Aanslag Zaventem

toelating

Het is heel simpel: laat alleen echte vluchtelingen toe. Individuen die in eigen land vervolgd worden vanwege ras, religie of politieke overtuiging. Zo is het systeem ooit bedoeld geweest. Ik heb nog nooit iets naars gehoord of meegemaakt van een echte vluchteling. De rest heeft het ongetwijfeld ook niet fijn, maar dat geldt nu eenmaal voor 80% van de wereldbevolking. Het gold tot voor kort ook voor de Europeanen en als we doorgaan met het toestaan van volksverhuizingen vanuit een vijandige cultuur, dan is het hier ook niet fijn meer.

Die mensen nemen de ideeën mee die hun land in de as heeft gelegd, want het is daar iedereen tegen iedereen. Het gaat niet om Assad of IS, iedereen die niet bij jouw groep hoort is de vijand. En dat importeren we dus hier. Massale volksverhuizingen gaan trouwens nooit zonder geweld, dus wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon.

Uitzetten (of eerder: verbannen) van mensen die hier geboren zijn vind ik ook onzin, die zijn gewoon Nederlander, maar ik zou zeggen: voorlopig hebben we onze handen wel vol. Wat zou er gebeurd zijn als Wilders-aanhangers al die Gülen-moskeeën hadden vernield? Dan was iedereen over elkaar heen gebuiteld om het te veroordelen en te roepen hoe slecht Wilders-aanhangers zijn. Terwijl het nu verbazend stil is eigenlijk.

Die hypocrisie, daar baal ik nou van. Het is pas erg als Wilders het doet. En verder kijken we weg, want witte mensen doen ook wel eens wat fout. Zo kun je alles wel goedpraten en overal je ogen voor sluiten. En ondertussen zitten wij fijn in onze bubbel en denken dat het altijd zo kan blijven. Wij integreren moeiteloos alles wat hier binnenloopt hoor! Dat is dan weer een uiting van ons eigen superioriteitsgevoel, al uit dat zich wat vreedzamer.

Ik hoef niet zo nodig superieur te zijn. Ik wil alleen maar dat mijn kinderen in vrede kunnen leven in hun eigen land.

Tav

Wat valt onder de categorie 'echte vluchteling'? Mag iemand uit een islamitisch land waar iedereen tegen iedereen is zich vluchteling noemen?

Kaaskopje

Nee, dat zijn de strijdende partijen. Ook heel naar, maar kom er dan samen uit in plaats van elkaar te onthoofden en te bombarderen. Echte vluchtelingen zijn bijvoorbeeld de laatste christenen van het Midden-Oosten (ooit een christelijk gebied). De aantallen zullen beperkt blijven en ze zullen prima integreren. Voor hen is daar echt geen toekomst meer, ze worden door iedereen in de steek gelaten.

Medelander, ik ben ook dankbaar dat ik hier woon, ondanks dat ook de wiegen van al mijn voorouders (voor zover ik weet) hier stonden. Dan kan je nog best dankbaar zijn, net als jij!

Ik stel me open op tegenover iedereen die normaal tegen mij doet, welke kleur of religie hij/zij ook heeft. Je kan een individu het gedrag van leden van zijn groep nooit aanrekenen en ik vind het net als jij jammer dat niet iedereen er zo over denkt.

Er is verschil tussen mensen in groten getale je land in laten en ze je eigen nationaliteit aanbieden, en individueel gedrag tegenover individuen. Discriminerend gedrag vind ik net als jij niet kunnen, maar het is helaas iets van alle tijden en alle plaatsen. Schouders ophalen en denken: die mensen missen een hoop leuke contacten, ik ga me wel bemoeien met normale mensen, die niet zo doen.

On topic: ik zou het prima vinden om hulp te bieden, bijvoorbeeld in de vorm van werkgelegenheid in een Jordaans of Turks vluchtelingenkamp. Dan kunnen vluchtelingen iets opbouwen terwijl ze wachten tot ze terug kunnen. En natuurlijk moet je goed onderwijs bieden. Dan vervreemden ze niet van hun eigen regio en krijgen wij geen sociaal en veiligheidsprobleem erbij (alsof we er al niet genoeg hebben).

Niet zo simpel

Wat het maar zo simpel, Tav. Wat is een echte vluchteling? Iemand die in eigen land vervolgd wordt? Hoe ernstig vervolgd? Moet hij serieus worden bedreigd worden, gemarteld worden (en wat is de definite daarvan?) of moet hij ter plekke worden neergeschoten als "de anderen" hem zien/vinden? Is iemand die in eigen land verhongert een echte vluchteling? Waar leg je de grens? Hoe bepaal je of iemand aan die eisen voldoet? Mensen vertellen vaak de waarheid bij hun asielaanvraag, maar vaak ook niet. Er wordt veel onderzocht, maar je kunt niet Alles natrekken. Mensen arriveren vaak zonder papieren. Hoe kun je hun sporen nagaan? Vrijwel onmogelijk. Dan iedereen maar weigeren? Dat is wel heel schrijnend voor de "echte vluchtelingen".

Ik denk dat we allemaal (Nederlanders, medelanders, immigranten etc) willen dat onze kinderen in een vreedzame maatschappij opgroeien, een enkele idioot die levensmoe is en/of wel van wat spektakel houdt daargelaten. Haat zaaien en groepen tegen elkaar opzetten door Wilders en zijn kornuiten gaat daar in elk geval niet bijdragen tot die vreedzame maatschappij. Dat leidt uiteindelijk tot burgeroorlog.

Ik zet in op wederzijds contact, begrip en medemenselijkheid. Echt naar elkaar luisteren. Dan hoef je het niet eens te zijn of te worden, maar kun je de ander wel beter begrijpen.

En ja, misschien moeten we het asielbeleid eens tegen het licht houden, maar zoals ik boven al schreef, dat is niet eenvoudig. Laten we het eens omkeren: ik wil ook graag asiel in een ander land krijgen als ik door oorlog of vervolging mijn leven niet zeker zou zijn in mijn eigen land. Ik zou zelfs vluchten als mijn dochter het slachtoffer van vrouwenbesnijdenis zou dreigen te worden. Meestal niet levensbedreigend, wel levenslange, ernstige gevolgen.

Ikzelf werk ook in het buitenland, puur en alleen omdat ik hier wel passend werk gevonden heb. Ik doe erg specialistisch werk. Ik ben zo'n gelukszoeker, zo'n "Poolse arbeider" die ze in het VK niet meer willen. Ook ik hang de religie van het gastland niet aan (ze zijn hier katholiek). Moet ik ook terug naar eigen land (Nederland) omdat ik anderen hun werk afpik (we kunnen nu al niet genoeg personeel vinden)? Omdat ik niet katholiek ben? Omdat ik in eigen land niet bedreigd word? En mijn kinderen dan, die in mijn gastland geboren en getogen zijn? Het is allemaal niet zo zwart-wit.

Handig

We kunnen natuurlijk ook via het parlement een wet erdoor krijgen dat elke 'vermeende' vluchteling een bewijs bij zich moet hebben, een document of een vaantje, dat hij of zij 'echt' vluchteling is en misschien wel dat hij of zij 'niet-moslim' is.
En verder bouwen we dan een muur om Nederland heen vanaf zo'n beetje Texel, de hele Duitse grens langs tot onderaan in Zeeland, met een paar grensposten zodat daar gecontroleerd kan worden of de 'vluchteling' het juiste document of het juiste vaantje heeft. De kustwacht laten we verder heen en weer varen om in de gaten te houden dat mensen niet zonder juiste documenten en juiste vaantjes Nederland in gaan.
Goed plan.

Pandora

Werken in een ander land - of überhaupt emigreren - heeft natuurlijk niets met vluchten te maken. Ik neem aan dat je aan allerlei eisen hebt voldaan en dat er ook mensen uit jouw gastland hier werken.

Ik vind iemand die in eigen land verhongert geen vluchteling, nee. Die heeft ontwikkelingshulp nodig, of dat zijn regering eens een schop onder de kont krijgt. Het is overigens een theoretisch probleem, want mensen die verhongeren hebben het geld niet om naar Europa te gaan. Het is een bepaalde groep voor wie we hier de deur wagenwijd open zetten. Voor de rest - de zwakkeren - is er niets. Onze naastenliefde werkt vooral bij tranentrekkende taferelen voor onze deur. Niet als het uit het zicht is.

Ik zeg niet dat het in de praktijk simpel zou verlopen, zo werkt het niet in het leven, met niets. Maar zomaar iedereen uit een bepaald land toelaten is wel erg simplistisch. De mensen die het hardst hulp nodig hebben worden niet geholpen. We helpen liever wie in staat is hierheen te komen, ten koste van een vredige toekomst voor onze kinderen.

Het zou al een andere verhaal worden als mensen tijdelijk kwamen, zoals in Israel, dat al 2,000 Syrische gewonden en zieken heeft behandeld in zijn ziekenhuizen. Natuurlijk zouden er hier dan altijd een paar blijven hangen vanwege werk of liefde, maar die vormen het probleem niet. De mensen die voor het geld komen, nooit integreren en altijd haat blijven voelen omdat ze door de ongelovigen worden onderhouden, daarvoor houd ik mijn hart vast. Jullie niet dan?

Tav

Dus als je eigen regering schurkachtig is door je te vervolgen voor je ras/geaardheid/politieke denkbeelden dan kan je op een toevluchtsoord in een derde land rekenen, en als je regering schurkachtig is door geen vrede te willen sluiten met de andere partij in een burgeroorlog waarin beide partijen elkaar platbombarderen dan ben je geen echte vluchteling en kan je verder verrotten want dan had je regering zich maar volwassener moeten gedragen? Ik snap het geloof ik niet helemaal.

En hierin vergis je je denk ik:

Het zou al een andere verhaal worden als mensen tijdelijk kwamen, zoals in Israel, dat al 2,000 Syrische gewonden en zieken heeft behandeld in zijn ziekenhuizen. . De mensen die voor het geld komen, nooit integreren en altijd haat blijven voelen omdat ze door de ongelovigen worden onderhouden, daarvoor houd ik mijn hart vast. Jullie niet dan?

Die laatste groep, dat zijn er denk ik maar een klein handjevol. Die een hoop ellende kunnen veroorzaken, maar het zijn er niet veel en ze zijn bovendien niet betrouwbaar te scheiden van de rest ("komt u voor het geld en weigert u te integreren?" "ja, jij ongelovige hond!" "ok meneer, op het vliegtuig met u").

"Natuurlijk zouden er hier dan altijd een paar blijven hangen vanwege werk of liefde, maar die vormen het probleem niet"

Fijn dat je ze geen probleem vindt. Als je mensen een tijdelijke status geeft dan zal er een enorme drang zijn tot het vinden van werk of liefde tegen de tijd dat de status op zijn eind loopt. Ik ken een aantal advocaten in het vreemdelingenrecht (geen asielrecht). Dit is de groep die ze in belangrijke mate aan het werk houdt. Niet per se afgewezen asielzoekers (die ook soms), maar ook de mensen die met een tijdelijke of afhankelijke (verblijf bij partner) verblijfsvergunning zijn binnengekomen en die willen blijven als het oorspronkelijke verblijfsdoel is vervallen. Niet iedereen lukt het, maar velen wel. Die tijdelijke status is denk ik voor een groot deel een illusie. En nog een contraproductieve ook, want hij verhindert zowel de Nederlandse samenleving als de vluchteling om vanaf het begin te investeren in een toekomst hier.

Die illusie van tijdelijkheid kennen we nog van de gastarbeiders. Les in de 'eigen taal en cultuur" want ze zouden toch niet blijven. We weten hoe dat afgelopen is.

Groeten,

Temet

Israël

Het zou al een andere verhaal worden als mensen tijdelijk kwamen, zoals in Israel, dat al 2,000 Syrische gewonden en zieken heeft behandeld in zijn ziekenhuizen. ===

Elke hulp is welkom en als je bedenkt dat de onderlinge verhoudingen met Syrië ook niet best waren, dan is die hulp extra mooi, maar het is wel een druppel op de gloeiende plaat.

Verder ben ik het volledig eens met wat Temet heeft geschreven. Over je vraag of ik me nooit zorgen maak: ja natuurlijk wel. Ook met wat er nu ivm Erdogan en Gülen gebeurt, blijkt gewoon dat het hart van deze mensen niet bepaald in ons land ligt en dat vind ik zorgelijk. Daar moet (nog) meer aandacht voor komen. Ik heb begrip voor mensen die zich meer "noem een land", dan Nederlander blijven voelen. Dat is heel menselijk, zolang het besef er maar is dat je leven zich in je nieuwe land of zelfs geboorteland ligt als je hier geboren bent en dat je ondanks de blijvende sentimenten voor het het land van je ouders voorouders, e.d. daar verder geen deel meer van uitmaakt.

Temet

Dat "tijdelijk" in feite voor altijd betekent snap ik, dat is nu juist het probleem. Verder zeg ik niet dat je "verder kan verrotten" als je geen asiel kan krijgen. Ik noem mogelijke manieren om te helpen. Wat vind jij dan van de mensen die wel mogen verrotten omdat ze geen mensensmokkelaar kunnen betalen? Dat is nog altijd de meerderheid hè. Maar nee, wij gaan hier fijn de rijken vertroetelen, want dat voelt goed.

De hypocrisie ten top.

Hypocriet?

http://www.unhcr.org/figures-at-a-glance.html
"US$ 5.3 billion in 2013"

https://www.oxfamamerica.org/take-action/campaign/food-farming-and-hunger/food-aid/
"36 Million tons food aid helped 46.2 million people in 56 countries."

Een paar cijfers van de grootste organisaties voor vluchtelingen en voedselhulp.

Er wordt al veel in de regio gedaan. De effectiviteit laat te wensen over maar ook daar wordt continue aan gewerkt.

Het is een gezamenlijke wereld en als men tegen ontwikkelingshulp, hulp aan vluchtelingen en voedselhulp stemt, zo'n eigen volk eerst dingetje, dan heb je meer kans dat mensen hierheen moeten komen om een leven te hebben.

Er worden vluchtelingen uitgenodigd, juist de zwakkeren, maar dat is maar een beperkt deel van het verhaal.

Precies AnneJ

Hoe meer je de kraan dichtdraait, hoe meer het ook echt noodzaak wordt om de eigen grond te ontvluchten. Gemiddeld genomen willen de meeste mensen gewoon in hun eigen omgeving blijven. Dat ze massaal wegtrekken is niet omdat ze luxe najagen, maar een beter leven. En ja, natuurlijk dromen ze dan ook van zoveel succes dat ze zich meer luxe zullen kunnen veroorloven. Heel menselijk. Mijn vader ging vast ook niet naar Zuid Afrika met het idee dat hij altijd onderaan de ladder zou blijven.

Rijk?

Beste Tav,

Tussen niet straatarm zijn en rijk zijn zit een groot verschil. Zo werkt het in Nederland, dus dat zal in Syrië vast niet anders zijn.

En inderdaad, omdat we de allerarmsten niet kunnen helpen moet de rest ook maar verrotten? Nee, das niet mijn wereld.

Ik dacht even dat het een zinnige discussie zou kunnen worden, maar helaas, helaas zie ik de xenofobe denkbeelden alweer van stal komen.

Veiligheid bieden

Ik ben het helemaal met Tav eens dat je de situatie ter plekke moet zien te verbeteren, zodat mensen in eigen land kunnen blijven. Maar een president "een schop onder zijn kont geven"? Hoe dan? Ontwikkelingshulp intrekken? Dan wordt het land nog armer. Andere ontwikkelingshulp (wegen, irrigatiesystemen aanleggen)? Dat helpt de bevolking, dus ik ben voor. Maar ook dat is vaak maar een druppel op een gloeiende plaat, zeker als er ook nog oorlog is. Hoe dwing je een ander tot vrede sluiten? Heel moeilijk. Diplomatie, blijven praten en luisteren, handelsdeals aanbieden als wisselgeld voor vrede. Dat soort dingen hebben al eerder gewerkt.

De internationale gemeenschap heeft geprobeerd IS/Daesch uit Syrië te bombarderen. Gevolg: meer burgerslachtoffers, meer vluchtelingen. Ik denk juist dat we het tegenovergestelde moeten doen: veilige plekken voor burgers creëren in gebieden waar IS/Daesch niet aan de macht is. Burgers veiligheid en bescherming bieden, zodat ze weggaan uit gebieden die volgens IS het beloofde land zijn. Dat is geen goede reklame voor IS. Stokken in de wielen van hun propagandamachine.

Om exact dezelfde reden zijn Merkel en de EU een doorn in het oog van IS. Het blijkt dat de Syrische bevolking helemaal geen Islamitische Staat wil. Ze willen dat hun kinderen in een vreedzame maatschappij opgroeien. Desnoods in een ander land, en dan liever in Europa, waar de levensstandaard hoog ligt. Ik begrijp die redenering. Die aanslagen bijken nu helemaal niet te helpen om de poorten van Europa te sluiten en mensen in Syrië te houden. Balen voor IS.

Miriam

Waarom noem je jezelf nu opeens Done?

kowalski?

ik snap 'm niet, jouw laatste posting. Als ik een paar pagina's terugga in deze draad kom ik gewoon 'done' tegen als poster?
gr Angela

Angela en Kaaskopje

Angela: Misschien vergis ik me, maar Done's manier van schrijven lijkt wel héél erg veel op die van Miriam. Ik zou bijna zeggen: als Done niet Miriam is, eet ik mijn laptop op

Kaaskopje: kijk wel uit met je kritiek op onze Turkse medelanders in bericht #181....voor je het weet ben je een racist: http://www.joop.nl/opinies/racisme-drijvende-kracht-hetze-turkse-nederlanders

Kowalski

Miriam doet nooit ingewikkeld over wie zij is. Ze gaat heus niet opeens onder een nick reacties plaatsen. Done is een andere forummer.

Verder:
Ik kan mezelf niet als racist zien, als ik opmerk dat ik geen begrip heb voor Nederlandse Turken die hier stampij maken vanwege Erdogan vs Gülen. Dat is net zo racistisch als dat ik zou zeggen dat ik geen begrip heb voor vechtende voetbalsupporters van de ene met van de andere club. Het zijn gelijke mensen, die verschillende politieke of religieuze of sportieve belangen hebben.

Van joop.nl: Voor socialisten in Nederland is het taak zij aan zij te staan met Turkse Nederlanders in een klimaat gedomineerd door racisme. Samen willen we de strijd aanbinden tegen ‘onze’ leiders. Of het nu gaat om de bezuinigingen, de bombardementen van Irak en Syrië of de deal tussen de EU en Turkije om nog meer vluchtelingen te laten verdrinken.

Waarom alleen van socialisten? Maar goed, ik ben het ermee eens dat we zijn aan zij moeten staan. Daarom lijkt het mij noodzakelijk dat álle Turken zich veilig kunnen voelen in Nederland en dat hier geen strijd is om de president van Turkije en zijn rivaal in Amerika. Dat is namelijk niet 'onze' strijd.

Geen begrip?

Nederlanders van Turkse komaf hebben familie in Turkije. Alleen al de schijn dat je je committeert aan Koerden, aanhangers van Fetullah Gulen, maar ook aan andere minderheden als Alevieten en Turkse aanhangers van een seculiere staat en een Europese democratie, kan gevolgen hebben voor familie in Turkije. Dat is wat een dictatuur met mensen doet.
Er wordt actief gezocht door de overheid naar mensen die niet van harte achter de regering staan, daar worden lijsten van bijgehouden.
Allemaal achter de grote leider en verder je mond houden uit angst.

De Turkse overheid weet je te vinden.
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/asscher-turks-stemadvies-ongepast
"Het College bescherming persoonsgegevens (CBP) onderzoekt nog hoe de AK-partij aan de adressen van Turkse Nederlanders is gekomen. Mogelijk is daarbij de Nederlandse wet overtreden. "Daar is het laatste woord nog niet over gezegd", aldus Asscher."

Ook komt er geld uit Ankara voor moskeeën en culturele organisaties, het vraagt nogal wat om daar ook afstand van te doen. Ook Nederland houdt zoveel mogelijk vast aan de 'afspraken' met Turkije uit eigenbelang.

En sommigen zullen zich ook laten meeslepen in de emotie van het moment en de retoriek van Erdogan.

Eigenbelang

Wat ik mij afgelopen week afvroeg, is wat er in Néderland zou gebeuren als Nederland met sancties tegen Turkije zou komen en financiële steun in zou trekken. Ik zou dat ondertussen heel begrijpelijk vinden. Het zou nadelig zijn wat het vluchtelingenbeleid betreft, maar daar stopt het niet bij denk ik zomaar.

En dan bedacht ik mij nog wat. Vast een heel onmogelijk bedenksel . Eigenlijk snap ik niet dat mensen die uit een land geëmigreerd zijn hun stemrecht in dat land behouden. Dan heb ik het niet over expats die voor hun werk ergens anders wonen, maar echt geëmigreerd. Uiteraard snap ik het natuurlijk wel, maar wat mij betreft zou dat afgeschaft worden. Als ik in Australië zou wonen, zou ik geen binding meer hebben met de Nederlands politiek en ook geen behoefte meer hebben om te gaan stemmen.