Etentje met een vegetarier en vleeseters

Bieb

Om even te muggenziften:

"Ondanks het feit dat ik er van overtuigd ben dat dieren kunnen lijden..."

Uit die zin zou ik op kunnen maken dat je daar nog wat twijfel over hebt. Dieren lijden net als wij als ze verwond worden. Dieren kunnen ook lijden onder verlies van kinderen en ouders. Dieren kunnen emoties voelen, zonder er over te kunnen redeneren. Daar is geen twijfel over. Tenminste ik neem niet aan dat een beetje weldenkend mens daar nog aan twijfelt. Helaas weet ik dat er heel veel mensen zijn die ik dan maar onder 'niet weldenkende mensen' schaar. Ik begrijp daar niets van, maar dat is onbegrip vanuit mijn westerse, Nederlandse achtergrond. Als je onder omstandigheden leeft waarin het voor jezelf ook een kwestie voor overleven is, dan is er misschien geen ruimte voor barmhartigheid naar dieren toe. Als jezelf geschopt wordt, schop jezelf weer iets wat zwakker is, zoiets.

Ik maak wel bezwaar tegen het we en wij-en in zinnen als dit: Maar het is helemaal waar dat Primavera stelt dat wij onze medemens lekker laten zitten in hun shit. En: Maar het is wel raar dat we ons meer zorgen maken over een legbatterij kip

Het eerste zit me helemaal niet lekker, maar ik kan niet meer doen dan op een partij stemmen die zich in wil zetten voor mensen die in de shit zitten. En ik maak me niet enorm druk om de legbatterijkip. Ik koop regelmatig eieren van de scharrelkip (althans volgens de verpakking), maar ook wel eens niet.
Als ik kijk naar de jaarlijkse opbrengst van Serious Request, dan zie ik dat er nog genoeg mensen zijn die hun geld willen geven voor hulp aan mensen die met een probleem te maken hebben. Of dat nou gaat om de opvang van verkrachtte en mishandelde vrouwen of om ondervoedde kinderen, of hygiëne, etc., men is bereid daarvoor te betalen. De andere kant is dat er ook veel mensen zijn die mogelijk door teleurstellingen in hun eigen leven heel erg egoïstisch zijn geworden in hun denken. "En ík dan??"

Ik heb voor mijn werk een poosje donateurs mogen werven voor Amnesty International. Man, wat een rotwerk was dat! Je wordt volledig verrot gescholden door sommigen. Hoe je het waagt ze daarover lastig te vallen. En ook botweg 'dat interesseert me geen flikker wat daar in de gevangenis gebeurt!'. Ik zat soms met mijn mond vol tanden.
Voor ik reacties krijg in de trant van 'daar heb je haar weer met callcenter-praat'. Daar gaat het mij nu beslist niet om. Als het aan mij ligt doe ik dat werk nooit meer (maar als het moet dan moet het), het gaat mij nu echt om de al dan niet gemeende reacties van mensen die ik op die manier gesproken heb. Ik heb inmiddels genoeg kennis van hoe mensen kunnen zijn, dat ik weet dat dit soort mensen er echt ook zijn. Naast de mensen die wel bereid zijn om verder te kijken dan hun eigen straatje. Samengevat: ik voel me dus geen 'we' met die botteriken.

Jippox

Bijna iedereen denk ik. Ik ken helemaal niemand die beslist om maar liever legbatterijeieren te kopen en het uitgespaarde geld te schenken aan medemensen die het harder nodig hebben. We maken allemaal onze eigen keuzes hierin en vinden dat we bij een bepaald bedrag wel genoeg hebben gedaan. Dat is natuurlijk wreed voor de mensen die daar dan buitenvallen als die zouden weten dat er voor hen eventueel wel geld zou zijn geweest maar dat die zijn besteed om kippen meer levensruimte te geven.
En legkippen zijn maar een voorbeeld, het zou ook om biologische groente kunnen gaan of welke andere luxe maar ook die we ons veroorloven.
Het leven is bijzonder oneerlijk. Ik voel me zelf niet geroepen om mijn eigen luxe en dat van mijn gezin helemaal op te offeren om het wat eerlijker te maken. Af en toe doe ik wat goeds, maar voor bij hebben dierenlevens nou niet echt de prioriteit vergeleken bij al het onrecht wat er nog bij mensen heerst.

Gelukkig Jippox

Ik zat met verbazing de reacties van Primavera en Bieb te lezen en toen kwam jouw reactie gelukkig. Helemaal met jou eens.
Hoe komen jullie daar toch bij, Primavera en Bieb?!!

Inderdaad Barvaux

Scharreleieren zijn de slechtste eieren die je kunt kopen. Ik zoek me rot om produkten die ten minste met vrije uitloopeieren, liever nog biologische eieren zijn bereid (mayonaise, pannenkoekmix e.d.).

Kaaskopje

Ik leg het mss verkeerd uit. Ik ben er nl absoluut van overtuigd dat dieren kunnen llijden. Het enige dat ik eigenlijk wilde zeggwn, is dat dieren niet een geweren, hebben, zich geen zorgen over morgen kunnen maken, zoals de mens. En voor de duidelijkheid: ik wil helemaal niet dat dieren lijden, intendeel.
Wat ik meer bedoel is dat wij best begaan zijn met lot van mensen uit erbarmelijke landen, maar NIET willen dat die massaal hiernaar toe komen. Ik snap de problematiek daarvan uiteraard,, maar uiteindelijk willen wij wel graag onze levensstandaard hier intact houden. Dus uiteindelijk zetten wij ons geweten in op de kip of het varken, eten we desnoods geen vlees of wel het duurdere bio, zover je dat kunt betalen.

Het meest mishandelde stukje vlees

inderdaad, Meisje Klein. Ik koop liever wat minder en dan biologische kip dan plofkip.

Barvaux

Ik weet dat er geen legbatterijen meer zijn, mijn opmerking was wat al te los Ik denk eigenlijk helemaal niet iets goed te doen met scharreleieren. Het is een nogal loze kreet, vind ik. Ik weet dat de scharrelkip het nog steeds moet doen met een ieniemiene stukje leefruimte. Ik heb er beelden van gezien die bar en boos zijn.

mwoa

Ik heb er toch wel wat moeite mee dat 'met wat meer respect en oog voor dierenwelzijn' consumeren van dieren en dierlijke producten wordt geschaard onder luxe. Ik zie het eerder als luxe dát ik onbeperkt bijv. vlees kan eten. Tuurlijk: op het moment dat de hel losbreekt en we honger gaan hebben gaan we wrs zonder schroom zelfs onze honden opeten. Je zou het dus als luxe kunnen zien dat we dat niet hoeven. Maar jee, ik kan echt 88 miljard dingen opnoemen die wij heel normaal vinden en die wat mij betreft feitelijk ongehoorder zijn als je het afzet tegen het leed van veel mensen.
Ik eet idd liever af en toe een klein stukje vlees dat iets diervriendelijker geproduceerd is. Wrs niet diervriendelijk genoeg, ik ga zelf geen varkentjes in de tuin houden. Tsja. Maar weiger toch me schuldig te voelen voor mijn stukje vlees omdat er grootse problemen zijn in de mensenwereld. Voel me best af en toe schuldig en denk ook veel na hierover, doe ook mee aan hoop onzinnige dingen en verkwisterij. Vind ook dat er dingen veranderd moeten. Dieren op wrede wijze consumeren hoort daar mi niet bij.

wereldproblematiek

Vreemde redenatie: vlees eten is prima, want er zijn ergere problemen in de wereld.
Een van de grootste problemen in de wereld is een tekort aan voedsel. Als alle granen die door dieren wordt gegeten die bestemd zijn voor consumptie aan mensen werd gegeven is een deel van het voedselprobleem opgelost.
Ik eet zelf wel vlees en vis, maar ik vind niet dat vegetariers onrealistisch bezig zijn. Ik denk eigenlijk dat ze gelijk hebben. Ik ben blij dat er mensen zijn die zich inzetten voor dierenleed. Dank zij hen kan ik nu ook scharrelvlees bij de Lidl kopen.

Skik

http://www.vegetariers.nl/bewust/waarom-vegetarisch/voor-eerlijke-voedselverdeling

Simplistisch

De oplossing voor het wereldvoedselprobleem om dan maar allemaal vegetariër te worden is kort door de bocht. Een aantal gronden zijn niet geschikt of erg duur voor akkerbouw, denk aan heuvel en berglandschap of juist drassige grond, enz. Ik ben benieuwd wat men op een dijk wil verbouwen ipv schapen te houden.
Veel dieren leven op akkerland, denk aan hazen, gevogelte, kikkers in rijstvelden, die zijn allemaal eetbaar en een te grote populatie wordt een gevaar voor de landbouw.

Biologische landbouw is juist de pest voor het wereldvoedselprobleem, want dat heeft minder opbrengst per oppervlakte en meer verspilling doordat het aangevroten wordt. In die zin is het luxe. Diervriendelijke vleeshouwerij kost ook weer een hoop extra grond en voedsel. Die plofkip was wat dat betreft juist reuze efficiënt, net zoals genetisch gemanupuleerd voedsel waardoor het bijv resistent is tegen bepaalde parasieten of op moeilijke plekken kan groeien, maar dat willen we dan ook weer niet.
Huisdieren zouden we echter allemaal maar af moeten schaffen en ook paarden houden om alleen maar te berijden is pure verspilling van voedsel en ruimte als je het uit het oog van het wereldvoedselprobleem bekijkt.

Werkelijk het zal me worst wezen of iemand geen vlees of vis wenst te eten en wat haar redenen daarvoor zijn zolang ze het vervolgens maar niet aan mij op willen leggen als een soort hoger doel. Ga allemaal voor de helft kleiner wonen en het liefst nog op een flatje, dan komt er ook weer heel veel oppervlakte vrij voor het wereldvoedselprobleem.

je mist het punt Primavera

Je noemde het wreed om dierenleed boven mensenleed te stellen. Een ander voelt zich niet schuldig om een stukje vlees te eten zolang er grootse problemem zijn in de mensenwereld.
Ik wil alleen maar aantonen dat er vegetariers zijn die zich om mens en dier bekommeren. Ik ken er ook die het vooral voor hun eigen gezondheid doen .
Zelf ben ik geen aanhanger van bepaalde principes. Ik eet vlees omdat ik dat lekker vind.

gespreksonderwerp

Dat vind ik zo fijn van het vegetarier zijn. Ik ben sociaal wat onhandig in het voeren van gesprekken met mij verder onbekende mensen, maar aan tafel zit ik nooit. om een gespreksonderwerp verlegen. Ik hoef alleen maar te vragen: is het vegetarisch en. hhet gesprek ontspint zich verder vanzelf.

Moedermop

Een hond is in die zin ook nuttig.

Ik vind dat je altijd uit moet kijken voor vaste favoriete gespreksonderwerpen. Zo heb ik een collega die werkelijk niet los te weken is van thema 'mijn kinderen'. Mijn zus moet zich inhouden over haar honden, want daar kan ze ook nogal in doordraven. Stokpaardjes... Die kunnen heel vermoeiend worden op den duur. Dus als vegetarisch eten het enige is waarmee je los kunt gaan in gezelschap wordt het misschien toch eens tijd om te oefenen op andere onderwerpen. Je bent toch meer dan vegetarisch?

Stokpaardjes

Als je in een gezelschap van onbekende mensen komt vind ik het niet erg om op een stokpaardje gezet te worden. Die denken echt niet van: heb je haar weer, want ze kennen me niet. Integendeel, ze vragen er zelf naar als ik aan tafel aan het bedienend personeel vraag wat er voor vegetariërs is. Het ijs is dan gebroken en het gesprek gaat vanzelf een andere kant op.

Mensen en dieren

Ik hoop dat degenen die zeggen dat mensenleed nog erger is dan dierenleed, dat niet als een excuus gebruiken om kiloknallers te blijven eten. Het zijn vaak juist vegetariërs die zich ook om wantoestanden in de derde wereld bekommeren. Zo koop ik in de supermarkt zoveel mogelijk producten met keurmerken als Max Havelaar, Rainforest en UTC-gecertificeerde cacao. Dé manier om de stroom van economische vluchtelingen tegen te houden, is te zorgen dat ze in hun eigen land een menswaardige toekomst hebben. Mijn budget laat het niet toe om alles ook nog eens biologisch te kopen (in Spanje nog veel duurder dan in Nederland). Kortom, ik doe mijn best. Diervriendelijke zuivel en eieren in plaats van goedkoop martel-eten, Lipton-thee in plaats van huismerkthee... Het kost me pakweg een paar tientjes per maand extra en ik ben bepaald niet rijk, het is een kwestie van prioriteiten stellen.

Waar ik de laatste tijd veel over nadenk, is kleding. Bijna alles wordt in Azië gemaakt, ook dure merken. Nu is dat op zich geen bezwaar, ook daar zullen naai-ateliers zijn waar het personeel fatsoenlijk behandeld wordt maar ik ga geen extra geld voor kleren betalen als blijkt dat het uit dezelfde foute ateliers komt als die van de goedkope kledingketens. Ik heb weleens in duurdere winkels informatie gevraagd maar meestal heeft men geen flauw idee. Mensvriendelijke, ecologische merken hebben meestal weinig keus en niet het soort kleren dat ik wil. Ik zal er een apart draadje over openen.

Mensvijandig

Goed plan. Dwing die ateliers om hun prijzen te verhogen en ze kunnen niet meer concurreren met de rest van de wereld. De modebedrijven gaan gewoon elders shoppen. Jammer voor het personeel, dat kan dan met instemming van Brunette verhongeren of in een alternatief beroep als, laten we zeggen, de prostitutie gaan werken.

Allemaal dankzij weldoeners als Brunette, die mensen en landen zelfs de vrijheid om hun eigen economie in te richten misgunnen. Zolang zij maar geen kiloknallers hoeft te kopen.

Nou, Brunette, ik doe dat *wel*. Uit principe.

Vegetariers hebben een beperkt en potentieel totalitair wereldbeeld.

Goed pleidooi Ad

In Bangladesh leeft bijna 90% onder de armoedegrens. Laten we dat vooral zo houden, zodat wij onze kledingkast kunnen vullen met kleding waarvan we de helft niet of nauwelijks dragen maar onze shopbehoeftes lekker mee kunnen bevredigen. Stel je voor dat die kledingkast maar voor de helft vol zat met kleding waarvoor we een prijs betalen waarbij de makers een salaris krijgen waarmee ze een fatsoenlijk bestaan kunnen leiden. Dat zou betekenen dat ik, die niks tekort kom, minder geld overhoud!

De kwestie is niet dat Bangladesh beter af is met onze aalmoes dan zonder, maar dat wij te belazerd zijn om een eerlijke prijs te betalen. Als we dat wel zouden doen, zouden de Bengalen weer meer te besteden hebben, waardoor zij daarmee een gunstige invloed zouden kunnen uitoefenen op de wereldeconomie.

skik

Wij

"De kwestie is niet dat Bangladesh beter af is met onze aalmoes dan zonder, maar dat wij te belazerd zijn om een eerlijke prijs te betalen."

Nou, ga jij dan lekker een 'eerlijke prijs' betalen, wat dat ook mag zijn. Begin een prachtig idealistisch keurmerk als 'Max Havelaar', gooi er wat marketing tegenaan en verbeter de wereld.

Dan maken de 'Max Havelaar' bestuurders voortaan uit wie er eet en wie niet. Fantastische verbetering! In plaats van concurreren met de rest van de wereld en beter/goedkoper worden zodat je je burgers *duurzaam* kunt voeden wordt het dan een wedloop in hoe je de Europese wereldverbeteraars het beste naar de mond kunt praten.

Want uiteindelijk is het een extreme vorm van betutteling. Wij (daar heb je dat woord weer!) zijn groot en rijk (o jee, krijgen we die discussie weer!) geworden via uitbuiting en kinderarbeid (van onze eigen mensen), maar o wee als een ander land datzelfde proces wil doormaken. Dat mag niet, want ze moeten allemaal aan onze morele normen voldoen. Denk je dat China een kans had gehad als westerse ontwikkelingsorganisaties daar de dienst uit hadden gemaakt?

Nee, de hele wereld moet een soort gepamperde achtertuin van het westen worden. Een modern koloniaal tijdperk!

Betutteling

Laten we het minimumloon in Nederland maar afschaffen, da's ook betutteling van de vrije markt. Kan de productie van goedkope spullen weer naar Nederland en zijn we in één keer van de werkloosheid af.

skik

Betuttelende concurrentievervalsing

Jezelf (hebben we die 'we' weer) betuttelen is iets heel anders dan een ander land betuttelen. Dat minimumloon heeft onze volksvertegenwoordiging voor ons ingesteld. Niet een of andere goedbedoelde aksiegroep.

Als de volksvertegenwoordiging van Bangladesh een vergelijkbaar minimumloon wil invoeren moeten ze dat vooral doen. Waarschijnlijk zullen ze beseffen dat hun export dan in 1 dag nagenoeg opdroogt.

Onze volksvertegenwoordiging heeft niets te zeggen in Bangladesh en als zij dat d.m.v. importverboden wel probeert zal Bangladesh daar waarschijnlijk niet blij- en hoogstwaarschijnlijk ook niet beter van worden.

Eng

'Vegetariers hebben een beperkt en potentieel totalitair wereldbeeld.' Ik vind zo'n generaliserende opmerking erg eng.

Concurrentievervalsing?

Vanaf je economische machtspositie op de hoogste trede van de ladder staan en lekker naar beneden trappen naar degenen die omhoog proberen te komen. "Een aalmoes of helemaal niks, kies maar!" Dat is pas concurrentievervalsing.

skik

skik

Natuurlijk heb je gelijk. In een wereld die eerlijk zou zijn. Maar ja, de wereld is niet zo fraai. Als arbeid in een lage loon land te duur wordt, verplaatst het zich gewoon naar een land dat NOG goedkoper is. Je hoort nu al verhalen dat China (dat zich ontwikkeld heeft) te duur wordt voor simpel productiewerk en dat verplaatst zich gewoon naar Birma, Cambodja, Laos.. noem maar op.

Ik zou niet weten hoe je dat oplost. Consumenten denken in eerste instantie alleen aan hun eigen portomonnee.

Lastig punt

Het blijft een vervelende spagaat, voor mij maar ik denk voor heel veel mensen. Ik wil uiteraard niet bewust mensen opzadelen met een hongerloontje door kleding te kopen die bij mijn budget past, maar ja... dat budget. Ik denk dat Ad Hombre gelijk heeft wat betreft dat je met het verhogen van de lonen van die hardwerkende mensen in Azië een negatief effect kan of zal veroorzaken. Hoe voorkom je dat de kledingindustrie een soort rondreizend geheel wordt wat van goedkoop naar goedkoper hopt, werkloze ex-werknemers zónder inkomen achterlatend. En wat gebeurt er met winkels in Nederland als ze hun prijsniveau met een paar tientjes per kledingstuk moeten verhogen? Hoe moet een gezin met een laag inkomen iedereen in nette nieuwe kleding steken als het dan wel 'fatsoenlijk' gemaakt is, maar bij elkaar onbetaalbaar? Ik vind dat lastige zaken.