Etentje met een vegetarier en vleeseters

ad hombre

Je eerdere verwijzing naar 'sociaal lagere klasse' qua eetgewoonten wordt een beetje belachelijk omdat je nu gaat verwijzen naar andere culturen en zelfs tijgers. Dat wij hier een x aantal decennia geleden ons ook niet druk maakten om dierenleed duidt er voor mij op dat WIJ hier verder zijn gekomen maar JIJ bent achtergebleven bij die andere culturen.

Ik vind dat je een vies hautain sausje over dit draadje gooit, je voelt je behoorlijk verheven boven ons en bepaalde eters hier. Ben je nu gelukkig?

ethische afwegingen hombre

Inderdaad, alleen mensen maken die. Dat heeft evolutie. Moedig wel van je dat je hier even met jezelf als voorbeeld voor ons illustreert dat sommige mensen daar nog wat minder ver in zijn dan anderen.

Jippox

Sterker nog, ethiek is iets tussen mensen. Ik ben bereid dieren ethisch te behandelen als zij bereid zijn mij ethisch te behandelen.

"Inderdaad, alleen mensen maken die. Dat heeft evolutie. Moedig wel van je dat je hier even met jezelf als voorbeeld voor ons illustreert dat sommige mensen daar nog wat minder ver in zijn dan anderen."

Evolutie is iets wat over periode van tienduizenden jaren plaatsvindt. Dit is hoogstens ideologisch. Het probleem met die 'anderen' is waarschijnlijk dat ze door al die kinderboeken met pratende dieren een beetje vergeten zijn wat het verschil is tussen mensen en dieren.

Een mens is ook maar een dier hoor

Is er zoveel verschil tussen mens en dier dan? Als je het aan een leeuw vraagt niet, een mens is zelfs meestal een gemakkelijke prooi als-ie z'n geweer niet bij zich heeft. Het is dus een etisch besluit als mens geen mens te eten. Dan mag je toch ook etisch besluiten geen dier te eten?
Overigens ben ik van mening dat zolang in de Franse keuken de vegetarier als een afwijking wordt beschouwd, ze een kans missen. Toprestaurants vind ik waarbij ik als vegetarier heerlijk eet met een mooi opgemaakt bord met schitterende groenten en lekkere vegetarische gerechten.

Ja maar Ad

Mijn referentiekader is niet wat men in een verweggistanland normaal vindt. Ik woon in Nederland en daar vinden 'we' het niet normaal om huisdieren o.a. in elkaar te knuppelen, aan bomen op te hangen als ze geen doel meer hebben, of andere wreedheden. Net zoals in India geen koe gegeten zal worden door de gemiddelde hindoe, zo eet de gemiddelde Nederlander geen hond. Dat doen 'we' hier niet. We hoeven de zuidgrens maar over te gaan en daar merk je al een licht andere mentaliteit. Ga naar Middellandse Zee-landen en daar is de mentaliteit al behoorlijk wreed. Een hond is daar geen huisdier, maar een gebruiksvoorwerp en daar hoef je niet diervriendelijk mee om te springen.

Hoe een tijger een prooi verslindt, vind ik niet te vergelijken met hoe een Nederlander een volgepropte gans consumeert. Die tijger doet wat zijn instinct hem ingeeft en dat is een natuurlijke behoefte uit noodzaak. Hij moet wel wreed gedrag vertonen anders verhongert hij. Een gans volproppen voor een hapje foie gras, heeft niets met instinct en noodzaak te maken, maar met decadentie.

ach jee

Een dier gedraagt zich nooit onnodig wreed, dat doen wij mensendieren alleen maar. Wij, zeker in onze luxe westerse samenleving, kunnen kiezen wat we met die vaardigheden doen. Over verhevenheid gesproken, wat is er verheven aan wreedheid?

hombre

"Ik ben bereid dieren ethisch te behandelen als zij bereid zijn mij ethisch te behandelen"

Dat zeg ik, je loopt evolutionair gewoon een beetje achter. Je bènt geen dier maar een mens.

En ken je de pirmamide van Maslow? Bepaalde behoeften moeten eerst vervult worden voor je aan andere toekomt. Als je honger hebt of niet veilig bent, kom je niet zo toe aan nadenken over 'hoe ga ik met dieren om'. Maar als al die behoeften vervult zijn, is er wel ruimte voor zelfontplooiing en dus ook voor ethiek. Althans, voor hen die daar evolutionair gezien aan toe zijn natuurlijk

Bulb

"Een dier gedraagt zich nooit onnodig wreed, dat doen wij mensendieren alleen maar. Wij, zeker in onze luxe westerse samenleving, kunnen kiezen wat we met die vaardigheden doen. Over verhevenheid gesproken, wat is er verheven aan wreedheid?"

Wie heeft het over verheven?
Ken je trouwens de term antropomorfisering?

Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet menselijke entiteiten.

Dat is nl. precies wat jij doet. Wreedheid is een intermenselijke term die op dieren geen betrekking heeft. Die tijger uit dat filmpje volgt gewoon zijn instinct, inderdaad.

Net als ethiek, die heeft wat mij betreft geen betrekking op mens-dier relaties. Tenminste totdat je met je fikken aan 'mijn' kat zit! Het grondbeginsel van ethiek is 'wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet'. Een basiscontract met andere menselijke wezens om elkaar geen kwaad te doen (uit welbegrepen eigenbelang).

Zoals je weet is het al lastig genoeg zo'n afspraak met mensen te maken, maar met die tijger uit dat filmpje is dat totaal onmogelijk. Die bijt die man's strot door als hij de kans krijgt, hoe hard hij ook smeekt. Heel rustig en weloverwogen en echt niet met de bedoeling om je een pijnloze dood te bezorgen. (ik antropomorfiseer nu zelf, maar dat had je al door)

maar Ad

Jij wéét, met je intelligentie die je als mens hebt, dat je een dier kwelt door bijv. hem vol te proppen met vreten. Er is geen enkele noodzaak om dat te doen, anders dan een puur elitair hapje te willen eten. En natuurlijk zijn wij als mensen nog steeds omnivoren, dus zo 'gemaakt' dat wij ook vlees moeten eten (ondanks dat wij inmiddels met onze intelligentie en de kennis die we hebben vergaard, weten dat we, met enig kunst- en vliegwerk, ook zonder vlees kunnen). We weten ook hoe we een beest kunnen slachten, met zo min mogelijk lijden. Dan lijkt mij dat wij als mens met onze intelligentie verplicht zijn om dat ook op die wijze te doen, ervan uitgaande dat wij omnivoren zijn en dus ook vlees moeten eten.

Is dat wel zo?

Bulb:"Een dier gedraagt zich nooit onnodig wreed, dat doen wij mensendieren alleen maar."
Nog nooit een kat met een muis of vogeltje zien spelen? Ik denk juist dat de natuur bijzonder wreed is. Het kan de natuur geen ene barst schelen hoe een leven aan zijn eind komt, het is één en al eten of gegeten worden.
Bij gebrek aan godsdienst zijn de eco-fabeltjes van de lagere school inmiddels tot geloof verheven met de dieren die 'goed en onschuldig' zijn en de men slecht en schuldig die de zonden van zijn voorvaderen draagt, maar een eind aan de mensheid maken om de aarde van deze 'plaag' te verlossen is ook weer niet goed

Er worden beesten allerlei bedoelingen toegedicht waardoor ze niet wreed zouden zijn, maar niemand heeft het ze ooit gevraagd. Als je alleen observeert zonder het idee te hebben dat ze hoger en nobeler zijn merk je dat ze kunnen pesten, teveel eten als ze de kans krijgen, soortgenoten uitmoorden, enz.

Wij mensen hebben ethiek uitgevonden. Daarbij wordt het in de westerse wereld over het algemeen niet ethisch gevonden als je een dier dood maakt om alleen zijn vacht en de rest laat liggen voor aaseters, maar er geen ethische vragen worden gesteld als een heel dier dood moet voor dat ene stukje filet of biefstuk van de haas terwijl de rest maar weggewerkt moet worden door de mindere fijnproevers, waar ook nog even op neergekeken wordt dat ze vette stukken vlees eten.

Ethiek is een onlogisch luxeprodukt en des te beter de mens het heeft des te meer kan het de modegrillen volgen van de op dat moment heersende ethiek.
Waarom achten wij dierenlevens 'hoger' dan plantenlevens? En wat is er nou zou ethisch aan de indeling van dierenlevens aan de hand van de aaibaarheidsfactor van deze? Als niemand meer vlees zou eten dan zouden vele soorten uitsterven. Het arme varken wat dood moet is zielig, maar hele varkenssoorten die van de aardbodem verdwijnt omdat ze geen nut meer hebben is niet erg. Alleen wilde dieren moeten tegen uitsterving beschermd worden ook al zijn ze nog zo slecht aangepast aan de omstandigheden, overleven zullen ze! ook al is dat strikt genomen niet erg natuurlijk.

Dier en mens

Jippox: Dat zeg ik, je loopt evolutionair gewoon een beetje achter. Je bènt geen dier maar een mens.

Daar ben ik het niet mee eens. Wij maken als de soort mens deel uit van de verzamelnaam dier. Net zoals je bij katachtigen meerdere soorten hebt, heb je onder de paraplu 'dier' verschillende diersoorten en daar horen wij bij. Alleen is onze ontwikkeling een eigen kant op gegaan, waardoor we anders dan bij bijvoorbeeld tijgers mogelijkheden hebben die de tijger niet heeft.

Dieren kunnen heel wreed zijn. Veel gebeurt omdat dat gedrag nu eenmaal past in hun overlevingsgedrag. Ander gedrag lijkt soms bijna menselijk, maar dat kun je ook omdraaien, veel van ons gedrag lijkt bijna dierlijk. Dan gedragen wij ons alsof we geen moreel besef hebben, ons geweten ons niet dwarszit en we geen normen en waarden hebben. Toch denk ik dat je veel diersoorten daarmee tekort doet. Dat dieren doden om te kunnen overleven lijkt mij acceptabel, maar dieren vertonen ook 'mooi' gedrag. Samenwerken, beschermen, verzorgen, troosten, rouwen, koesteren, e.d.. Dieren kunnen ook heel erg intelligent zijn, maar missen de fysieke en geestelijke mogelijkheden om dat anders in te zetten dan voor hun overleving.

Een kat die met een vogeltje speelt, vertoont 'verstoord gedrag'. Hij vertoont kittengedrag. Kittens spelen met prooi als onderdeel van hun ontwikkeling naar jager. Een kat die zich volgegeten heeft met kattenbrokjes, hoeft niet te doden, maar kan ermee spelen om te oefenen als het wel nodig zou zijn. Dat lijkt wreed, maar het is de natuur van de kat.

Ik denk dat alleen de mens in staat is om weloverwogen wreed gedrag te vertonen. Wat IS en consorten momenteel doen is weloverwogen wreed. Een moordende tijger is daarbij vergeleken een brave kantoormedewerker.

Ethiek

Nu we toch opende filosofische toer gaan;
Als er geen universele waarheden zijn om (bepaalde) ethische normen en waarden te rechtvaardigen, wat voor waarde hebben (die) ethische normen en waarden dan? Mag iemand andere normen en waarden hebben? Of moet iedereen zich conformeren aan de groep?

Kanttekening bij wrede dieren

Koeien en konijnen zijn vegetariërs. Varkens en vogels zijn alleseters die grotendeels van plantaardig voedsel leven. In de westerse wereld rust nou juist een taboe het eten van carnivoren als katten en honden (familie van o.a. wolf en tijger). Dus de vlieger van "maar dieren zijn zelf wreed dus we hoeven geen medelijden te hebben" gaat niet op. Bovendien wordt al genoemd dat roofdieren voor hun overleven afhankelijk zijn van vlees en wij niet.

Wat betreft het knuffelgehalte: volgens mij speelt dat niet bij alle vegetariërs mee, het gaat er vermoedelijk meer om dat een dier qua gevoels- en denkniveau dichter bij onszelf staat. Een stap verder en je bent kannibaal. Over kannibalisme gesproken, er zijn groepen geestelijke gehandicapten die minder ver ontwikkeld zijn dan bijvoorbeeld varkens. Kunnen we die dan niet beter opeten? Lekker goedkoop ook voor de gezondheidszorg.

Voor de bijdhandjes die beginnen over dat planten ook gevoel hebben: voor het produceren van een kilo vlees zijn tientallen kilo's planten nodig. Dus een vegetariër veroorzaakt ook minder plantenleed.

Ad Hombre: heb jij ook de flair om in een restaurant geen ganzenlever te kiezen als je weet dat er zich in het gezelschap vegetariërs bevinden of mensen die alleen vlees eten dat afkomstig is van dieren die een min of meer prettig leven gehad hebben?

Bulb

Natuurlijk is wat Is doet weloverwogen wreed, maar of het onnodig is is maar de vraag, en het antwoord hangt wrs af van aan wie je het vraagt.===

Daar heb je gelijk in. 'Onnodig' is een persoonlijke inkleuring van hoe ik het zie.

"..de onschuld van dieren versus de slechtheid vd mens.."

Zo zou ik het ook niet willen formuleren. Dieren kunnen zich ook schuldig maken aan wreed gedrag, moorden en verminken, maar dat komt uit een ander vaatje dan bij mensen. Ik zie daar toch wel 'slechtheid' in bij mensen, maar niet bij dieren.

Minder ver ontwikkeld?

"Over kannibalisme gesproken, er zijn groepen geestelijke gehandicapten die minder ver ontwikkeld zijn dan bijvoorbeeld varkens. Kunnen we die dan niet beter opeten? Lekker goedkoop ook voor de gezondheidszorg."

Volgens mij mist jouw brein essentieel voedingsstoffen en ben jij helemaal kierewiet geworden.

Meisje klein

Je hebt mijn ironie niet opgepikt. Een van de redenen waarom mensen zonder gewetenswroeging dieren eten, is omdat ze dommer, onbewuster, instinctiever leven. Dieren hebben geen gevoel voor humor, dieren hebben geen besef van goed en kwaad. Dus als je het een schande vindt om geestelijk zeer gehandicapte mensen te eten, dan zou je je ook ongemakkelijk moeten voelen als je intelligentere diersoorten eet. Dieren - ook de dommere soorten - kunnen pijn en stress voelen op een manier die dicht bij die van mensen ligt. Waarom geen mensen eten en wel dieren? Omdat ze er niet hetzelfde uitzien als wij?

Simpel zou je zeggen

Wat denken jullie toch beperkt...

"Waarom geen mensen eten en wel dieren? Omdat ze er niet hetzelfde uitzien als wij?"

Omdat als wij de kinderen van andere mensen eten zij mogelijk ook onze kinderen zullen eten. Het is dus in ons eigen belang om af te spreken dat mensen eten verboden is. Met dieren zijn zulke afspraken onmogelijk. Die afspraken zijn de basis van elke ethiek.

Daarom is ethiek iets tussen mensen onderling en niet tussen mensen en dieren. Met dieren kun je niet afspreken elkaar niet op te eten.

Het heeft dus in zekere zin wel met intelligentie te maken, maar helaas valt zelfs met het slimste beest niets af te spreken. Je kunt ze hoogstens trainen en dresseren.

Je zou zeggen dat het logisch en voor de hand liggend is, maar nee, jullie zijn blijkbaar zo zwaar geindoctrineerd, dat je vergeten bent waar als dit soort regels en ethiek vandaan komen. De regels zelf zijn er zo zwaar ingeramd tijdens de opvoeding dat het denken *over* de regels blijkbaar onmogelijk wordt. (zo ga ik mijn kinderen i.i.g. niet op proberen te voeden)

PS: Het eten van mensen is overigens ook nog extra riskant omdat het de overdracht van mensspecifieke ziekten mogelijk maakt. Wellicht dat dat ook nog iets met de materie te maken heeft.

Lees hier over de ziekte Kuru onder de Papoea's:
http://www.theguardian.com/science/neurophilosophy/2013/sep/26/mad-cows-cannibalism-kuru

maar ad

Dat je met dieren geen afspraken kunt maken, betekent niet dat dieren geen lijden kennen. De mens gebruikt dieren, maar is ook in staat na te denken over de wijze waarop en over eventuele alternatieven. En daar ken je keuzes in maken. Dat heeft niets met indoctrinatie te maken, maar juist alles met zèlf nadenken.

pff

daar KUN natuurlijk, niet daar ken... 't is nog vroeg

Kuru

Heb je ook met het eten van koeien. Kun je gekke koeien ziekte van krijgen. En van vleermuizen uit het oerwoud in sommige Afrikaanse landen krijg je ebola. Q koorts?

ethiek iets tussen mensen

Nee, ethiek is iets van mensen. Ad jij hanteert een wel zeer beperkt concept van ethiek. Als zoveel mensen zich bezinnen op hoe we met dieren omgaan, (of onze gehele natuurlijke omgeving, of..) wie ben jij dan om te bepalen dat dat geen ethiek is? Vinden dat dieren totaal minderwaardig zijn en volledig ondergeschikt aan ons mensen is ook gewoon ethiek.
En ook lang niet elke ethiek gaat uit van het principe dat onze drijfveren op puur egoisme gestoeld zijn, juist niet. Gelukkig maar.

Tja

Ik vind dat het begint met de denkfout door mensen en dieren gelijk te schakelen. Ik zeg niet dat dieren geen gevoel zouden hebben of niet zouden lijden, maar stellen dat ze gelijk aan mensen zijn klopt niet. Daar draven sommige dierenvrienden in door.

Over wreedheid gesproken

Wat ik nou wreed vind is dat over het algemeen men bereid is om meer extra geld te betalen om die verhipte legkip een meter meer bewegingsvrijheid te geven dan om de werkomstandigheden van degenen die ergens ver weg onderdelen van onze computers en telefoons in elkaar zetten te verbeteren.
Het wordt belangrijker geacht dat dieren vooral niet hoeven te lijden, maar ondertussen houden we wel lekker onze grenzen stijf dicht voor mensen uit de rest van de wereld die hun erbarmelijke leefomstandigheden zouden willen ontvluchten.
Persoonlijk lijkt het me erg wreed voor die mensen om te moeten te constateren dat wij die het relatief goed hebben kennelijk de leefomstandigheden van een scharrekip belangrijker vinden dan die van hen en een varkensleven meer telt dan hun leven.

En ja, nu zullen er wel allemaal berichtjes komen van hoeveel mensen wel niet aan liefdadigheid geven, maar dat geld wat aan de kwaliteit van kippenlevens wordt besteed zou daar ook naar toe kunnen. Als we niet allemaal een eigen kamer en tuin zouden willen zou er meer ruimte zijn voor andere mensen.
We maken allemaal keuzes in waar we de prioriteiten leggen en waar we ons geld aan uit zouden willen geven, maar ondertussen zijn we, ondergetekende incluis, lekker wreed bezig om een bepaald deel voor luxe aan ons zelf te reserveren wat we belangrijker vinden dan mensenlevens ergens anders. Evolutionair gezien is het vast heel natuurlijk gedrag om de overleving van je eigen nakomelingen en je eigen kudde veilig te stellen, maar het maakt ethiek wel wat hypocriet.

helemaal eens met Primavera!

Ondanks het feit dat ik er van overtuigd ben dat dieren kunnen lijden, en dat wij als (intelligent) mens daar invloed op kunnen hebben (niet op een leeuw die een hap uit een buffel neemt, maar wel de dieren om ons heen en de keuzes die wij kunnen maken), en daar m.i. onze verantwoording in moeten nemen.
Maar het is helemaal waar dat Primavera stelt dat wij onze medemens lekker laten zitten in hun shit. Uiteindelijk heeft niemand gevraagd om geboren te worden, laat staan wáár en in welke omstandigheden. En toch vinden wij blijkbaar dat wij hier onze luxe westerse cultuur moeten beschermen tegen mensen uit erbarmelijke landen. Ik begrijp uiteraard dat het onmogelijk is om alles hier te halen of alles daar op orde te krijgen. Maar het is wel raar dat we ons meer zorgen maken over een legbatterij kip (uiteraard iets wat voor mij niet hoeft), maar blijkbaar niet beseffen dat maar een klein deel van de menselijke wereldbevolking in redelijk prettige omstandigheden leeft. Mét de toevoeging erbij dat een dier pijn, honger en ongemak kan voelen, maar géén rationeel besef heeft, zoals de mensen in erbarmelijke omstandigheden wel hebben.

wat een onzin

Welke 'wij' bedoelen jullie dan eigenlijk wanneer je stelt dat 'wij' ons drukker maken om een legbatterij kip of een varken dan om onze medemensen in andere werelddelen? Ik ken zulke mensen namelijk niet.

Wel ben ik van mening dat je niet het ene hoeft te laten omdat je het andere nog niet hebt opgelost.