan voorafgegaan is, wat de reden is, dat het meestal niet de schuld van een arts en sich is, maar alles er omheen (ook vaak de patient zelf). En dan schiet ik ook in de verdedigingsmode.
Maar juist omdat ik het zelf wel weet, ben ik vwb mij familie wel een controlfreak en een hele ongenmakkelijke patient.
Jakiro

Opvoeden

Jakiro:"Nee, die wachtkamer zat vol met mensen die dachten het recht te hebben om een dokter te zien wanneer zij dat dachten,"
En dat is een schande? Waarom dan? En wat is het doel van de systeemveranderingen dan? Burgers bijbrengen dat ze niet moeten denken dat ze een arts te zien krijgen als ze dat nodig vinden?
Zie deze discussie. Dát beleid lijkt succes te hebben. Ellen heeft dat standje verdiend gekregen. Die nacht pijn lijden is medisch gezien niet zo erg, dus ze mag er vooral niet over klagen.
Jakiro:"Alleen weet ik vaak ook wat er aan voorafgegaan is, wat de reden is, dat het meestal niet de schuld van een arts en sich is, maar alles er omheen (ook vaak de patient zelf). En dan schiet ik ook in de verdedigingsmode. "
Je bent het eens met de keuzes die gemaakt zijn. De uitkomst van door jou aangeroepen cijfers vind je positief. Het gaat botweg om een verschil van mening over hoe het zou moeten werken en waar burgers op zouden moeten kunnen rekenen.
Jij leeft met de gedachte dat het medische systeem zich vooral tegen overvragende burgers moet weren. Burgers leven met de gedachte dat gezondheidszorg er voor hen is. Niet andersom.
Groet,
Miriam Lavell

Jakiro

ik vind het veel te gemakkelijk om te zeggen dat de ´fout´ ook vaak bij de patient ligt.

Ik geloof dat ook niet.

Als ik naar mijn eigen situatie kijk, dan zie ik, vanaf het begin dat er geen ZORG is verleend (aan mij) maar alleen de hoogstnoodzakelijke, protocollaire handelingen.

Wat je schrijft over allochtonen, ik denk dat je je ook moet beseffen dat deze mensen, cultureel gezien, heel anders met ziekzijn omgaan als wij, autochtonen (heel generaliserend gesteld, dat ben ik me bewust)

En weet je, misschien zijn allochtonen juist wel veel trouwer aan hun eigen ik, zij laten zien wat zij voelen, ze brengen het misschien wat dramatischer, maar ja, moeten zij zo stoer alle pijn verbijten, zoals wij, nuchtere Nederlanders??

Ik ben meer van het verbijten, niets zeggen (hoe stiller, hoe beroerder het met me gaat), voortgekomen uit een opvoeding waarin het stoer was en dus niet ´zwak´

Nadeel is wel: meestal is het voor een buitenstaander niet zo duidelijk dat ik (veel) pijn heb, ondanks het feit dat ik het bijv. wel zeg..

Dus eigenlijk luistert de buitenwereld niet zo naar wat je zegt, men KIJKT ook naar wat je uitstraalt..en tsja, dat uitstralen, dat vind ik moeilijk...

Wat heeft je voorkeur, wat meer dramatiek, of...

Natuurlijk is er een tussenweg, maar niet iedereen is van nature zo dat ie zich ´gemakkelijk´ uit in de zin van uitstralen.

Ikzelf vind dat iemand mij serieus moet nemen als ik zeg veel pijn te hebben (om maar een voorbeeld te noemen) en de allochtoon wil hetzelfde maar die omringt dat misschien met wat meer drama..

Ik moet zeggen dat ik liever niet zo generaliserend wil duiden, maar ik doe dat nu even vanwege het voorbeeld.

Je moet niet denken dat.....

Pelle:"Mijn punt is is dat er REDENEN zijn waarom de babysterfte in Nederland hoger is dan in omringende landen (was jouw punt)."
Nee, dat was mijn punt helemaal niet. Het gaat om patienten die op last van hun arts in het ziekenhuis zijn op het moment supreme, maar die het daar zonder arts moeten doen. Om logistieke redenen. De arts is vrij.
Het argument van Kari dat dat medisch gezien niet zo erg is, is nogal wrang. En bovendien is de babysterfte in ziekenhuizen inderdaad hoger buiten kantoortijd. Wat de oorzaak daarvan is, doet er voor die vrouw in de verloskamer niet toe. Het verhoogd wel het gevoel van in de steek gelaten worden.
Pelle:"Het begon met een afspraak over zes dagen. Ik denk dat er NIEMAND is die dat normaal vind."
Precies. En dat is precies hetzelfde als een bevallende vrouw in een verloskamer zetten, terwijl er geen personeel is.
Pelle:"Waar gaat het nu over?"
Jakiro heeft dat prima benoemd. De klacht in deze draad is dat je niet bij een arts kunt komen als je dat nodig vindt. Jakiro meent dat burgers niet moeten denken dat ze recht hebben op het zien van een arts als ze dat nodig hebben.
Ik vrees dat ze daarmee een dominante mening in de zorg verwoordt. En vanuit die mening is het heel begrijpelijk dat je zes dagen moet wachten op een afspraak, of dat je zonder arts in die verloskamer zit.
Daar gaat het over.
Groet,
Miriam Lavell

Pelle

In Nederland wordt nou eenmaal een afwachtend beleid gevoerd, men grijpt minder snel in.

En meestal gaat het goed, het is alleen wrang voor de MENSEN (en niet de cijfertjes!) waarbij het niet goed gaat.

Men moet zich afvragen waarom men deze cijfers accepteert.

In Nederland zijn er minder specialisten per hoofd van de bevolking, bijv.

Het grappige is dat een MENS met rugklachten en uitstralende zenuwpijn, liever niet 6 weken wil wachten op een eerste consult bij de neuroloog (en vervolgens nog eens zoiets voor hij onder de MRI kan), maar de maatschappij op zich (zonder die rugklachten) vind zulke wachttijden, die dan gemiddeld weer wat naar beneden worden afgerond vanwege andere ziekenhuizen met een kortere wachttijd, acceptabel.

betere ZORG, dus meer artsen per hoofd van de bevolking, zou de ZORG (en niet marginale behandeling) een stuk verbeteren.

Eenvoudig

Pelle:"Miriam, als jij het voor het zeggen had: hoe zou het dan gaan (en nee je middelen zijn niet onuitputtelijk)?"
Heel eenvoudig: burgers die een arts willen spreken, krijgen die te spreken. Dat mag een poortwachtende arts zijn (ha), maar die moet niet ook nog eens gepoortwacht worden.
Tegelijkertijd: stoppen met de missie om mensen op te voeden dat ze 'niet moeten denken dat ze een arts te zien kunnen krijgen als ze dat wensen'.
Die gevoelde noodzaak zit vooral tussen de oren en is vooral ook een politieke keuze. Er bestaat geen enkel onderzoek dat aantoont dat de wens van de burger, een arts willen zien, zo vaak een onzinnige wens is, dat dat geld kost.
Er bestaat legio onderzoek dat mensen te weinig of te laat naar de dokter gaan.
Het aantal negatieve ervaringen met een patientwerend zorgsysteen van geinformeerde mensen, mensen zoals Ellen, neemt toe.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

"amen"

Hoe moet ik mij gedragen?

Kan iemand mij trouwens uitleggen wat 'de regels' precies zijn? Mijn frequent huisartsencontact bestaat nog uit de tijd van het inloopspreekuur (geen afspraak nodig) en de avond en weekenddiensten (je belt en er komt iemand langs). Ik ben nog nooit met een briefje van de dokter naar de SEH gegaan, al ben ik er toch wel regelmatig geweest.
Hoe werkt dat tegenwoordig? Wanneer bel je wie? En wanneer mag je naar de SEH?
Staat dat ergens overzichtelijk uitgelegd?
Groet,
Miriam Lavell

Hanne.

Hanne.

23-11-2009 om 13:01

Via huisarts of hap

Miriam,

Een overzicht heb ik niet voor je, maar volgens mij is de lijn

1) huisarts bellen
2) buiten kantooruren huisartsen post bellen
Bij de SEH kom je na doorverwijzing van één van beiden. Of als je met de ambulance wordt binnen gebracht....

Ik vraag me trouwens af waarom mensen 'regelmatig' bij een SEH komen. Zijn jullie allemaal van die brokkenpiloten? Ik ben er in m'n leven nog nooit geweest.

Jakiro

Jakiro

23-11-2009 om 13:15

Op de site van het ziekenhuis

Op de ziekenhuissite:
Wat te doen bij ongeval of ziekte?
Wanneer u ziek wordt, neemt u contact op met uw huisarts. Vaak kan de huisarts hulp bieden, uw situatie beoordelen en u zonodig doorverwijzen naar het ziekenhuis.

Buiten kantoortijden kunt u contact opnemen met de HuisArtsenPost (HAP). Wel is het goed te bedenken of het misschien tot de volgende dag kan wachten.

Bij acute onwelwording, een ongeval in huis of een zware blessure door het sporten is het zinvol direct naar de SEH te komen. Indien u niet meer in staat bent om zelf naar de SEH toe te komen kunt u 1-1-2 bellen

Op de site van de HAP:
Wanneer bel ik met de Huisartsenpost?
U belt met de huisartsenpost indien u buiten kantoortijden dringend hulp van de huisarts nodig heeft. De openeningstijden van de huisartsenpost zijn:

•op werkdagen vanaf 17.00 uur tot de volgende morgen 08.00 uur
•tijdens de weekenden van vrijdag 17:00 uur tot maandag 08.00 uur
•op feestdagen van 08.00 uur tot de volgende dag 08.00 uur
U belt alleen als er sprake is van een spoedgeval. Een spoedgeval is ziekte of letsel, waarbij een eerste onderzoek of behandeling om medische redenen niet kan worden uitgesteld tot het eerstvolgende spreekuur van de eigen huisarts of diens waarnemer in de overdagpraktijk.

Tip: houd uw verzekeringsnummer en medicijnen bij de hand als u belt.
En een spoedkaart van diezelfde HAP: http://www.shrnet.nl/index.php?page_id=11
En van een andere HAP komt de volgende tekst:
Voor wie?
De HAP is toegankelijk voor alle patiënten die staan ingeschreven bij een huisarts in de hieronderstaande regio.

Hoe werkt het?
Spoedeisende hulp buiten kantoren wordt niet meer door uw eigen huisarts, maar door de huisartsenpost Midden-Holland verzorgd.
Hier wordt gewerkt met een deskundig team van doktersassistenten, huisartsen en chauffeurs.
Als u ons belt wordt u te woord gestaan door een ervaren doktersassistente. U krijgt dan meestal direct een medisch advies of u wordt daarvoor teruggebeld. Soms kunt u toch beter langskomen op de dokterspost of wordt een visite door de huisarts gereden naar u thuis. Dit alles besluit de doktersassistente tijdens het luisteren naar uw verhaal.
Op de post zijn 1 of meer huisartsen aanwezig voor het geven van advies en het ontvangen van patienten. Daarnaast rijden er 1 of 2 visite-rijdende huisartsen rond om patienten te bezoeken die direct hulp nodig hebben.
De huisartsenpost lijkt op een gewone praktijk, maar u kunt niet zomaar binnenlopen; u moet eerst bellen.
De huisartsenpost is niet hetzelfde als de Eerste Hulp van het ziekenhuis.

Wat is belangrijk ?
Als u belt of als u een afspraak heeft op de dokterspost, dan willen we het volgende weten:
de juiste personalia en gegevens verzekering
belangrijkste ziektes in de medische voorgeschiedenis
medicijngebruik
en wat u wilt weten of vragen aan de huisarts

Visites
Visites worden uiteraard gereden bij acute medische nood. De huisarts wordt door een chauffeur gereden en zal zo spoedig mogelijk arriveren. Er is een voortdurende verbinding tussen de auto en de huisartsenpost. Er wordt geen visite gereden op basis van:
slecht weer
financiële redenen
geen transport
sociale redenen

En hier staan voorbeelden wanneer je wel of niet 1-1-2 mag bellen: http://www.112.nl/onderwerpen/spoedeisende

Redelijk duidelijk lijkt mij,wanneer je wie moet bellen en wanneer niet.
Jakiro

Caillic

Caillic

23-11-2009 om 13:17

Weekendgedrag

Om 11.00 uur valt kind van de fiets. Met een heel zere pols. Dan bel je de HAP. De telefoniste wil graag je verhaal horen. "ik mag geen advies geven, maar ik maak aantekeningen voor de assistente". Dankuwel telefoniste. Graag gedaan en sterkte ermee. De assistente belt na een half uur terug. Zij geeft nav de klachten advies. Goed koelen. Je bedankt heel hartelijk voor het advies. Een paar uur later, denk je toch echt dat het gebroken is. Je belt weer de HAP. Telefoniste. Dankuvriendelijk. Assistente (na een half uur): heeft u wel gekoeld? Ja, maar...."Oh, komt u dan toch maar langs. Schikt het om half 5? Ja hoor, geef maar paracetamol."
Om half 5 bij de HAP, gelukkig nauwelijks wachttijd. En de arts ziet het ook: vermoedelijk gebroken. En dan mag je naar de SEH, waar je anderhalf uur moet wachten.
Maar de wachttijd tussen ongeval en SEH had niet gehoeven zonder telefoniste en assistente.

Uitleg

"Zijn jullie allemaal van die brokkenpiloten? "
Ik persoonlijk niet hoor. Even nadenken.
1 x met een gebroken arm kind 2, 1 x met een arm uit de kom kind 2 (die schoot trouwens weer terug tijdens de rit), 1 x met een tot op het tandbot open lip van kind 2, 1 x met een gebroken hand van kind 1, 1 x met een geblesseerde knie van man (hij kon niet meer lopen, bleek gescheurde kruisband) en een stuk of vijf keer met een bloedende toerist. Wij wonen aan een fietspad.
Alle keren dat ik direct naar de SEH ging, was dat omdat naar mijn idee overduidelijk was dat de ha dat niet in zijn eentje af ging handelen.
Is het werkelijk de bedoeling dat je voor een gebroken arm eerst de ha belt?
Groet,
Miriam Lavell

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.