Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Waar goede, kritische info?

Ik heb een vraag maar moet die eerst even inleiden:

Wat is dit een geweldig forum of je het nu met elkaar eens bent of niet. Veel kritische geluiden, veel kennis, veel diversiteit, veel discussie, weinig taboes, veel leven in de brouwerij. Je kan hier over heel veel je licht doen opsteken en zelf voors en tegens tegen elkaar afwegen. Dit is voor velen een heel waardevol medium gezien de manier waarop het opgezet is.

Helaas mis ik dat als het gaat over dingen als drukpuntmassage, acupunctuur etc.. In mijn optiek niet perse alternatief maar wel iets dat een discussie verdient. Dus geen bachbloesemgedoe of onder het mom van semi wetenschappelijk (NLP) zweverig of spiritueel (Jomanda). Maar wel de dingen die mijn solide huisarts oppert, hier en daar. Daar rust hier een enorm taboe op keer op keer, lijkt wel.

Deze discussies komen op dit medium niet van de grond, tenzij het een welles-nietes discussie wordt. Die ken ik nu wel zo onderhand . Dat vind ik heel zonde en merk dat ik toch zoiets mis. Mijn vraag is: welk forum staat wel op een solide manier open over de inhoudelijke kant van dit soort discussies met een kritische blik zonder dat discussies/gesprekken ontaarden in een verslijtende en denigrerende welles-nietes ?

Gelieve niet te reageren als het woord alterneu*erij in je opkomt zodra je het woord acupunctuur hoort of je merkt dat je druk aan het google-en bent naar een wetenschappelijk onderzoek om je medeforumleden mee om de oren te slaan. Of als je de godganse dag irriteert aan je eigen zorgverzekering etc. Medische onderzoeken maken ook deel uit van de tijdgeest en zijn mi niet perse heilig, soms zelfs zeer kwalijk, getuige mijn eigen aandoening. Ook onder het mom van wetenschap gaat veel verkeerd, slaan soms de plank helemaal mis, interpreteren cijfers op slechts 1 manier, worden gesponsord door (medische) bedrijven, laten de verdenking van die invloed op zich etc.. Ik zoek een plek waar ook aan die kant kritisch naar gekeken kan worden.

Als dat keer op keer niet hier is, wie weet zo'n plek?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.

Opluchting

Als dat betekent dat ik niet alles op mezelf betrek is dat voor mij i.i.g. een hele opluchting

Pluk53

Pluk53

19-10-2010 om 13:36

(ot) almonde, drogredenen

Puhh, Almonde, wat trek je fel van leer. Over (foute) discussie-technieken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Iedereen maakt er wel eens gebruik van.

Pluk

Als je goed kijkt zie je hierboven de ad hominem waarmee dit draadje in een stroom(draad)versnelling kwam.

Het is ook een beetje een apenrots, zo'n forum. Ook dames hebben testosteron...

Ik zet National Geographics weer op

ijsvogeltje

ijsvogeltje

19-10-2010 om 15:22

Almonde

"Enkele duizenden jaren wetenschappelijke ontwikkeling zijn blijkbaar aan je voorbij gegaan."
Welnee. Maar de heel gewone gemiddelde Nederlander gaat voor heel veel huis-tuin-en-keuken (en dokters)zaken (mede/vooral) op zijn gevoel af. En nee, dan heb ik het natuurlijk niet over de chirurg of de vliegtuigbouwer.
Dit verzin ik trouwens niet hoor; dit heb ik geleerd. uit wetenschappelijk onderzoek

Pluk

(ja, ik ben weer thuis), vandaar de late reactie

Almonde benoemt al dat er een onderscheid te maken is tussen verstand- en gevoelsmensen. Ik denk dat we van elkaar kunnen leren als we beginnen met luisteren naar wat belangrijk is voor "de ander". Als je elkaars "waarden en normen" niet kent, dan is communicatie erg moeilijk. En ik moet eerlijk toegeven dat ik het erg moeilijk vind om te communiceren met mensen die puur op hun gevoel keuzes maken voor een behandeling buiten de reguliere zorg.

Ik vind het prima om argumenten te horen voor -en tegen, en waardeer het dat je eerlijk toegeeft dat je het moeilijk vindt om te communiceren met mensen die PUUR op gevoel keuzes maken.

Al met al denk ik dat je je vergist, als ik bij mezelf naga besluit ik voor medische behandelingen voornamelijk op logica, ratio, dus de percentages en voor een klein deel op mijn gevoel..

Het is gewoon niet zwart wit, zelfs in de reguliere geneeskunst niet. Daarbij, mocht je in het chronisch ziekengebeuren belanden, kom je er achter dat er onder de wetenschappers/specialisten onderling ook verschil van interpretatie en opvattingen is. Uiteindelijk kies je dan toch voor wat JOU het meest aanspreekt.

Dit kan dan zijn de cijfertjes, maar ook of je vertrouwt op je arts, dus nooit helemaal alleen op ratio.

Bastet

Bastet

20-10-2010 om 09:48

Tops

Stel,je wilt weten of er in jouw omgeving een goede acupuncturist te vinden is,dan kun je alhier die vraag kennelijk niet stellen zonder dat het een discussie wordt over acupunctuur.En dat is jammer.Alhier staan heel veel feitelijke vragen,en mensen zijn vaak heel blij met het antwoord.

Massi Nissa

Massi Nissa

20-10-2010 om 10:09

Blij

Voorbeeldje: ik postte hier enkele weken geleden over mijn nekproblemen (tintelende arm en hand, pijn in nek en schouder). Ik kreeg toen van een forummer een tip voor een manueel therapeut hier in de omgeving. Die man heeft me in drie weken tijd zo ver gekregen dat ik nu weer alles normaal kan bewegen en het tintelen is enorm afgenomen. Als je googlet op 'manueel therapeut' kom je allerlei wollige informatie tegen, het schijnt gestoeld te zijn op de osteopathie (ook geen keiharde wetenschap, dacht ik). En weet je, het kan mij geen biet schelen. Al zwaaide die man met voodoopoppetjes. Ik kan weer op het schoolbord schrijven.
En dat is wel eens waar ik me hier over verbaas, die stelligheid waarmee iets wordt afgewezen omdat er (nog) onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing voor is, terwijl iemand er baat bij heeft. Natuurlijk, het is een grijs gebied, er zijn veel charlatans, maar er zitten duidelijk ook mensen tussen die resultaten boeken.
Ik zie gewoon niet in waarom alles wat niet 100% allopatisch is, onmiddellijk wordt verketterd. Is het angst om met Jomanda-aanhangers te worden geassocieerd? Ik heb wel eens een televisieprogramma gezien over de wat extremere alternatieve therapieen (zeg maar alles waarbij voortdurend het woord 'energie' valt zonder dat ze bedoelen dat je met gemak drie blokjes omholt zonder hijgen) en wat mij opviel was dat de patienten/afnemers/klanten (hoe noem je die?) bijna zonder uitzondering niet bijzonder hoogopgeleid waren. Het is jammer als we baby met het badwater weggooien omdat de meer extreme therapieen en hun aanhangers niet serieus te nemen zijn.
Nou ja, zomaar wat gedachten. Ik ben heel erg blij met mijn nieuwe bewegingsvrijheid en met al die uren slaap die ik nu aan het inhalen ben.
Groetjes
Massi

Framing

"Ik zie gewoon niet in waarom alles wat niet 100% allopatisch is, onmiddellijk wordt verketterd."

Da's gelijk al een mooie, de term allopathisch is verzonnen door homeopathie aanhangers die een naam voor de vijand wilden (bij Wilders zouden ze dat 'framing' noemen). Regulier/alternatief vonden ze niet gelijkwaardig genoeg klinken, maar homeopathisch/allopathisch klonk al beter. Door die term te gebruiken geef je je alternatieve voorkeur eigenlijk al aan.

"Al zwaaide die man met voodoopoppetjes."

Als die voodoopoppetjes beter blijken te werken dan een placebo is de reguliere wetenschap zeker zeer geinteresseerd.

In placeboeffecten zijn we niet erg geinteresseerd. Dat is allang bekend en daar kun je geen wetenschap op bouwen. Nou ja, tenzij je tevreden bent met voodoopoppetjes...

Wel fijn dat het placeboeffect bij jou zo goed werkt, serieus, zou ik ook blij mee zijn

Pluk53

Pluk53

20-10-2010 om 11:11

Almonde, beter lezen

een manueel therapeut "doet" wat. Zijn specialisatie is het vergroten van de beweeglijkheid van gewrichten en wervels, en het daarmee opheffen van bijvoorbeeld zenuw-afknellingen, en stijfheid etc.
Kan ook heel fout uitpakken. Een kennis van mij heeft een hernia opgelopen mede door onoordeelkundig "kraken" van de ruggewervels.

Pluk53

Pluk53

20-10-2010 om 13:41

Pelle (ot)

"Onno zegt (geloof ik) dat hij zonder onderzoek al werk zat heeft... " en kan hij "met onderzoek" zijn toko sluiten.
Ik wil met jou nog wel een keer op een "fact-finding-mission"; maar ik denk dat Onno niet meewerkt.

Pluk53

Pluk53

20-10-2010 om 14:43

Ijsvogeltje, gevoel en onno

even als voorbeeld, homeopathie en Onno. Nu weet ik niet hoe jij tegenover homepathie staat. Maar stel dat je na enig doordenken tot de conclusie gekomen bent dat het niet kan werken; bovendien heb je wat gegoogeld, en daar wordt je ook niet positiever van. En jouw gevoel is het daar ook helemaal mee eens . Hoe sta jij dan tegenover mensen die daar wel gebruik van willen maken? Vind je, dat dat hun vrije keus is? Stel dat ze echt een serieuze lichamelijke klacht hebben, ga je ze dan voorzichtig waarschuwen? Of moeten ze van jou maar op hun eigen gevoel af gaan?

Onno

Onno

20-10-2010 om 20:52

Alles is toeval, het gebeurt allemaal wel toevallig bij mij.

"Ik wil met jou nog wel een keer op een "fact-finding-mission"; maar ik denk dat Onno niet meewerkt."
Waarom zou ik daar aan meewerken? Nieuwe afspraken plan ik nu al voor volgend jaar. Nederlanders zijn vaak een stiekum volkje, niemand stemt op Wilders maar het is wel bijna de grootste partij geworden. Zo werkt het waarschijnlijk ook bij de altenatieve geneeswijzen, niemand gaat er naar toe maar de praktijken zitten wel allemaal vol.

ijsvogeltje

ijsvogeltje

20-10-2010 om 22:18

Pluk

"Vind je, dat dat hun vrije keus is?"
Ja, dat vind ik inderdaad. Ik zal zelf niet direct naar een homeopaat gaan (maar ik kom überhaupt nauwelijks bij een arts), maar sta er niet 'vijandig' tegenover. Dat komt ook omdat ik een aantal mensen ken die - nadat de reguliere artsen weinig voor hen konden doen - wel degelijk baat hadden bij homeopathie. Idem voor acupunctuur. Mijn vader heeft ooit jaren geprobeerd van het roken af te komen, en het lukte hem pas dankzij acupunctuur (voor de goede orde: mijn vader is echt anti-zweverig en anti-alternatief). Ik zie dus geen enkele reden om mensen te moeten 'waarschuwen' omdat de werking niet wetenschappelijk is aangetoond.
Maar... het hangt er wel vanaf wie hierover een vraag zou stellen op dit forum, en op welke manier. Judith is volgens mij een heel verstandige vrouw, die flink moet 'dokteren' met haar kinderen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je - bij gebrek aan resultaat - het gewoon eens wil proberen, die homeopathie of acupunctuur. Je moet toch wat?
Zou hier echter iemand een vraag stellen over bachbloesem, warme-stenen-therapie of een Jomanda-sessie en daarbij aangeven dat ze met haar kind absoluut niet naar een gewone arts wil, dan zou ik anders reageren.
By the way, iemand maakte het onderscheid tussen 'denkers' en 'voelers'. Ik kan daar niet zo veel mee. Het is te simpel: alsof je óf het een óf het ander bent. Ik geloof dat niet. Iedereen neemt namelijk bepaalde beslissingen op basis van ratio, en héél veel beslissingen die wat minder rationeel zijn. Ik denk dat het alleen verschilt op welke onderwerpen je wat rationeler bent. Denk maar aan de aanschaf van een auto, kleding, boodschappen. Een beetje ratio, maar ook heel veel sentiment (zoals het juiste merk).

Kari1

Kari1

21-10-2010 om 08:16

Ijsvogeltje, en dáár wordt het interessant.

"Zou hier echter iemand een vraag stellen over bachbloesem, warme-stenen-therapie of een Jomanda-sessie en daarbij aangeven dat ze met haar kind absoluut niet naar een gewone arts wil, dan zou ik anders reageren."
Maar waarom dan? Omdat je je in je omgeving toevallig wel iemand kent die klachtenverlichting heeft ervaren na homeopathie en acupunctuur en geen mensen kent die klachtenverlichting ervaarden na bachbloesemtherapie? Want die zijn er zeker ook. Ik ken ze zelfs, verhalen uit de eerste hand.
Dat is ook waarom ik denk dat Judith het lastig krijgt met haar zoektocht naar dat andere forum. Daar wordt gezond verstand gewenst. Mensen die daar komen vertellen dat a...ij niet meer effect heeft dan een placebo zijn daar niet welkom, namelijk te beperkt van geest. Mensen die jubelend enthousiast zijn over hun auralezer ook niet, namelijk te zweverig. En beide groepen getuigen daarom niet van gezond verstand. Wat er dus gezocht wordt is een groep van gelijkgestemden. Dat discussieert namelijk veel gemakkelijker.
Kari

Verstand

"Mensen die daar komen vertellen dat a...ij niet meer effect heeft dan een placebo zijn daar niet welkom, namelijk te beperkt van geest."

Hoe krijg je het uit je toetsenbord? Maar ondertussen wel braaf naar het ziekenhuis als je ze nodig hebt en in de vliegtuigen stappen die die beperkten van geest voor je gebouwd hebben. En die computers gebruiken waar je zelf ongetwijfeld de ballen van snapt.

Wat een gotspe...

Massi Nissa

Massi Nissa

21-10-2010 om 08:57

Almonde

Almonde: "In placeboeffecten zijn we niet erg geinteresseerd. Dat is allang bekend en daar kun je geen wetenschap op bouwen. Nou ja, tenzij je tevreden bent met voodoopoppetjes...
Wel fijn dat het placeboeffect bij jou zo goed werkt, serieus, zou ik ook blij mee zijn "
En zowel snibbig als snerend reageren valt niet onder framing? Gelukkig maar. En zoals pluk al uitlegde: het is geen placebo-effect. Die man heeft een belangrijke zenuw uit de beknelling gehaald. Maar je hoeft mij niet te geloven hoor schat, ik ben nog steeds blij.
Groetjes
Massi

Pluk53

Pluk53

21-10-2010 om 09:12

Onno, overvolle praktijk

maar Onno, een paar simpele testjes, en de nodige publiciteit, en je hebt weer rust voor de rest van je leven ).

Pluk53

Pluk53

21-10-2010 om 09:18

Ijsvogeltje, interessant2

in het eerdere draadje over acupunctuur vertelde Bastet, dat je een acupncturist die beweert je van een (rook-)verslaving af te kunnen helpen een charlatan is. Volgens "haar" acupuncturist, die ze zeer hoog acht, werkte acupunctuur niet tegen verslavingen. Dat wordt trouwens bevestigd in diverse onderzoeken; is terug te lezen in publicaties (geen verwijzing, want dat mocht niet in dit draadje ) ). En jij verteld vrolijk over goede ervaringen mbt acupunctuur, want je vader heeft daar baat bij gehad om van het roken af te komen. Alweer: de mensen moeten maar op hun gevoel af gaan? Of zou het praktischer zijn om objectief na te gaan of rokers er iets mee op schieten om zich te laten "benaalden" (of is het benadelen).

Massi

Massi, lieverd,

Als ik 'serieus' schrijf mag je er gevoeglijk van uit gaan dat het niet snibbig of snerend bedoeld is.

Als je er maar vanaf bent. Voor het zelfde geld was je van je fiets gevallen en was die zenuw daarmee ontklemd geraakt. Prachtig nieuws, maar voor je het als bewijs van de geneeskrachtige werkzaamheid van trappen wilt gaan gebruiken moet je een stapje verder gaan. En dat stapje heet wetenschappelijk onderzoek.

Het menselijk brein (inclusief het mijne) is nl. niet erg goed in het leggen van causale verbanden. Of misschien moet ik zeggen, *te* goed. Dus voordat je kunt accepteren dat er een echt causaal verband is moet je dat op een of andere manier gaan objectiveren (je eigen wensen, hopen en voorkeuren eruit filteren).

Anders waren we nu nog aan het aderlaten. Je moet onderscheid maken tussen wat echt werkt en wat alleen maar *lijkt* te werken en dan gaat het niet om individuele gevallen, maar om grotere aantallen. Want de geschiedenis leert dat in individuele gevallen *alles* werkt. Da's een variant van de wet van Murphy.

Zoals ik al eerder schreef is het perspectief van belang. Als je van beneden af kijkt (de zieke patient) is alles wat lijkt te werken fantastisch, al is het een placebo, al is het een medicijnman. Van bovenaf (de overheid, geneeskunde, verzekeraars, discussies op fora) is het zeer belangrijk dat het bewezen werkt in een groot aantal gevallen en beter dan een placebo.

Het probleem op fora is dat mensen die zelf ergens baat bij gehad denken te hebben (mogelijk terecht) dat gaan extrapoleren naar: het werkt!, voor hem!, voor haar!, voor iedereen! Doe ik ook wel eens.

Begrijpelijk, maar daar gaat het dus mis. Die genezer van jou heeft misschien wel in 95% van de gevallen geen positief effect. En misschien richt hij bij 30% wel schade aan? Niemand weet het, zolang er geen objectief onderzoek naar is gedaan.

Pluk

Op zich merkwaardig, want stoppen met roken is natuurlijk een kwestie van voodoo. Je zou zeggen dat het placebo-effect daar goed bij zou moeten helpen. Alleen al het wekelijks bezoek van zo'n acupuncturist zou je al moeten helpen bij het op dat ene cruciale moment te laten staan van die sigaret.

PS: Geen ervaring. Ik ben te rationeel, ik rook niet.

Massi Nissa

Massi Nissa

21-10-2010 om 11:23

Almonde

Ik begrijp je hoor. Door al die zwangerschapshormonen word ik zelf ook wel eens wat kattig .
Groetjes
Massi
PS: Ik ben het trouwens nog steeds niet met je eens, want zo'n zenuw ontknelt zichzelf niet. Dat heeft die man gedaan. Ik voelde het verschil na elke behandeling. Ja, dat kan ik mezelf natuurlijk hebben wijsgemaakt, dat causale verband. Ik denk daar zelf anders over.

Pluk53

Pluk53

21-10-2010 om 11:41

Massi (ot)

Afgeknelde zenuwen kunnen flink last geven, en pijn. Maar ik zou toch willen benadrukken dat eerst een goede diagnose moet worden gesteld dmv mri of rontgen om te voorkomen dat je met "manipulatie" meer schade aanricht dan dat je goed doet. Ik gaf het voorbeeld al van een sterk verergerde hernia, mede door manipulatie; maar het "losmaken" van de wervels kan in veel gevallen veel verlichting geven.

Massi

"Ik begrijp je hoor. Door al die zwangerschapshormonen word ik zelf ook wel eens wat kattig ."

Vervelend hoor. Gelukkig heb ik daar zelf geen last van.

"PS: Ik ben het trouwens nog steeds niet met je eens, want zo\'n zenuw ontknelt zichzelf niet. Dat heeft die man gedaan. Ik voelde het verschil na elke behandeling. Ja, dat kan ik mezelf natuurlijk hebben wijsgemaakt, dat causale verband. Ik denk daar zelf anders over."

Misschien komt het door de zwangerschapshormonen dat je die conclusie trekt, maar ik sloot dat helemaal niet uit in mijn vorige bijdrage.

Puck

Puck

21-10-2010 om 12:40

Precies onno

"Nederlanders zijn vaak een stiekum volkje, niemand stemt op Wilders maar het is wel bijna de grootste partij geworden. Zo werkt het waarschijnlijk ook bij de altenatieve geneeswijzen, niemand gaat er naar toe maar de praktijken zitten wel allemaal vol. "
Waarom vertelt niemand dat ze PVV stemmen? Omdat ze diep van binnen heel goed weten dat het niet deugt. Idem dito voor alternatieve geneeswijzen denk ik?

Puck

"Omdat ze diep van binnen heel goed weten dat het niet deugt."

Omdat ze weten dat andere mensen het veroordelen is een neutralere verklaring.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/06/winkel_in_amsterdam_weigert_pv.html

Roosje Katoen

Roosje Katoen

21-10-2010 om 14:19

Massi (ot)

Wat fijn dat je al zo'n progressie hebt geboekt bij de manueel therapeut!

Kari1

Kari1

21-10-2010 om 15:19

Onno, meewerken

"Ik wil met jou nog wel een keer op een "fact-finding-mission"; maar ik denk dat Onno niet meewerkt.""Waarom zou ik daar aan meewerken?"
Nou, ter heil van de mensheid b.v. Om voor eens en altijd duidelijk te maken dat er meer is dan placebo-effect, zodat je al die domme mensen die op ratio willen afgaan ook de kans geeft op genezing voor hun kind, en daar gaat het toch om? Al die zielige voor het leven verloren kindertjes?
Of gaat het toch alleen om jouw persoonlijke gewin ("Nieuwe afspraken plan ik nu al voor volgend jaar.") dat je daar geen tijd voor wilt vrijmaken? In dat geval is er óók een goede reden om mee te doen, namelijk die grote geldprijs die dan voor jou is. Je ziet, one way or the other, er is niets te verzinnen om niét mee te werken. Je kunt Pelle contacten voor de organisatie.
Kari

Kari1

Kari1

21-10-2010 om 15:34

Almonde, gotspe

"Hoe krijg je het uit je toetsenbord?" Dat was een soort samenvatting van wat ik hier langs zag komen. Judith zie: "Gelieve niet te reageren als het woord alterneu*erij in je opkomt zodra je het woord acupunctuur hoort..." en ook "...wel iets dat een discussie verdient. Dus geen bachbloesemgedoe of onder het mom van semi wetenschappelijk (NLP) zweverig of spiritueel (Jomanda)." Verderop in de discussie is opgemerkt dat het niet openstaan voor alternatieve geneeskunde een erg beperkte kijk is. Dat trok ik even samen, vandaar.
Het is precies wat ik zo interessant vind. Waarom Judith e.a. de grenzen leggen waar ze ze leggen. Wie door Judith's ballotagecomissie zou komen en op haar forum zou mogen meepraten. Ik niet dus . Ijsvogeltje misschien? Maar die zou open kunnen staan voor homeopathie en wie weet wat nog meer, dus kweenie, missschien te zweverig. Bastet? Is wel voor acupunctuur, maar vindt een acupunctuurbehandeling tegen roken onzinnig. Ook twijfelgeval dus, want misschien toch te beperkt. Kortom, intrigerend!
Kari

Sorry kari

Zat ik te slapen
Het was ook te 'mooi' om waar te zijn.

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

21-10-2010 om 16:43

@puck, wat ben je toch zielig...

"Waarom vertelt niemand dat ze PVV stemmen? Omdat ze diep van binnen heel goed weten dat het niet deugt. Idem dito voor alternatieve geneeswijzen denk ik? "

Je hebt helemaal gelijk hoor Puck, sterker nog:

Waarom vertelt niemand in een Islamitasch land dat ze homo zijn? Omdat ze diep van binnen heel goed weten dat het niet deugt. Idem dito voor alternatieve geneeswijzen denk ik?

Of sterker nog; Waarom vertelt bijn a geen Homosexueel met een Moslimachtergrond in nederland aan zijn familie dat hij homo is? Omdat ze diep van binnen heel goed weten dat het niet deugt. Idem dito voor alternatieve geneeswijzen denk ik?

Of: Waarom vertelt een bekeerling uit de Islam tot het Christendom bijna nooit over hun bekering? Omdat ze diep van binnen heel goed weten dat het niet deugt. Idem dito voor alternatieve geneeswijzen denk ik?

Zal ik nog een paar voorbeeldjes geven?

Het enige wat hier aangetoond wordt is de macht van het taboe en op Wilders stemmen is tot taboe verklaard door politiek correct Nederland, wees er amar trots op!

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.