Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Jaymza

Jaymza

17-11-2009 om 08:30

Bah gezondheidszorg

Belde vandaag de huisarts voor een afspraak, kan ik pas maandag terecht! Na 6 dagen! Vraagt de telefoniste ook waarvoor ik kom. Ik heb echt geen zin om haar te vertellen waarvoor ik naar de huisarts ga.
Logisch dat steeds meer mensen rechtstreeks naar de spoedeisende hulp gaan. Al is mijn ervaring van een aantal jaren geleden dat ze ons echt niet wilden helpen zonder briefje van de huisarts.

Jaymza


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Millenia

Millenia

20-11-2009 om 18:14

Niet mee eens

Nogal wat assistenten proberen de patient in voorkomende gevallen over te halen om NIET te komen en het nog een paar dagen "aan te zien".” Dat proberen ze uitsluitend als dat medisch kan.
Mis Kari. Het gaat echt heel vaak fout. Ik zei al dat de inspectie eveneens die mening is toegedaan. Ze proberen het dus ook als het medisch NIET kan. Het wrange is, dat zo'n asssitente inderdaad zich rigide aan haar stroomschema houdt. Dan kan "een oogontsteking" dus inderdaad even wachten. Ga je dan uitleggen waarom dat in dit geval niet handig is, dan wordt dat geïnterpreteerd als "paniekerige al te assertieve patient", niet als: "misschien toch maar van schema afwijken in dit geval, er klopt iets niet". Gaat het mis, dan kan zo'n praktijk erop wijzen dat ze zich "aan het gebruikelijke schema hebben gehouden". Die schema's worden dus een vorm van zich indekken tegen de gevolgen van een arrangement waarbij de laagst opgeleide, minst gekwalificeerde kracht, één van de lastigste taken moet doen.
En het is nogal flauw om de in zeer slechte positie verkerende arts-assistenten op te voeren om te zeggen dat de salarissen wel meevallen. Er wordt echt goed verdiend door Nederlandse artsen. Er is zelfs proces-verbaal opgemaakt tegen een flink aantal Nederlandse ziekenhuizen vanwege de schofterige behandeling van die mensen. Zie: Je kunt ze echt niet opvoeren als representatief voor de kaste. http://www.penoactueel.nl/management/te-hoge-werkdruk-voor-artsen-in-opleiding-3580.html
Ook hier zie je dat het kunstmatig in stand gehouden tekort leidt tot exploitatie en afwentelen van juist de nachtarbeid, de diensten en de allereerste moeilijkste inschattingstaken, op de laagst opgeleiden c.q. de minst ervarenen. Niet voor niets zijn de eisen aan SEH-artsen flink verhoogd de laatste jaren, want ook hier werden de minst gekwalificeerden vooraan gezet.

Ja kari zo snel kan ik niet!

Kari zo snel kan ik het niet bijbenen hoor! (Trouwens volgens mij heb ik al eens eerder gezegd toen je nog onder een andere naam schreef dat ik vind dat jij altijd ontzettend duidelijk bijdrages hebt over medische dingen, heel leuk om te lezen.)

Physicians assistents komen uit de US. Ik heb ze daar aan het werk gezien en was niet onder de indruk van de kwaliteit van klinisch handelen. De belangrijkste reden dat ze daar aan het werk blijven is het ingewikkelde verzekeringssysteem en aanklaagsysteem (suing culture) in de US. De meeste artsen zorgen dus dat zij het klinische werk doen en de physician assistents dingen zoals aanvragen van rontgens en zo wat in een systeem met heel veel verschillende verzekeringen opeens vier keer zoveel tijd kost.

Een stukje buitenland vergelijken is altijd moeilijk inderdaad. Ik pleit ook niet voor het Engelse of Duitse systeem. Het Engelse systeem is armmoedig in veel opzichten en catert voor een heel ander soort bevolking dan het Nederlandse. Het Duitse systeem geeft geld uit als water aan onbewezen technieken (vitamine C infusen voor de griep bijvoorbeeld!) en wordt weer op een andere manier bekostigd. Toch is het soms belangrijk om met frisse ogen naar je eigen systeem te kijken, en dat kan vaak makkelijker met een buitenlands voorbeeld. Ik heb hierboven helder uiteen geprobeerd te zetten waarom ik vind dat dit specifieke aspect van de Nederlandse gezondheidszorg niet werkt.

"Dat proberen ze uitsluitend als dat medisch kan en uitsluitend onder de verantwoording van een arts." Zoals ik al eerder aan heb gegeven zou ik als arts die verantwoordelijkheid niet willen. Ik zou mensen liever zelf aan de telefoon hebben of als het even kan zien. Dat is dan een kwestie van je praktijk zo organiseren dat dat binnen afzienbare tijd ook kan, als het moet met extra artsen of een avond spreek uur.

"En alweer eens met Pelle, je wilt niet weten hoeveel onzintelefoontjes er op een HAP binnenkomen. Onzin dan gedefinieerd als: door de beller gezien als ernstig en spoed, terwijl dat reuze meevalt. Zo’n telefoontje is nuttig en nodig ter geruststelling, het langskomen van al die patiënten “die zelf wel weten wat haast heeft” niet."

Tsja het onzin gehalte van bezoeken en telefoontjes is overal een hot issue. En zoveel mensen zoveel meningen. Uit mijn persoonlijke ervaring in een land waar het gratis is om de SEH op te lopen en er geen tussenkomst van een huisarts nodig is kan ik wel wat vertellen. Ik denk dat er weinig mensen zijn die bewust proberen het systeem te misbruiken. In vijf maanden tijd op de SEH met zo'n twintig patienten per dag ben ik er drie tegengekomen die het gewoon probeerden. De rest kwam omdat ze zich echt op hun eigen manier ongerust maakten. Ik kan me in heel veel gevallen waarvan ik vond dat het niet zo'n haast had, gekneusde enkels, enge uitslag en hoofdpijn bijvoorbeeld toch heel goed inleven in waarom een patient het zo belangrijk vond om te komen. Maar dit is dus puur gestoeld op persoonlijke meningen en ervaringen en zonder onderzoek kom je daar niet uit. (Het spijt me maar heb geen zin om te zoeken, ben bezig met een paper.)

En nog even over mijn salaris - de pond is natuurlijk erg gekelderd en ik vind persoonlijk dat ik geen klagen heb ook al zou iets meer natuurlijk altijd lekker zijn!

Mariel

Tinus excuus

Excuus - ik schrijf Tinus een mening toe die hij niet had. Ik ben het helemaal eens met hem maar vind persoonlijk daarnaast dat de SEH gewoon open moet zijn zonder tussenkomst van huisarts.

Mariel

Jakiro

Jakiro

20-11-2009 om 19:25

Hoe ik het gewend ben

Voor zover ik weet (en heb jaren semi op de SEH gewerkt) mag je gewoon zonder overleg of toestemming naar een SEH. De kans bestaat alleen dat een verpleegkundige je doorverwijst naar de HAP of huisarts, omdat het niet spoedeisend is (waar ik werkte kwamen heel veel kinderen met keelpijn bijvoorbeeld)
Dit systeem is alleen 2,5 jaar geleden veranderd.
De HAP is in het ziekenhuis gekomen en alle binnenkomende patienten worden bij aankomst door 2 triage-verpleegkundigen gezien die
1) Bepalen of het een HAP of een SEH patient is
2) De ernst en de maximale tijd tot diagnose bepalen
Een patient die naar de HAP is gestuurd kan wél doorgaan naar de SEH, maar is een patient bij de SEH ingedeeld, blijft het SEH.
Deze triage-verpleegkindige zijn gespecialiseerde SEH-verpleegkundigen of physician assistent SEH.
En om over het salaris terug te komen.
Zeker vind ik dat een arts meer mag verdienen dan een CV-monteur. Alleen al de verantwoordelijkheid die een (behandelend)arts draagt is bijna niet in geld uit te drukken. Laat staan de beslissingen die je moet nemen, binnen enkele seconden, of de gesprekken die je moet voeren.
De ondersteunende artsen, zoals radiologen, vind ik een belachelijk slaaris verdienen. Ik was zelf gespecialiseerd rontgenlaborant en als er 's nachts spoedonderzoeken moesten gebeuren, kwam er toch echt geen radioloog. Helemaal toen wij leerden om zelf te prikken en contrastvloeistof in te spuiten en ook die toestemming kregen om protocollair contrast te spuiten, was het een makkie voor ze.
Heel soms nog voor een angio of angio CT in huis komen en bij onduidelijkheden vanuit je luie stoel op je laptopje digitaal de foto's bekijken. Niks meer midden in de nacht naar het ziekenhuis racen om te bekijken of het een subduraal of een epiduraal hematoom is (voor zover ik begrepen heb, redelijk belangrijk voor een behandeling).
En nog altijd zijn de laboranten, met hun ervaring, die de artsen helpen bij een diagnose...(en worden er niet voor betaald)
Jakiro

Jakiro

Als de SEH loopt zoals jij het beschrijft is er dus ook geen probleem. Waar mijn broertje woont sturen ze je echt aan de deur weg als je geen verwijzing hebt voor dingen ook maar enigszins kunnen wachten.

Ach ja radiologen zijn natuurlijk een verhaal apart dat weet het hele ziekenhuis behalve zijzelf.

Mariel

Kari1

Kari1

21-11-2009 om 11:23

Millenia

“En het is nogal flauw om de in zeer slechte positie verkerende arts-assistenten op te voeren om te zeggen dat de salarissen wel meevallen.”
??Flauw?? Ik reageerde op jouw opmerking dat Mariel weinig verdient vergeleken met de Nederlandse situatie. Een Nederlandse arts met de leeftijd en ervaring van Mariel verdient hier echt niet veel meer. Waar hoor je me zeggen dat de salarissen wel meevallen? Ook ik vind dat er in sommige (vrijgevestigde) specialistenkringen absurd veel wordt verdiend. Maar er zijn ook hele groepen waarbij dat niet zo is.
Kari

Kari1

Kari1

21-11-2009 om 11:28

Mariel

“Trouwens volgens mij heb ik al eens eerder gezegd toen je nog onder een andere naam schreef dat ik vind dat jij altijd ontzettend duidelijk bijdrages hebt over medische dingen, heel leuk om te lezen” Je geeft mij de credits voor iemand anders. Ik ben hier Kari.
“Ik denk dat er weinig mensen zijn die bewust proberen het systeem te misbruiken. In vijf maanden tijd op de SEH met zo'n twintig patienten per dag ben ik er drie tegengekomen die het gewoon probeerden. De rest kwam omdat ze zich echt op hun eigen manier ongerust maakten.” Daar zijn we het over eens hoor, bewust misbruik daar gaat het niet over, het gaat over ongerustheid. In Nederland is het systeem zo dat voor niet-spoedeisende zaken niet meteen een arts die geruststelling hoeft te verlenen. In triage opgeleide anderen kunnen dat ook.
“Ik kan me in heel veel gevallen waarvan ik vond dat het niet zo'n haast had, gekneusde enkels, enge uitslag en hoofdpijn bijvoorbeeld toch heel goed inleven in waarom een patient het zo belangrijk vond om te komen.” Zeker, maar daar besteedt Nederland geen artsensalaris aan. In de nacht en weekend zijn artsen voor de mensen die ook diezelfde nacht of weekend echte artsenzorg nodig hebben. Dat is een keus, en misschien helpt dat mee in het minder armoedig zijn van de Nederlandse zorg. (“Waar mijn broertje woont sturen ze je echt aan de deur weg….voor dingen ook maar enigszins kunnen wachten.” Yep dus.)
“Toch is het soms belangrijk om met frisse ogen naar je eigen systeem te kijken” Helemaal waar. Ik denk dat dat ook wel gebeurt, en dat Nederland bewust deze keuze maakt. Wat niet wil zeggen dat het niet anders zou kunnen. Die absurde specialistensalarissen zijn al bezig aangepakt te worden. Wie weet gaat de wens van Tinus in vervulling en kunnen er dan Meer Artsen op de SEH en de HAP. Of men maakt een andere keus voor dat vrijkomende geld.
Voor échte spoed (en dat is: iedere minuut telt) hoeft iemand overigens heus niet langs de huisarts. Het gaat om de gevallen: misschien moet er vandaag nog iets, misschien kan het morgen. Voor die gevallen is de assistententriage.
Daarbij wordt ook altijd verteld wanneer patiënten terug moeten bellen (afhankelijk van de klacht, b.v. als de koorts toeneemt ipv afneemt, als men minder gaat zien met het oog, als de buikpijn toeneemt, als er braken bijkomt etc). Het kleine percentage mensen bij wie de toestand idd niet verbetert/verslechtert en die daarom (zoals ze is verteld) opnieuw aan de bel trekken ontstaat vaak het idee dat er dus slechte zorg geleverd is: ze ZEIDEN het toch, en ze werden afgescheept! Nee, dit is hoe het systeem werkt, het merendeel van de mensen bij wie de kwaal vanzelf verminderde of die konden wachten (de gekneusde enkels e.d.) tot na de nacht en naar hun eigen huisarts kunnen gaan zijn er terecht uitgefilterd, en de mensen bij wie dat blijkens het verloop niet kon, worden geholpen op het moment dat blijkt dat dat nodig is.
Dat iemand 6 dagen moet wachten op een simpele afspraak met de HA is denk ik niet standaard. Dat is dan idd een slecht georganiseerde praktijk. Voor dingen die diezelfde dag gezien moet worden hoort ook die dag plek te zijn, en anders moet er binnen 1-3 dagen echt een gaatje gevonden kunnen worden. Mijn ervaring is dat dat bij de meeste HA gelukkig ook zo is.
Kari

Ideaal systeem

Kari even snel - jij hebt het over een ideaal systeem. Ideaal gezien worden gekneusde enkels weggestuurd en gebroken niet. Maar in de realiteit heeft mijn broer(tje) hier letterlijk aan de deur van de SEH de boodschap gekregen dat ze iemand zonder HAP verwijzing niet wilden zien. Persoon kwam uit hele andere stad, mocht ook niet naar de HAP want niet bij mijn broertje in de stad geregistreerd. Jongen is uiteindelijk teruggereden naar andere stad waar diagnose gebroken enkel werd gesteld. Mijn broertje kon twee weken geleden niet naar de SEH met acute buikpijn omdat zijn huisarts 's morgens de telefoon niet opname, 's middags vond de assistente het niet belangrijk genoeg en in de namiddag was mijn schoonzusje zo verstandig een second opinion te halen bij de universiteit huisarts die doorstuurde met het vermoeden van een acute blindedarmonsteking.

Op papier werkt elk systeem heel goed. In de realiteit vaak minder en daar doelt Milennia dus ook op met haar rapporten.

Ik moet eerst in vliegende haast hier schoonmaken - schoonzusje komt zo thuis!

Mariel

Ellen Wouters

Ellen Wouters

21-11-2009 om 13:37

Kari

Wat jij beschrijft is hoe het systeem op papier werkt. In theorie is het een goed systeem.

Wat verschillende mensen hier uit proberen te leggen, is dat het in de praktijk anders werkt. Omdat er veel inschattingsfouten gemaakt worden.

Ik kan er zelf ook over meepraten. Ik ben naar huis gestuurd met een op 3 plaatsen gebroken been.

Kari1

Kari1

21-11-2009 om 14:22

Ideaal

"aan de deur van de SEH de boodschap gekregen dat ze iemand zonder HAP verwijzing niet wilden zien." Ja, dat is de bedoeling idd. En sommige SEHs zijn daar strenger in dan andere. Over niet geregistreerd staan en daarom niet geholpen worden kan ik je niet veel vertellen, hoe dat werkt weet ik niet. In mijn ervaring mag je ook in een andere stad naar de HAP.
Wat ik wel weet is dat er bij een spoed-patiënt echt niet eerst gevraagd wordt naar papieren, die wordt stante pede geholpen. Ik denk dat er in Nederland meer nadruk ligt op de S van SEH. In Engeland heet het dan misschien wel zo, maar is het dat eigenlijk niet. Een ziekenhuisafdeling die daar SEH (of ER) heet is voor spoed, maar is ook een soort verlengde van de eerstelijnszorg. In Nederland is dat meer gescheiden.
"Ideaal gezien worden gekneusde enkels weggestuurd en gebroken niet." Natuurlijk. Maar ideaal bestaat niet. Enkels waar het bot uitsteekt, of waar je niet naar mag wijzen of de patiënt gilt het uit, die worden echt niet weggestuurd maar die worden nader onderzocht. En het komt idd regelmatig voor dat enkels achteraf toch niet alleen gekneusd blijken te zijn en in latere instantie gegipst moeten worden. Dat is medisch gezien geen probleem, ook al is het wel weer iets wat patiënten later opvatten als slechte zorg: weggestuurd met een gebroken enkel, noujá! Het kan soms zelfs onderdeel zijn van het beleid: laten we even afwachten, over een paar dagen is de diagnose (gekneusd of gebroken) duidelijker te stellen. Bij iedereen uitgebreid onderzoek, foto's, MRI om maar vooral geen breuk te missen is óók niet ideaal, het is belastend voor patiënt, werkers en het budget. Nederland zit in dat spectrum idd aan de afwachtende kant. Dat kan hier nog, itt b.v. Amerika. Je ziet dat ook aan het voorschrijfgedrag van antibiotica, ook daar is Nederland zuiniger mee dan veel buitenlanden.
En nee, natuurlijk is het Nederlandse systeem niet ideaal, ik ben de laatste die dat zal beweren. En ik zeg ook niet dat er niets verandert of verbetert kan worden. Maar als je naar landen met andere systemen kijkt, dan hebben die duidelijk ook zo hun (andere) nadelen. Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht.
Kari

Ellen Wouters

Ellen Wouters

21-11-2009 om 17:37

Kari

"Enkels waar het bot uitsteekt, of waar je niet naar mag wijzen of de patiënt gilt het uit, die worden echt niet weggestuurd maar die worden nader onderzocht"

Dat is gewoon niet waar. Niet waar.
Mijn been was op drie plaatsen gebroken en niet met "een scheurtje", maar in stukken. Ik heb de foto's gezien en het waren stukken bot waar duidelijk ruimte tussen de punten zat.

Ik verGING van de pijn, en ik ben naar huis gestuurd. Op een schriftelijke klacht heb ik nooit antwoord gekregen.

En waar ik een beetje moe van word, zijn mensen die beweren dat zoiets heus niet voorkomt, en dat mensen in die situatie echt wel geholpen worden.

En dat is precies wat jij nu doet. Je zegt "het is niet waar, dat komt niet voor, en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg". Ik vind dat voor een beschaafd land wél erg. Is dan soms het enige criterium dat ik niet overleden ben in die 24 uur dat ik heb moeten wachten op hulp?

Ellen Wouters

Ellen Wouters

21-11-2009 om 17:43

Drie keer boos

Ik merk dat ik er emotioneel van word Kari, van jouw uitspraak. Het maakt me behoorlijk boos.

De eerste keer dat ik boos werd van dit voorval, is toen ik naar huis gestuurd werd met dat gebroken been.

De tweede keer is toen ik geen antwoord kreeg op mijn schriftelijke klacht.

De derde keer is als mensen glashard zeggen dat dit soort situaties niet voorkomt in Nederland.

Ik heb er altijd spijt van gehad dat ik toen niet de energie had om een zaak van die niet-beantwoorde klacht te maken, en dat komt bij dit soort dingen weer boven. Was ik destijds maar wél tot het gaatje gegaan, al was het maar om iets te doen aan de ontkenning van deze problemen.

Kari1

Kari1

21-11-2009 om 19:21

Ellen

Ellen, het is absoluut niet mijn bedoeling om wat je hebt meegemaakt als niet waar te bestempelen. En dat je dan ook nog geen antwoord krijgt op een klacht is niet te verteren.
Ik heb mij idd ongelukkig uitgedrukt door te schrijven dat mensen met botstukken door de huid of niet naar de enkel kunnen wijzen niet zondermeer naar huis worden gestuurd. Wat ik bedoelde is dat dat niet volgens het Nederlandse systeem is en als dat wel gebeurt, dan is dat fout. (vergelijkinkje. Ik zeg: buschauffeurs kunnen veilig rijden doordat er regels zijn voor rij- en rusttijden. Punt. Daarmee ontken ik niet dat buschauffeurs wel degelijk ongelukken kunnen maken, al of niet omdat ze zich niet aan de rij/rusttijden regeling hebben gehouden)
De vraag ik me daarbij stel is of dat het systeem is aan te rekenen, of er bij andere systemen geen fouten zouden worden gemaakt. En dat denk ik niet, want het blijft mensenwerk. De kans dat je door een arts onterecht/foutief naar huis wordt gestuurd bestaat net zo goed als de kans dat je door een niet-arts-triagist onterecht/foutief naar huis wordt gestuurd.
Bij “en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg” heb ik het niet over jouw geval. Daar heb ik het over twijfel of een enkel gebroken is of gekneusd. Daar kan op verschillende manieren mee worden omgegaan. Er kan voor gekozen worden om bij iedereen een foto te maken, of bij de geringste twijfel gips aan te leggen (bij ieder hoestje een antibioticumkuur te geven). Dat is overdiagnostiek en overbehandeling. Of er kan even worden afgewacht (er gaan dan dus soms mensen met gebroken enkels naar huis) omdat na enige tijd de diagnose veel duidelijker is. Het genezingsproces wordt daardoor niet geschaad of vertraagd. In ons beschaafde Nederland wordt regelmatig op die manier gehandeld.
De bottomline van mijn reactie was deze: natuurlijk is het Nederlandse systeem niet ideaal, ik ben de laatste die dat zal beweren. En ik zeg ook niet dat er niets veranderd of verbeterd kan worden. Evenmin zal ik beweren dat er geen fouten worden gemaakt. Maar als je naar landen met andere systemen kijkt, dan hebben die duidelijk ook zo hun (andere) nadelen. Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht.
Kari

Jakiro

Jakiro

21-11-2009 om 19:29

Ennen en mary

Jullie hoeven niet zo boos te worden op Kari, ze zegt helemaal niet wat jullie denken wat gezegd wordt:
Quote 1:"En het komt idd regelmatig voor dat enkels achteraf toch niet alleen gekneusd blijken te zijn en in latere instantie gegipst moeten worden" Ze is het helemaal met jullie eens.
Quote 2:""Ideaal gezien worden gekneusde enkels weggestuurd en gebroken niet." Natuurlijk. Maar ideaal bestaat niet." Oftewel, waar gewerkt wordt vallen spaanders. Helaas is een gevallen spaander in de medische wereld veel inbgrijpender dan in de CV wereld (misschien dat daar het salarisverschil vandaan komt en hoort te komen ?)
En Ellen, wat had je bereikt met het tot het gaatje gaan ? Is er nu een ongelooflijke fout gemaakt, ben je nu invalide omdat het gips er pas 24 uur later om ging ? Botbreuken zijn nu eenmaal niet altijd aen de buitenkant te zien en als men het Leidse enkelprotocol volgt, kan men inderdaad wel iets missen (zoals in jouw geval) maar je voorkomt wel een enorme personeelsbelasting en stralingsbelasting voor de patient daarmee. Oftewel 1 op de 100 enkels is mischien toch meer dan alleen gekneusd, maar misschien krijgt 1 op de 10000 geen kanker omdat ze de rö-foto/CT-scan niet maken. Wat weegt zwaarder ?
Een heleboel fracturen kunnen pas gegipst worden (vooral enkels) als de zwelling verdwenen is of als ze zeker weten dat het niet dikker wordt. Gebroken enkels worden regelmatig met een zwachtel naar huis gestuurd met de medeling om 24 uur later terug te komen voor gips.
Jakiro

Jakiro

ik denk dat de schoen em wringt bij het feit dat Ellen het gevoel heeft niet serieus genomen te zijn. Je bent, als patient, afhankelijk (veel afhankelijker dan je je, als hulpverlener beseft of in kunt denken, daar kom ik, na jaren aan de andere kant (als patient ipv hulpverlener) elke keer weer achter en ik blijf me verbazen)

Juist in een afhankelijke positie wil je zorg die je kunt vertrouwen. Als er niet duidelijk is aangegeven dat er sprake zou kunnen zijn van een fractuur, maar dat het nu, door zwelling bijv, nog niet 100% duidelijk is. ´Komt u morgen (of later) nog weer op de poli voor controle´ bijv. Dit is niet gebeurd, daarover heeft Ellen, terecht, een klacht ingediend waarop geen reactie is gekomen.

2 Zaken die het vertrouwen in de ZORG schaden en waarover ze terecht klaagt.

Je kunt niet een persoonlijk verhaal onderschuiven met termen zoals ´ja maar, we willen toch niet overdiagnosticeren, want bij die en die deden we een extra foto en bij diegene was er niets aan de hand..´

Dat is gelul, het gaat op dat moment over haar, en niet over die en die..

Daarbij, waarom zou een prof voetballer wel in no time een MRI krijgen als dat kostbare pootje verdraaid is bij een wedstrijd?? heeft die geen ´last´ van overdiagnosticeren en stralingsbelasting??

Ik ben ook niet voor overdiagnosticeren, niet voor al die belasting, maar sta wel stil bij de belasting voor iemand die met een gebroken been naar huis gaat, met die snerpende pijn, niet kunnen slapen, aan jezelf gaan twijfelen , naast alle praktische problemen waar je met een, niet behandelde beenbreuk tegenaan lo... hobbelt..

In andere landen wordt er misschien teveel onderzocht, in Nederland heb ik wel eens de indruk dat er een te afwachtend beleid wordt gevolgd, waarbij ook nog eens iedereen over een kam wordt geschoren, dus ook mensen die al afgewacht hebben, mogen nog langer afwachten bijv.

Systeemfout

Kari, arrogantie, distantie en slechte communicatie met patienten is ook een systeemfout.
Kari:"Bij “en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg” heb ik het niet over jouw geval. "
Dat zou kunnen, maar ik geloof niet dat dat het punt is. Ik geloof eigenlijk dat het vrij gebruikelijk is dat er in de communicatie tussen patienten en de zorg in deze termen gereageerd wordt. Inderdaad, dat gaat niet over die patient. En dat is precies het probleem. Die patient wil juist dat het een _wel_ over hem of haar gaat.
Even maar...
Groet,
Miriam Lavell

Huis is aan kant

en ik ben weer thuis in Amsterdam. Even wat reacties eerst naar Kari:

Ik denk dat ik al eerder aan heb gegeven dat het idee van een assistente die geruststelling kan geven helemaal geen probleem is. Het probleem is dat die assistente op een verkeerde plek in het systeem zit. Ze zou namelijk geen mogelijkheid moeten hebben om patient te verbieden te komen. En ook al is dat niet de bedoeling - toch gebeurt dat, en zoals blijkt uit de rapporten en verhalen ook vaak.

Natuurlijk wordt er in andere landen ook telefonisch advies ingewonnen. In Engeland kan dat bijvoorbeeld bij NHS direct of dus door te bellen met de huisarts (of in grotere praktijken soms verpleegster of apotheker) van je praktijk. Maar iedereen weet dat telefonisch advies gevaarlijk is en als er maar even onraad doorklinkt kan de patient langskomen. Ook als de patient het niet eens is met het advies kunnen ze even langs de huisarts of SEH en zijn ze dus niet afhankelijk van het telefonische advies voor een afspraak. En daar vind ik dus dat het fout gaat. De huisarts is al poortwachter van de gezondheidszorg. Die huisarts moet niet nog een keer gepoortwachterd worden door een assistente.

Verder vind ik de beschrijving van het systeem mooi maar dit is dus een ideaalbeeld dat niet altijd werkt. Daarnaast heb ik al aangegeven dat dit systeem ook op zijn ideaalst er van uit gaat dat mensen niet zelf kunnen beslissen of ze een arts nodig hebben, advies nodig hebben of NU op de SEH moeten liggen. Ik vind dat een zeer kwalijke aanname. Want de assistente heeft nu toch de rol van poortwachter omdat ze nee mag zeggen tegen een afspraak en als zij nee zegt zijn de deuren van de HAP en de SEH dus gesloten voor die patient. En dat punt is nu wat ik zo fout vind. Ja ook voor een gebroken enkel. Want als jij de patient bent kan dat niet wachten.

Overigens is het pertinent niet zo dat de zorg in Engeland zich zoals in Noord Amerika centreert om de SEH. In Engeland heet de SEH nog Accident and Emergency (wordt Emergency Department) en door ambulance personeel en triage personeel wordt hier strak op gelet. Huisartsen zijn redelijk bereikbaar en buiten kantooruren functioneren de HAPs ook redelijk. Het uitdrukkelijke verschil met Nederland is dat je in Engeland van niemand permissie nodig hebt om te komen. Papieren zijn in Engeland sowieso niet nodig, zorg is altijd gratis waar het een emergency betreft, ook voor buitenlanders. Wachttijd is maximaal tot je de deur weer uit bent vier uur, anders betalen we als ziekenhuis boetes. Maar dit wordt wel heel gedetailleerd.

Het is wel zo dat de specialiteit van SEH arts in Nederland niet goed is ontwikkeld. Het is een erg jonge niet goed georganiseerde specialiteit. Dat komt gedeeltelijk ook door de ongelooflijk sterke positie van vooral de specialisten die zich veel met de SEH bemoeien. Bv orthopedie, chirurgie... Dat betekent dus ook nog een keertje dat op het moment dat je op de SEH komt de kwaliteit van zorg niet altijd zo hoog is als hij zou kunnen zijn in landen als Australie, Zuid Afrika of Canada waar Emergency Medicine een eigen specialiteit is. Maar dat is terzijde.

Nog even het belangrijkste dat Mien en Miriam veel beter verwoorden dan ik. Gezondheidszorg is er voor de patient. Zodat de patient de aandacht kan krijgen die hij of zij nodig heeft. De gezondheidzorg is er niet voor artsen met godcomplexen die vinden dat zij weer iemand nodig hebben om zich te beschermen van patienten. Daarom vind ik het dus essentieel verkeerd dat de SEH het recht heeft om je niet te onderzoeken als je geen doorverwijzing hebt of doodneervalt en dat de assistente het recht heeft om je geen afspraak te laten maken.

Mariel

PS Ik weet niet of Ellen wel of niet onderzocht is toen ze voor het eerst kwam. Misschien wil ze dat zelf nog een keer vertellen.

Jakiro

Jakiro

21-11-2009 om 21:10

Gouden kooitjes

Mien, ik heb een bloedhekel aan die gouden pootjes die een MRI krijgen, 2 dagen na een ongeval, waarbij ws niets aan de hand is en de meest vage vraagstelling op het papier staat (bv hematoom in hamstring ?)
Zout op !
Gewoon net zoals iedere andere Nederlander op de wachtlijst, over 6 weken ben je aan de beurt. (geldt ook voor de mex.griep vaccinaties aan die voetballers. Daar kan ik woest over worden) Maar ja, hoeveel verlies draai je als bedrijf als je topproduct 6 weken niet voorhanden is ?
Jakiro

Ellen Wouters

Ellen Wouters

21-11-2009 om 21:23

Verhaal

Ik had het exacte verhaal nog niet verteld, maar ik heb een ongeluk op straat gehad. Omstanders hebben een ambulance gebeld.
De ambulanceverpleegkundigen hebben heel even gekeken, gezegd dat het been beslist niet gebroken was. Ik was helemaal daas en paniekerig van de pijn. Ze hebben nog even aan het been getrokken (!) en toen ik piepte gezegd "dit kunt u helemaal niet voelen". Ze weigerden me mee te nemen.

Later hebben we thuis de huisarts nog eens gebeld. Het was donderdagmiddag. De assistente heeft gezegd dat ik maar een paracetamol moest nemen, dat het niet nodig was om te komen, en als het maandag nog steeds zeer deed moest ik maar naar de praktijk komen.

Mind you, het was de besliste bewering van de ambulanceverpleegkundigen dat het been niet gebroken was, waardoor ik zelf niet naar de SEH durfde te gaan. Ik was immers al een keer weggezet als aansteller ("dit kunt u helemaal niet voelen").

De dag erna ging het niet meer en zijn we toch maar naar de SEH gegaan. Daar zijn foto's gemaakt. Ik ben meteen opgenomen en een uur later geopereerd. De chirurg zei dat de ambulancebroeders dat nooit hadden mogen zeggen. Ik heb een half jaar gerevalideerd.

Ik heb een klachtenbrief gestuurd naar de ambulancedienst. Klacht 1 was de beoordelingsfout, waarbij ik gemeld heb dat ik een vergissing menselijk vind. Maar dat hadden ze wel wat minder absoluut mogen brengen. Klacht 2 was het commentaar "dit kunt u niet voelen".

Ik heb er nooit antwoord op gehad.

Jakiro, is het zo onvoorstelbaar dat ik een excuus wilde? Is het zo onvoorstelbaar dat ik graag had willen horen "sorry mevrouw, dit had niet zo gemoeten"?

Of had ik volgens jou alleen maar recht op een excuus als ik voor het leven invalide was geweest? (overigens is mijn been ook niet geheel hersteld, maar ik weet niet of dat iets hiermee te maken heeft).

Als je iemand aanstoot in de tram is het al normaal om even "sorry" te zeggen. Maar als een ambulancebroeder een fout maakt en kleinerende opmerkingen maakt heb je pas recht op een excuus als je erdoor invalide bent geworden?

Mijn huisarts heeft mij meteen zelf gebeld toen ze van het ziekenhuis bericht kreeg dat ik opgenomen en geopereerd was. Gewoon een meelevend telefoontje van 3 minuten. Dat heb ik zeer gewaardeerd.

Ellen Wouters

Ellen Wouters

21-11-2009 om 21:36

Verheldering

"De chirurg zei dat de ambulancebroeders dat nooit hadden mogen zeggen." --> dat sloeg op de diagnose dat er zeker niks gebroken was. Volgens de chirurg hadden er in die situatie gewoon foto's gemaakt moeten worden.

Verhaal van ellen

Het verhaal van Ellen geeft dus heel duidelijk aan waar ik vind dat het mis gaat. Patienten moeten gewoon zelf naar een arts toe kunnen komen zonder dat de ambulancebroeder of assistente daar het beslissende woord in mag hebben.

In een van de medische missers uitzendingen werd de casus van een jonge vrouw besproken die een vaginale bloeding kreeg aan het eind van haar zwangerschap. De ambulance weigerde haar op te halen. Kind overleed, vrouw haalde het net. Het kind was misschien toch wel overleden als de ambulance gelijk was gekomen maar het gaat er toch om dat je als gebruiker van de gezondheidszorg gewoon recht hebt om te zeggen dat je een arts nodig hebt en die dan ook te zien. Gevoelens zijn namelijk (ook) heel erg belangrijk. Als je het gevoel hebt gehoord te worden zijn je ervaringen vaak veel beter.

Mariel

Ellen Wouters

Ellen Wouters

22-11-2009 om 00:36

Mariel for president

(nou ja, for Minister van Volksgezondheid dan

"De huisarts is al poortwachter van de gezondheidszorg. Die huisarts moet niet nog een keer gepoortwachterd worden door een assistente"

Dank je. Dat vind ik een van de zinnigste kreten in deze discussie.

Het hele idee van een poortwachter is dat hij poortwachter is, niet dat hij buiten het beoordelingsmoment gehouden moet worden.

Caillic

Caillic

22-11-2009 om 10:10

Telefonistes

Hier bij de HAP zijn telefonistes, die het hele medische verhaal willen horen en vervolgens een assistente laten terugbellen. De telefoniste verhoogt op die manier de status van de assistente. De assistente belt dan binnen een half uur terug. Als je dan een dokter mag spreken, belt hij ook weer binnen een half uur terug.

Jakiro

Jakiro

22-11-2009 om 12:59

Ellen

Toch is jouw verhaal anders dan dat ik begreep. Je reactie indiceerde dat de SEH jou weggestuurd heeft met een op 3 plaatsen gebroken been.
Je bent nooit bij de SEH geweest, blijkt nu.
Het is de ambulanceverpleegkundige die een fout gemaakt heeft, geen SEH-arts of verpleegkundige.
Je bent dus niet fout-gediagnosticeerd bij de SEH weggestuurd.
Overigens ben ik wel met een A-rit vanuit huis met zwaailicht en sirene vanwege een loslatende placenta naar het ziekenhuis vervoerd. De verpleegkundige kon niet eens harttonen horen en waarschuwde mij dat het wel eens flink fout kon wezen. Totdat de verloskundige er ook was, hem op z'n vingers tikte dat je harttonnen van een baby niet met een stethoscoop kon horen en hem een lesje "lege WC-rol alternatief" gaf.
Excuses van het ambulance personeel kan ik me voorstellen. Maakt het alles beter ? Nee, dat denk ik niet.
Jakiro

Ellen Wouters

Ellen Wouters

22-11-2009 om 13:44

Daar ging het ook niet om.

Het ging niet om mijn verhaal en wie precies wanneer wat zei. Daarom had ik het in eerste instantie niet eens verteld.

Ik kwam in deze discussie vanwege Kari's opmerking:"Het komt heus niet voor dat mensen gillend van de pijn naar huis gestuurd worden".

Kari beweert daarmee iets over de gezondheidszorg in het algemeen en die bewering klopt niet. Dát heb ik dus uitgesproken.

Daarna heb ik omdat jullie er naar vroegen, het verhaal in meer details verteld.

Daarbij is het irrelevant of je met de HAP of de assistente of een ambulanceverpleegkundige te maken hebt. Kernpunt is, dat je door een dokter gezien wilt worden, en dat er allerlei barrieres zijn die mij van die dokter weg hebben gehouden. En dat die barrieres daarvoor bedóeld zijn.

Het systeem is er dus op ingericht dat mensen géén dokter mogen zien als ze dat willen. Kari beweerde dat dat er heus niet toe leidt dat mensen met heftige ellende weggestuurd worden en dat heb ik weerlegd.

Was het nou anders geweest als ik door de HAP naar huis was gestuurd ipv door de ambulanceverpleegkundige? Nee hoor. Feit blijft dat er een foto gemaakt had moeten worden (ook volgens de chirurg) en dat dat niet gedaan is.

En daarnaast heb ik een hufterige opmerking naar mijn oren geslingerd gekregen. Wie een patient of klant of leerling of wie dan ook hufterig behandelt, hoort daarvoor excuus te maken. Dat is gewoon fatsoen.

Dit hele verhaal gaat niet over mij of over hoe zielig ik al dan niet ben. Het gaat over een systeem dat mensen bij zorg vandaan houdt door poortwachters vóór poortwachters te zetten.

Elisa Gemani

Elisa Gemani

22-11-2009 om 14:09

Poortwachter

Waar mensen werken worden fouten gemaakt en helaas is het zo dat als die fouten om mensen zelf gaan dit natuurlijk vrij ernstig is. Maar terugkomend op die poortwachterfunctie weer terug geven aan de (huis)arts: er is nu al een gebrek aan huisartsen; hoe zou je dat dan kunnen realiseren? Wat de SEH betreft: de man van een vriendin van mij werkt op de SEH van een groot academisch ziekenhuis in Houston, USA. Ja, iedereen kan daar zo langskomen maar het is dus eerder regel dan uitzondering dat je als je langskomt voor een niet-spoed geval je rustig van 8.00 's ochtends tot 14.00 's middags moet zitten wachten. Ook niet ideaal. Verder worden in de USA veel huisartsen ondersteund door een Nurse Practitioner die taken overneemt van de huisarts. Omdat ook daar huisartsen het te druk hebben met het zien van patienten en het runnen van een praktijk. Dat er een goed triage-systeem moet zijn is evident en dat er nogal wat komt kijken voor een goede triage is ook duidelijk dus daar moet meer aandacht en meer opleiding voor komen. Een interessant artikel: http://www.henw.org/archief/volledig/id384-triage-in-de-huisartsenpraktijk.html Overigens is een vriend van mij huisarts; hij doet alles zelf in zijn eenmanspraktijk maar dat houdt wel in dat hij minder tijd heeft voor de consulten en ook minder patienten aanneemt. Ook weten zijn patienten dat ze vaak langer moeten wachten of dat consulten soms niet doorgaan als hij een "spoedje" heeft.

Jakiro

Jakiro

22-11-2009 om 14:19

Ellen

Er is wel degelijk een verschil !
We hadden het over HAP en SEH en jij komt met een verhaal die gezien de eerdere postings alleen op de HAP of SEH kon slaan.
Een ambulance heeft over het algemeen geen dokter aan boord, dus je bent geen arts geweigerd. Die heeft hij sowieso al niet. De ambulance is een medische begeleidde taxi in nood en minder nood situaties.
Dat vind ik een heel ander verhaal. Als jij die middag alsnog naar de SEH was gegaan omdat je het echt niet meer trok, had niemand jou geweigerd, aangezien er nog geen arts naar gekeken had.
Kern van het verhaal blijft dat je niet met een foute diagnose door een arts/traumaverpleegkundige bij de SEH of HAP bent weggestuurd, wat wel iedereen dacht.
Jakiro

Marjoleine64

Marjoleine64

22-11-2009 om 15:00

Albana - kleine dorpen met 1 huisarts bestaan echt

Ik heb niet alles gelezen, maar wil hier toch even reageren op Albana die iets schreef over wat erop neerkwam dat er in NL nauwelijks meer mensen zouden zijn die vrijwel geen keus hebben om evt een andere huisarts te kiezen. Ik kan je vertellen die zijn er echt nog. Ik woon in zo'n dorp (ruim 4000 inwoners, in N-Brabant). Er is hier één huisartsenpraktijk met 2 artsen (en een eigen apotheek). De omliggende nog kleinere dorpen moeten het met 1 huisarts doen, als ze die al hebben. Onze huisartsenpost waar we buiten kantooruren op aangewezen zijn is een klein half uur rijden, daar ga je dus echt niet 'even' voor je lol naar toe. Gelukkig hebben wij tot nog toe alleen maar positieve ervaringen, zowel met onze eigen huisartsen als met de HAP. Zowel voor (achteraf) minder ernstige zaken zoals een ontstoken oog als voor een acute blindedarm en 3 keer een longontsteking.
Marjoleine

Wat een flauwekul

Jakiro, ik raad je aan het laatste bericht van Ellen nog een keer te lezen.
Jakiro:"Kern van het verhaal blijft dat je niet met een foute diagnose door een arts/traumaverpleegkundige bij de SEH of HAP bent weggestuurd, wat wel iedereen dacht."
Want? Het was maar een ambulancemederker (telefoniste, assistent) en die mogen dat want die weten niet beter?
En dat is geen systeemfout?
Groet,
Miriam Lavell

Millenia

Millenia

22-11-2009 om 15:37

Maar weer even pelle iets uitleggen

Serieus: hoe slecht kan het zijn als we het al zolang op deze manier doen, zijn er dan geen artsen die aan de bel trekken?
Een bekende drogreden. We doen het al zo lang zo, dus is het goed. Niemand protesteert, dus is het goed. Je leest echt selectief he? Nou, daar-gaat-ie-nog-een-keer: De inspectie protesteert wel degelijk. En artsen reageren individueel verschillend. Sommigen proberen de voorpost zo aan te sturen, dat het risico wordt verminderd. Door bijvoorbeeld de assistente te instrueren om twijfelgevallen of mensen die blijven aandringen, toch maar door te sturen. Anderen gebruiken de assistente juist om zich zoveel mogelijk van het lijf te houden, en malen niet zoveel om het risico dat de patienten daarmee lopen. De meest recente postings gaan over het systeem als zodanig, niet over die individuele verschillen.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.