Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Waar goede, kritische info?

Ik heb een vraag maar moet die eerst even inleiden:

Wat is dit een geweldig forum of je het nu met elkaar eens bent of niet. Veel kritische geluiden, veel kennis, veel diversiteit, veel discussie, weinig taboes, veel leven in de brouwerij. Je kan hier over heel veel je licht doen opsteken en zelf voors en tegens tegen elkaar afwegen. Dit is voor velen een heel waardevol medium gezien de manier waarop het opgezet is.

Helaas mis ik dat als het gaat over dingen als drukpuntmassage, acupunctuur etc.. In mijn optiek niet perse alternatief maar wel iets dat een discussie verdient. Dus geen bachbloesemgedoe of onder het mom van semi wetenschappelijk (NLP) zweverig of spiritueel (Jomanda). Maar wel de dingen die mijn solide huisarts oppert, hier en daar. Daar rust hier een enorm taboe op keer op keer, lijkt wel.

Deze discussies komen op dit medium niet van de grond, tenzij het een welles-nietes discussie wordt. Die ken ik nu wel zo onderhand . Dat vind ik heel zonde en merk dat ik toch zoiets mis. Mijn vraag is: welk forum staat wel op een solide manier open over de inhoudelijke kant van dit soort discussies met een kritische blik zonder dat discussies/gesprekken ontaarden in een verslijtende en denigrerende welles-nietes ?

Gelieve niet te reageren als het woord alterneu*erij in je opkomt zodra je het woord acupunctuur hoort of je merkt dat je druk aan het google-en bent naar een wetenschappelijk onderzoek om je medeforumleden mee om de oren te slaan. Of als je de godganse dag irriteert aan je eigen zorgverzekering etc. Medische onderzoeken maken ook deel uit van de tijdgeest en zijn mi niet perse heilig, soms zelfs zeer kwalijk, getuige mijn eigen aandoening. Ook onder het mom van wetenschap gaat veel verkeerd, slaan soms de plank helemaal mis, interpreteren cijfers op slechts 1 manier, worden gesponsord door (medische) bedrijven, laten de verdenking van die invloed op zich etc.. Ik zoek een plek waar ook aan die kant kritisch naar gekeken kan worden.

Als dat keer op keer niet hier is, wie weet zo'n plek?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
ijsvogeltje

ijsvogeltje

25-10-2010 om 17:14

Pluk

"er stond nog een vraag open: als de ene acupuncturist aangeeft, dat verslaving (roken) iets is waar de acupunctuur niets mee kan (en iedere acupuncturist die anders beweert een charlatan vindt), en jij daarmee juist goede ervaringen hebt (je vader), is het dan niet verstandiger om dat "gewoon" vast te stellen dmv een goed opgezet onderzoek? Of vind je dat overbodig, en moet ieder maar "op zijn gevoel afgaan"? "
Tja, ik heb niet niet - zoals jij - de behoefte heb om voor andere mensen te bepalen wat ze wel of niet zouden moeten doen. Waarom vind je het zo vreselijk belangrijk om alles te 'bewijzen' met wetenschappelijk onderzoek? Waar komt die verbetenheid eigenlijk vandaan, wat wil je ermee bereiken?
Massi heeft een mooi genuanceerd betoog geschreven, ik heb daar weinig aan toe te voegen.
Wetenschap is niet heilig. Voorbeeld: ik heb zelf epilepsie. De medicijnen waarmee ik ooit begon, waren uitgebreid wetenschappelijk onderzocht en 'goed bevonden'. Toch werkten ze bij mij niet. De neuroloog wist ook niet waarom deze medicijnen bij de meeste mensen werken en bij mij niet. Ook kon hij niet verklaren waarom ik (en met mij veel anderen) pas als twintiger epileptische klachten kreeg, en ik nu alweer een aantal jaren klachtenvrij door het leven kan. Er is nog zoveel onbekend en onverklaarbaar!
Dat de werking van een behandeling wetenschappelijk is aangetoond, betekent over het algemeen niet dat de behandeling voor iedereen werkt. Het betekent alleen dat 'het significant beter werkt dan een placebo'. En daar sta je dan, als patiënt, die een wetenschappelijk verantwoorde behandeling heeft ondergaan, die niet heeft gedaan dan was verwacht. De mens is nu eenmaal geen robot.

Pluk53

Pluk53

25-10-2010 om 17:41

Ijsvogeltje

Wetenschap is zeker niet heilig, maar houdt zich wel aan bepaalde spelregels. Een daarvan is "herhaalbaarheid". Als ergens ter wereld een experiment wordt uitgevoerd, dan zal men, als men exact de condities nabootst, dit resultaat ergens anders ook kunnen bereiken. Ook al werkt een geneesmiddel niet 100%, het zal wel een statistisch succes% hebben (en een bijwerkings%, en een % waar het niets doet). Fijn dat je al een tijd vrij bent van je epilepsie; lijkt me doodeng om onder die "kortsluit-dreiging" te moeten leven.
Ik heb de postings van Massi nog eens nagelezen, maar zij is juist voor testen en meten van de resultaten van alternatieve behandelingen! Ze schreef: "Zo had ik het nog niet bekeken, bedankt voor het inzicht. Het gaat dus niet om de methode maar puur om het 'blinde' resultaat. Ja, ik zou dat wel eens willen zien, graag zelfs." en " Aan de andere kant, neem dan niet iets vaags als hoofdpijnklachten maar iets als astma. Daar moet toch gezamenlijk een onderzoeksaanpak voor te verzinnen zijn." Lijkt me dat een acupunctuurbehandeling tegen rookverslaving zich daar ook wel toe zal lenen . Het is toch relevant voor de acupuncturisten zelf: werkt het, of werkt het niet. Of moet iedere naaldkunstenaar dat maar zelf bepalen. Of sterker nog, hij hoeft er zich helemaal niet druk om te maken, de patient merkt wel of het bij hem ja/nee werkt (en dat is dan volledig irrelevant voor alle andere patienten, die het allemaal ook maar zelf moeten ervaren).
IJsvogeltje, ik ben het mete je eens dat er heel wat zaken zijn die 'onmeetbaar" zijn. Maar dat laat onverlet, dat er ook heel wat zaken zijn die wel te meten zijn, en waarvan de effectiviteit kan worden vastgesteld.

ijsvogeltje

ijsvogeltje

25-10-2010 om 20:07

Pluk

"Maar dat laat onverlet, dat er ook heel wat zaken zijn die wel te meten zijn, en waarvan de effectiviteit kan worden vastgesteld."
Maar dat ontken ik toch ook helemaal niet? Ga nu niet net doen alsof ik anti-wetenschap ben, dat heb ik nergens geschreven (zal ik ook niet doen). Ik probeer je alleen aan te geven dat individuele overwegingen (en ervaringen) vaak los staan van wetenschappelijke feiten. Omdat de gemiddelde individu kijkt naar eigen ervaringen, ervaringen van anderen etc. En dat is ieders goed recht. Daar zit volgens mij ons verschil in opvatting. Ik ga dus niet tegen mijn buurmeisje van 18 (met ADD) zeggen dat het onmogelijk is dat zij zich beter kan concentreren door de homeopatische korrels. Ook ga ik niet op zondag bij de kerk staan om de mensen te vertellen dat het bestaan van God niet wetenschappelijk is aangetoond, en het dus grote onzin is.
Ik erken juist de beperktheid van de mensheid (wetenschap) om alles te kunnen verklaren. Daarnaast hecht ik veel waarde aan de keuzevrijheid van mensen.

Pluk53

Pluk53

26-10-2010 om 09:54

Ijsvogeltje

Ik voel wel met je mee, dat je mensen nooit de "hoop" moet ontnemen. Maar daar hangen voor mij wel een aantal randvoorwaarden aan om (wan)hopende mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen:
- de "Millecam"-valkuil: je hoop stellen op onnutte behandelingen, je ogen (laten)sluiten voor de realiteit, en "echte" noodzakelijke behandelingen uit- of afstellen.
- voorkomen van financiele- en emotionele schade. Financieel: als mensen echt "geplukt" worden. Emotioneel: als mensen zich uiteindelijk realiseren dat ze zich een rad voor ogen hebben laten draaien. Zal je vertrouwen in de medemens niet bevorderen, nog je zelfvertrouwen.
Ik denk dat er maar weinig alternatieve behandelingen zijn die aan "mijn" voorwaarden voldoen. En daar zit het verschil tussen ons. Jij tilt daar blijkbaar niet zo zwaar aan. Je hecht meer aan de "keuzevrijheid" van de mensen, onafhankelijk van het (treurig stemmende) resultaat.
En nog even terugkomen op wat puntjes in je posting:
"Ik probeer je alleen aan te geven dat individuele overwegingen (en ervaringen) vaak los staan van wetenschappelijke feiten" Overwegingen ja, ervaringen nee. Als de aantallen maar groot genoeg zijn, dan zijn de ervaringen keurig "wetenschappelijk" in te delen en te voorspellen.
"Omdat de gemiddelde individu kijkt naar eigen ervaringen, ervaringen van anderen etc. En dat is ieders goed recht" Een "casus", een individueel verhaal van een ander, dat zegt dus niets over de effectiviteit van een behandeling/middel. Alleen "grote getallen" geven een betrouwbare analyse. Als je (wan)hopend je keuze laat leiden door het ene succesverhaal is dat je eigen vrije keus. Ik denk dat je beter geholpen bent met een afweging gebaseerd op een ruimere resultaat-analyse. Als je echt heel graag wilt stoppen met roken, dan is het prettig te weten dat je bij acupunctuur niets te zoeken hebt; of juist wel.
"Ik ga dus niet tegen mijn buurmeisje van 18 (met ADD) zeggen dat het onmogelijk is dat zij zich beter kan concentreren door de homeopatische korrels" Als dit ritueel haar helpt, het zij zo. Mogelijk dat een ander (goedkoper) ritueel haar ook kan helpen. Dat had haar huisarts/reguliere-behandelaar met haar moeten "ontwikkelen". Dan had ze niet naar een homeopaat hoeven gaan. De reguliere zorg moet de aandacht en zorg geven die de mensen nodig hebben.
"Ook ga ik niet op zondag bij de kerk staan om de mensen te vertellen dat het bestaan van God niet wetenschappelijk is aangetoond, en het dus grote onzin is." Zij zullen antwoorden dat het ook niet wetenschappelijk is aangetoond dat hij niet bestaat. (maar "wetenschap" heeft wel van heel veel "alternatieve" behandelingen laten zien dat ze niet beter werken dan een placebo)
"Ik erken juist de beperktheid van de mensheid (wetenschap) om alles te kunnen verklaren". Maar accepteer dan in ieder geval, wat wel verklaard kan worden.

artsendochter

artsendochter

30-10-2010 om 01:59

Chirurgen en wetenschap

pfff wat verlopen dit soort discussies hier toch steeds weer zo onprettig... Sommigen lijken een soort "wetenschapsfetisjisme" als stokpaardje te hebben dat steeds te pas en te onpas opduikt. Bij dat soort discussies mis ik wetenschapsfilosofische onderlegdheid.

Ach je wil niet weten hoe "onwetenschappelijk" de geneeskunst en de wetenschap zijn. "De wetenschap", want er is natuurlijk helemaal niet een soort wetenschap, maar veel verschillende benaderingen en richtingen. En oeps wetenschappers zijn net mensen!

Mijn vader heeft zijn hele werkzame leven, en nog langer, als chirurg gewerkt en hij is de laatste om het op een voetstuk te zetten. En ach het is echt niet allemaal evidence-based wat er in de dokterpraktijk gebeurt hoor.

En bij de behandeling van mijn premature zoon is mij weer opgevallen hoe belangrijk artsen zoiets vaags als de "indruk" vinden die iemand maakt. Dat was een van de belangrijkste aspecten van de controle-bezoeken. En ik denk niet dat ze ongelijk hebben daarmee hoor. En ik wil ook niet zeggen dat artsen niets meer doen dan dat. Maar puur evidence-based is het echt niet allemaal.

En voor de duidelijkheid: ik heb niets met homeopathie en heb geen zin om daar ook maar iets over te zeggen. Maar als iemand op dit forum wil vragen "wie weet een goede homeaopaat in die en die regio" of "wie heeft er ervaring met die en die homeopathische druppeltjes", dan vind ik het waanzin als dat steeds moet uitdraaien op een principiële "welles-nietes" discussie over de werkzaamheid en (on)wetenschappelijkheid van homeopathie. Kritisch zijn is ook mogelijk zonder van het onderwerp of de vraag af te dwalen, anderen af te zeiken en steeds weer dezelfde discussies te herhalen. En vind je de vraag belachelijk, reageer dan niet.

Ik begrijp Judith-t's vraag en kritiek wel en ik vind het jammer dat het dan weer ontaardt in meer van hetzelfde...

artsendochter

artsendochter

30-10-2010 om 02:18

Almonde: manuele therapie

Almonde, wat verkondig je een quatsch over manuele thera pie. Dat is helemaal niet "alternatief", maar reguliere specialisatie in de fysiotherapie, met erkende opleiding, registratie, vergoeding door verzekering, etc. Binnenkort worden er nog hogere eisen gesteld en moet een manueel therapeut een wetenschappelijke opleiding hebben (master).
Manuele therapie berust niet op placebowerking, maar op het losmaken van beknellingen/verstijvingen die ook klachten verderop kunnen veroorzaken. Wat Massi had, had ik ook: stijve nek, schouders en bovenrug die pijn in arm en pols veroorzaakten ("rsi-achtige klachten" dus). Deze behandeling vond ik veel meer to the point en sneller werkzaam dan de vage dingen die vaak worden aangeraden bij rsi en die hoofdzakelijk op de pijnlijke pols focussen. En manuele therapie hoeft niet per se "kraken" te zijn, het kan ook zacht en voorzichtig (kraken vind ik zelf eng). Bovendien werden mij ook oefeningen geleerd die ik zelf kon/moest doen en die eenzelfde soort effect hadden. Ik vond het enorm effectief en zinvol, en veel langduriger werkzaam dan bijv. spiermassage. Manuele therapeuten willen trouwens graag de behandeling kort houden, er zijn minder behandelingen nodig dan bij gewone fysiotherapie.
Manuele therapie is niet hetzelfde als osteopathie.

Massi Nissa

Massi Nissa

30-10-2010 om 07:32

Artsendochter

Jouw postings zijn me uit het hart gegrepen. Overigens vertelde mijn manueel therapeut zelf dat er een link was met osteopathie, maar dit terzijde. Inderdaad zeg, alsof er in de reguliere geneeskunde niet ontzettend veel gok- en nattevingerwerk plaatsvindt. Met de beste intenties, natuurlijk. Maar het blijft mensenwerk - aan beide kanten.
Groetjes
Massi

Biene M.

Biene M.

30-10-2010 om 09:32

Verschil

In de reguliere geneeskunde gebeurt (te!) veel wat niet evidence based is. Maar als uit een onderzoek blijkt dat een gebruikelijke therapie niet werkt, en dat onderzoek wordt met de zelfde resultaten herhaald, dan gaat die verrichting uit de protocollen. Bij alternatieve therapieën zijn onderzoeksresultaten waaruit naar voren komt dat het niet werkt echter geen reden om ermee te stoppen. Dat maakt de behandelaars in mijn ogen tot mensen die ofwel niet geschikt zijn voor dit werk omdat ze de onderzoeken niet begrijpen, of tot oplichters.

Verder vind ik de toon van deze discussies ook reden om ze maar niet te veel te volgen, de deelnemers zijn te veel gepolariseerd.

Pluk53

Pluk53

30-10-2010 om 11:42

Artsendochter

"Bij dat soort discussies mis ik wetenschapsfilosofische onderlegdheid. " Ik zou zeggen: verrijk ons met jouw inzichten. Laat zien wat voor blinde vlekken er zijn, en welke facetten in de discussie gemist worden.

Massi Nissa

Massi Nissa

30-10-2010 om 11:52

Biene

Tja, die polarisatie is inderdaad lastig. Ik probeer om alle mij beschikbare informatie tegen elkaar af te wegen, maar heb natuurlijk niet dezelfde achtergrond als veel andere forummers. Inmiddels is alles denk ik wel gezegd en lijkt het niet waarschijnlijk dat men via discussie nader tot elkaar komt. Jammer, maar zo is het.
Groetjes
Massi

mar

mar

30-10-2010 om 12:18

Evidence based

Hebben jullie er wel eens over nagedacht dat het helemaal niet zo eenvoudig is om een onderzoek op te zetten om een behandeling/middel te bewijzen? Zeker in het meer 'alternatieve" circuit. Mensen kiezen daar bewust voor en willen zeker niet voor de keus staan om mee te doen met een onderzoek waarbij ze wel eens niet de behandeling kunnen krijgen die ze willen. Plus dat je ook nog min of meer homogene onderzoeksgroepen moet zien te krijgen van een redelijke grootte.

Verder is het allang bekend dat het geloof in een behandeling, de band met de behandelaar en het vertrouwen een heel stuk bijdraagt aan het herstelproces.
De menselijke geest doet dus ook een heleboel! Helaas niet evidence based.

Kari1

Kari1

30-10-2010 om 14:17

Mar, onzin

"Hebben jullie er wel eens over nagedacht dat het helemaal niet zo eenvoudig is om een onderzoek op te zetten om een behandeling/middel te bewijzen?" Dat valt reuze mee en gebeurt aan de lopende band.
"Zeker in het meer \'alternatieve" circuit." De onderzoeksopzet blijft hetzelfde met evenveel moeite, regulier of alternatief.
"Mensen kiezen daar bewust voor en willen zeker niet voor de keus staan om mee te doen met een onderzoek waarbij ze wel eens niet de behandeling kunnen krijgen die ze willen." Geen verschil tussen regulier en alternatief.
"Plus dat je ook nog min of meer homogene onderzoeksgroepen moet zien te krijgen van een redelijke grootte." Dat is niet nodig als je onderzoeksvraag is: werkt een homeopatische behandeling van een bepaalde klacht beter dan een placebo.
"Verder is het allang bekend dat het geloof in een behandeling, de band met de behandelaar en het vertrouwen een heel stuk bijdraagt aan het herstelproces." Ja. En dat geldt net zo hard voor regulier als alternatief, geen verschil.
"De menselijke geest doet dus ook een heleboel! Helaas niet evidence based." Dat is wel degelijk evidence based. En dat is precies de reden waarom in een onderzoek het beste een behandeling gematcht kan worden met een placebo-behandleing, en niet met geen behandeling.
Het lijkt er op dat je je oor flink te luister hebt gelegd bij een alterneut. Dit zijn namelijk precies de smoezen (en dat zijn het, smoezen) die daar worden gebruikt om geen onderzoek te doen.
Kari

Ervaring en bewijs

wetenschappelijk onderzoek is ook deels gebaseerd op ervaringen van mensen, de onderzoekspersonen.

Deze personen zijn nooit exact gelijk, qua stofwisseling, qua bouw, qua psyche...etc etc..

De resultaten van onderzoeken worden door de mensen die hier zo stellig zwart-wit redeneren als ´de waarheid´ en ´bewezen´ beschouwd.

Logisch, je moet ergens je vertrouwen in stellen en dan natuurlijk het liefst in logica en wetenschappelijke onderbouwing.

Maar, ik vraag me echt af of al die mensen, met die stelligheid die ze nu hebben, of die ook zo stellig zijn als ze zelf iets hebben waarbij de wetenschap geen oplossing vindt..(ik vroeg het al eens eerder) of als je kind iets mankeert waarbij de dokter niets meer kan bieden..

Zou je dan echt niet, na het horen van positieve ervaringen met acupunctuur bijv, dat een kans geven??

Ik kan dat bijna niet geloven.

Kari1

Kari1

31-10-2010 om 09:05

Mien, dat is een andere vraag

Zou je dan echt noooooit?! is een andere vraag. En zoals Pelle al zegt niet te beantwoorden. We blijven allemaal mensen en mensen doen regelmatig domme en/of irrationele dingen. Mensen die zeggen: o, maar dat zou ik nooit doen/hebben gedaan (ik zou nooit fout zijn geweest in de oorlog) wantrouw ik altijd een beetje. Je weet het pas als je ervoor staat. Maar daar gaat het hier niet om.
Waar we het hier over hebben is dat alterneuten, mbv van allerlei smoezen, onderzoek weigeren te doen naar de werkzaamheid van hun behandelingen. "Deze personen zijn nooit exact gelijk, qua stofwisseling, qua bouw, qua psyche...etc etc.." Daarom wordt er gewerkt met een behandelgroep en een controlegroep. De variatie qua stofwisseling, qua bouw, qua psyche...etc etc.. is in beide groepen even groot. Beide groepen zullen iha verbetering laten zien. Als de verbetering in de behandelgroep hetzelfde en niet meer is als in de controlegroep (de groep met de placebobehandeling) dan kun je daaruit concluderen dat de behandeling niet meer effect heeft dan een placebo. Dit soort onderzoek is ook in de alternatieve geneeskunde heel goed te doen. Degenen die zulk onderzoek doen zijn reguliere behandelaars, en de uitkomsten van de onderzoeken zijn dat de alternatieve behandeling niet meer biedt dan placebo-effect. Waarop de alterneuten roepen: maar jullie geloven ons gewoon niet en het onderzoek deugde niet. Simpele oplossing: doe zelf van die twee-groeps-onderzoeken en toon daarmee aan dat je behandeling werkt (meer dan een placebo). Neuh, ze kijken wel uit.
Kari

Pluk53

Pluk53

31-10-2010 om 11:49

Verschillende facetten

Er gaan in deze discussies altijd een aantal facetten van "alternatief" door elkaar lopen. Er is het facet "werkzaamheid". Daar wordt veelal door de "positivo's" omzichtig omheen gedraaid. Zoals Kari aangeeft: het is echt niet zo moeilijk om de werkelijke effectiviteit van een alternatieve behandeling te meten. Waarom gebeurt dat niet.
Het facet "persoonlijke vrijheid". Dat wordt door de positivo's altijd zwaar in stelling gebracht. Op zich terecht. Als de mensen die keuzevrijheid tenminste iets brengt. En dan niet alleen op de korte, maar ook op de langere termijn. ( de Millecam-valkuil, de "ik-ben-opgelicht"-valkuil).
Het zou zoveel prettiger zijn als mensen in hun (wan)hoop "gewoon" bij de reguliere zorg terecht kunnen. Die moet in staat zijn om de mensen recht te doen, in elke fase van hun ziekte. Ook als genezing niet meer mogelijk is.

mar

mar

31-10-2010 om 14:27

Pelle

Natuurlijk is het zo dat geloof, band etc. bijdraagt, zowel in regulier als in alternatief. Ik bedoel er dus mee te zeggen dat het altijd lastig is om dit soort dingen uit te sluiten. Natuurlijk wordt in protocollen tijdens een onderzoek voorgeschreven wat de onderzoeker voor uitleg aan zijn patiënt geeft, maar een zin iets anders formuleren kan al een beepaald gevoel bij een pt geven.

En misschien lukt het inderdaad bij astmapatiënten (die dan verder helemaal gezond moeten zijn en ook qua aandoening min of meer gelijkwaardig moeten zijn). Maar stel dat het een levensbedreigende ziekte is. En jij gelooft dat je met middel X de meeste kans hebt op levensverlenging of genezing. Ik vraag mij af hoeveel mensen dan meedoen met een onderzoek met de vraag : wij doen onderzoek naar de werking van middel X. Wilt u meedoen en óf middel X óf een placebo krijgen?
Ik zou het zelf wel weten en gaan voor middel X, evidence based of niet.

Overigens, een van de meest gebruikte onderzoeken om het nut van rompspiertraining te bewijzen is een onderzoek wat gedaan is met een stuk of 20 studenten. De rest van de potentiële proefpersonen viel af. Naar mijn idee dus een zeer homogene groep, maar wel met een zeer select gezelschap.

mar

mar

31-10-2010 om 14:44

Kari

"Mensen kiezen daar bewust voor en willen zeker niet voor de keus staan om mee te doen met een onderzoek waarbij ze wel eens niet de behandeling kunnen krijgen die ze willen." Geen verschil tussen regulier en alternatief.

Er is wel een verschil. Mensen komen vaak bij alternatief terecht als ze bij regulier niet verder komen. Ze kiezen daar bewust voor.
In geval van een onderzoek naar koortslippen (waar mijn vader aan mee heeft gedaan) is de vraagstelling eenvoudig: wij hebben een middel waarvan we de werkzaamheid bij koortlippen willen onderzoeken in geval dat bestaande middelen neit effectief genoeg zijn (of iets in die trant). Daar zullen weinig mensen een probleem mee hebben.
In geval van bv kanker. Je bent uitbehandeld in het reguliere circuit en kiest ervoor om te kijken of je alternatief nog wat kunt doen. Vervolgens kom je bij een arts terecht die zegt dat je kunt meedoen met een onderzoek en dat je óf het placebo krijgt óf het (naar jouw idee) werkzame middel....

Mensen zijn geen machines. Het is helaas niet zo dat 1 plus 1 altijd 2 is. Er zit altijd een (vaak) ongrijpbare factor in.
Stel dat je wilt onderzoeken of homeopatisch middel a werkt bij verkoudheid. Dus je plukt 100 verkouden mensen van de straat en geeft de helft middel a en de andere helft het placebo. En dan? De een houdt zich rustig en gaat in bed liggen, de ander gaat uigebreid sporten, nummer drie heeft veel stress etc. etc. Ik ben er van overtuigd dat al deze dingen meehelpen aan een herstelproces en die dingen zijn bijna niet vast te leggen.

Helaas voor jou heb ik geen directe connecties met een alterneut. Wel heb ik verscheidene gesprekken met artsen en neurowetenschappers hierover gehad. Daaruit bleek ook dat het verrekte moeilijk is om waterdichte onderzoeken op te zetten.

mar

mar

31-10-2010 om 15:02

Toevallig

Toevallig stuit ik op volgend onderzoek over het effect van acupunctuur op chronische rugpijn

Er wordt dus onderzoek gedaan. Er is dus effect. en het is naar mijn idee ook nog alternatief.
Maar het zijn maar 29 patiënten en dat is dus vaker zo met dit soort onderzoeken.

Pelle

|< >

Wist je wel dat veel medicatie voor KINDEREN nooit goed getest is?

Er is gewoon teveel relatief, DE mens bestaat niet. Ik wil daarmee echt niet het alternatieve promoten, ik wil alleen het feit dat de wetenschap als exacte bron van ´waarheid´ ter discussie stellen.

Veel wetenschappelijke onderzoeken eindigen dan ook vaak met de zin ´dat e.e.a. nog náder onderzocht moet worden´..

En inderdaad, eenmaal geconfronteerd met het feit dat er regulier geen behandelmogelijkheden zijn, dat lokt toch veel mensen naar de alterneut, en ik denk niet eens om het stuk aandacht, tenminste dat was het voor mij niet..

Ik denk dat dat ook een misvatting is. Ik denk dat er mensen zijn die van nature of door ervaring eerst of eerder alternatief wat proberen en dan regulier en ik denk dat er mensen zijn die dat andersom hebben (en natuurlijk ook nog de mensen die een mengvorm kiezen of helemaal niet alternatief willen)

Ieks

quaote weggevallen, maar het is vast wel duidelijk waarop ik reageer..

Vergeef me de kromme zinnen...

Biene M.

Biene M.

31-10-2010 om 18:16

Mar

Ik krijg de indruk dat je niet begrijpt hoe wetenschappelijk geneesmiddelenonderzoek gaat. Dat is in principe een dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek. Dus: je vergelijkt placebo en het echte middel, de placebo wordt zodanig gemaakt dat hij niet van het echte middel te onderscheiden is. Door loting wordt bepaald welke patiënt het echte middel krijgt en wie placebo krijgt. In de praktijk werkt het dan vaak zo dat de volgende patiënt het volgende potje op de plank krijgt, waarvan niemand die direct bij het onderzoek betrokken is weet of het placebo of medicijn is. In geval van bijwerkingen kan bijvoorbeeld de apotheker opzoeken wat er gegeven is en na afloop van het onderzoek worden de geanonimiseerde patiëntgegevens gekoppeld aan het middel wat ze gekregen hebben.

Verder zijn vooral uitbehandelde terminale patiënten bijzonder genegen mee te doen aan onderzoek.

Biene M.

Biene M.

31-10-2010 om 18:17

Mien

Sinds een paar jaar moeten nieuwe geneesmiddelen ook getest worden op kinderen. Zie ook www.mcrn.nl. Er lopen nu in Europa talloze grootschalige geneesmiddelenonderzoeken specifiek bij kinderen.

Kari1

Kari1

31-10-2010 om 20:13

Mar

Je vergelijkingen gaan mank. Alterneuten hoeven dit soort onderzoeken (behandelgroep-placebogroep) niet te doen bij kankerpatiënten die kans op genezing hebben/denken kans op genezing te hebben, net zo min als dat in de reguliere geneeskunde gebeurt. Zulke onderzoeken kunnen prima bij verkoudheden, koortslip, hoofdpijn etc.
(Of zoals Biene beschrijft, bij kankerpatiënten die weten dat ze uitbehandeld zijn en daarom willen meewerken aan onderzoek naar een nieuw middel. De uitbehandelde kankerpatiënten die zich tot een alterneut wenden weten niet (willen niet weten) dat ze uitbehandeld zijn.)
"De een houdt zich rustig en gaat in bed liggen, de ander gaat uigebreid sporten, nummer drie heeft veel stress etc. etc. Ik ben er van overtuigd dat al deze dingen meehelpen aan een herstelproces en die dingen zijn bijna niet vast te leggen."
Ja. Vandaar de opzet behandelgroep-placebogroep. Dan zitten er in iedere groep evenveel van die ongrijpbare dingen en wordt de uitkomst in beide groepen evenveel daardoor beïnvloed, zodat de uitkomsten in de groepen goed vergelijkbaar zijn.
De link van het onderzoek naar acupunctuur bij rugpijn is géén 2-groepsonderzoek. Het zou zomaar kunnen dat in een placebogroep dezelfde (kleine) verbetering van klachten was opgetreden. Dit onderzoek zegt daarom niets over de meerdere werkzaamheid van acupunctuur boven een placebo. Het werkt, een beetje. Dat doet een placebo ook.
Kari

Tinus_p

Tinus_p

31-10-2010 om 21:52

Mien niet zwartwit maar grijs

Mien:
"De resultaten van onderzoeken worden door de mensen die hier zo stellig zwart-wit redeneren als ´de waarheid´ en ´bewezen´ beschouwd."
Nee, dat is een enorme stropop. Jij denkt dat wetenschappers zo denken. Maar juist wetenschappers weten verdomd goed, dat 'de waarheid' en 'bewijs' niet bestaan. Wel bestaat er zoiets als kennis; het idee dat we sommige dingen beter weten en snappen dan andere.
De merkwaardige consequentie is, dat er dus ook geen scherpe grens is tussen regulier en alternatief. Er is een groot grijs gebied waarin wetenschappelijke kennis steeds beter wordt.

Mien:
"wetenschappelijk onderzoek is ook deels gebaseerd op ervaringen van mensen, de onderzoekspersonen. Deze personen zijn nooit exact gelijk, qua stofwisseling, qua bouw, qua psyche...etc etc.."
Jups. Om dat probleem te omzeilen is de gerandomiseerde klinische studie bedacht. Geen perfecte oplossing, want die bestaat niet. Maar wel ene manier om betere kennis te krijgen.

Mien:
Maar, ik vraag me echt af of al die mensen, met die stelligheid die ze nu hebben, of die ook zo stellig zijn als ze zelf iets hebben waarbij de wetenschap geen oplossing vindt..(ik vroeg het al eens eerder) of als je kind iets mankeert waarbij de dokter niets meer kan bieden.."
Dat is in feite een onzinnige vraag, vanwege dat grijze gebied. Er zijn zat problemen, waarbij de kennis niet 100% is -je weet niet alles. Desondanks kun je, ook als je niet alles weet, toch wetenschappelijk (of gewoon: met gezond verstand) blijven nadenken.

Als je in een vliegtuig zit, en dat vliegtuig zit in de problemen, weet je ook niet alles -maar je bent slim genoeg om te begrijpen dat zonder parachute uit een vliegtuig springen je iig NIET helpt. Dito met veel medische problemen.

Tinus_p

Tinus_p

31-10-2010 om 22:00

Mar baseline differences

Mar:
"Stel dat je wilt onderzoeken of homeopatisch middel a werkt bij verkoudheid. Dus je plukt 100 verkouden mensen van de straat en geeft de helft middel a en de andere helft het placebo. En dan? De een houdt zich rustig en gaat in bed liggen, de ander gaat uigebreid sporten, nummer drie heeft veel stress etc. etc. Ik ben er van overtuigd dat al deze dingen meehelpen aan een herstelproces en die dingen zijn bijna niet vast te leggen."
Het leuk is: HET MAAKT NIET UIT. Ja, je hebt gelijk, mensen binnen zo'n groep zullen zich anders gedragen. Maar het idee van een gerandomiseerd klinisch onderzoek is, dat in BEIDE groepen mensen zich op dezelfde manier anders zullen gedragen.

Om dat concreet te maken: Stel dat roodharige mensen sneller herstellen van verkoudheid dan zwartharigen. Verpest dat je onderzoek? Niet als er in beide groepen (ongeveer) evenveel roodharigen zitten.

Dit is overigens een groot praktisch probleem, vooral bij kleinschalig klinisch onderzoek. 'Baseline differences' heet dat in het jargon (zie bv hier http://en.wikipedia.org/wiki/Paired_difference_test).

artsendochter

artsendochter

31-10-2010 om 23:21

Tinus: inderdaad

Mien: "De resultaten van onderzoeken worden door de mensen die hier zo stellig zwart-wit redeneren als ´de waarheid´ en ´bewezen´ beschouwd."

Tinus: "Nee, dat is een enorme stropop. Jij denkt dat wetenschappers zo denken. Maar juist wetenschappers weten verdomd goed, dat \'de waarheid\' en \'bewijs\' niet bestaan. Wel bestaat er zoiets als kennis; het idee dat we sommige dingen beter weten en snappen dan andere. De merkwaardige consequentie is, dat er dus ook geen scherpe grens is tussen regulier en alternatief. Er is een groot grijs gebied waarin wetenschappelijke kennis steeds beter wordt."

Tinus, je hebt groot gelijk maar je leest Mien niet goed. Ze heeft, voorzover ik het zie, geen kritiek op "de wetenschap" (nogmaals: er is geen één wetenschap, maar een veld met verschillende richtingen en benaderingen), maar op degenen op dit forum die een vals zwart-wit beeld van "de wetenschap" schetsen waarin ze "de waarheid" als "bewezen" beschouwen. "Bewijzen" is in empirisch onderzoek inderdaad al heel lang geleden opzij is geschoven ten gunste van falsificeren, en ook die laatste methode is, als deze rechtlijnig wordt toegepast, allang gepasseerd.
Goede wetenschappers zijn bescheiden. Goede wetenschap is niet alleen empirisch onderzoek, maar ook theorieën, argumentatie en discussie, en het diepe besef van de beperktheid van het wetenschappelijke werk. Maar op dit forum geven een paar wetenschap-aanhangers een geïdealiseerd en ongenuanceerd beeld van "de wetenschap" waarmee ze anderen om de oren slaan in een oorlog tegen "de alternatieve geneeskunde".

En ik wil hier niet de alternatieve geneeskunde verdedigen, maar juist de reguliere wetenschap, tegen dit eenzijdige en gesloten beeld.

Pluk53

Pluk53

01-11-2010 om 09:52

Artsendochter, te vaag

prima om duidelijk te maken dat er nog veel "grijs" is, en dat een (goede) wetenschapper zich allereerst de beperkingen realiseert van zijn kennis en zijn meetmethoden. Het mag dan wel vanuit "wetenschap-filosofisch-perspectief" buitengewoon verantwoord zijn om dat te benadrukken, het is voor veel zaken in deze discussie totaal niet relevant.
Maak het concreter, laat het zien aan de hand van de in jouw ogen fout gehanteerde argumenten. Met die algemeenheden komen we geen stap dichter bij het scherper in kaart brengen van het gegeven: waarom maken mensen gebruik van alternatieve behandelaars terwijl:
- deze behandelaars zelf de werkelijke effectiviteit van hun therapie niet willen (laten) meten
- de reguliere zorg deze mensen in de kou laat staan (althans, onvoldoende vertrouwen geeft)
- de artsenorganisaties een beleid hebben van pappen en nathouden tov hun alternatieve collega's (slechts in uitzonderlijke gevallen worden ze voor de tuchtraad gebracht)

Tinus

nee, ik denk niet dat wetenschappers zélf zo denken, ik denk dat Pelle, Pluk en bijv. Kari zo denken.

Jij beschrijft precies wat ik bedoel te zeggen (en dat ook al eerder beschreef als geen zwart/wit verhaal, maar vooral grijs)

Ik beschrijf het dus misschien niet duidelijk, ik ben het helemaal met je eens

Pluk53

Pluk53

01-11-2010 om 11:58

Mien

je moet het "grijze" gebied niet groter laten lijken dan het in werkelijkheid is. Er is ook heel veel zwart-wit.
En je moet zwart-wit resultaten niet gaan bagataliseren met het argument dat er ook "vooral grijs" is.

Pluk53

Pluk53

01-11-2010 om 12:30

Oeps

bagatelliseren

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.