Brexit

Temet

"Het gebruik van termen als 'handeltjes' en 'afspraakjes' en 'De EU machthebbers doen wat ze goeddunkt' is geen spelen op emotie?"

Nee hoor, dat zijn voor mij heel neutrale termen. Dat snappen emo-mensen als jij misschien niet, maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als hij wordt opgediend.

Je kunt stoere spierballentaal uitslaan, maar als het over geld en economie gaat weet men elkaar altijd weer te vinden. Daarom is het ook zo lastig om boycots af te spreken.

Ik vind de ironie grappig. De Britten willen uit de EUR ongetwijfeld deels omdat ze het gevoel hebben dat de burger nauwelijks invloed heeft en dan denkt Pandora dat haar voorkeur voor een harde aanpak ook maar enig gewicht in de schaal legt.

Nee, wat dat betreft hebben de Britten gelijk. In de EU zijn de boekhouders en onderhandelaars aan de macht en die zijn niet zo van de harde aanpak, meer van het pappen en nathouden.

Als ik plaatjes kon attachen deed ik er even een huilend zigeunerjongetje bij zodat het nog een beetje emotioneel lijkt, speciaal voor jou, Temet.

Imaya

"Je reageert op mij, maar ik heb al die dingen niet geschreven."

Sorry, dat moest Vesper wezen denk ik.

Temet vervolg

(had ik het serieuze deel overgeslagen)

"Maar even serieus. De "EU machthebbers" zijn niet blij met deze uitslag, ik denk dat dat wel duidelijk is. De "EU machthebbers" zullen ook een navolging van deze uitslag in andere landen zoveel mogelijk willen ontmoedigen."

Het is eigenlijk de vraag of er wel echt machthebbers *zijn* in de EU, of is het een soort bureaucratie waar de verantwoordelijkheden zo sterk opgesplitst zijn dat onduidelijk is wie wat beslist? Wie weet precies wie waarover gaat en hoe beslissingen worden genomen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Institutions_of_the_European_Union

Zo'n organisatie zonder hart en hoofd (ik chargeer) blijft ook niet lang boos. Die gaat gewoon weer verder met op allerlei fronten onderhandelen. Kijk naar de Turkije-aansluiting. Je hoort het ene moment dat het van de baan is en later blijkt dat er nog steeds wordt dooronderhandeld en dat de onderhandelaars ervan overtuigd zijn dat ze eruit komen. Afgezien van de inhoud, he, het lijkt wel alsof niemand echt de richting bepaalt. Die EU bestuurders komen op mij vooral als ambtenaren over.

"Dus nog even los van eventuele emotie (boos over verlies van macht, "op teentjes getrapt of wat je ook maar verzinnen kan): is het niet gewoon heel erg rationeel voor "De EU machthebbers" om het de Britten nu zo moeilijk mogelijk te maken? Zelfs, tot op zekere hoogte, als dat ten koste zou kunnen gaan van de belangen van de (of sommige) lidstaten?"

Als ik een EU-machthebber was (wie dat ook mag zijn) zou ik me meer zorgen maken dat ik andere burgers ook c.q. nog meer tegen me in het harnas zou jagen. En dat is precies wat je dan zou doen. Dat zou echt alleen maar leiden tot een uiteenvallen van de EU. Maar nogmaals, ik denk dat de EU een structureel gebrek aan daadkracht heeft, dus er zal waarschijnlijk niet 'hard' worden opgetreden, in welke richting dan ook.

Pandora

"Het is echt triest voor mijn collega's. Ze werken mee aan een Europees project dat niet meer zal kunnen bestaan als het VK uittreedt. En dan? Nederlander worden? Terug naar "huis" wat al jarenlang hun thuis niet meer is? Waar hun kinderen nooit gewoond hebben? Het zijn best levensvragen, ik begrijp hun emoties maar al te goed."

Volgens mij hebben ze nog minstens 5 jaar. Laat even weten wanneer dat project echt wordt gestopt.

"Joh Ad, zeg mij nu eens wie die "EU-machthebbers" zijn. De EU-wetgeving wordt opgesteld door het Europees Parlement dat rechtstreeks verkozen wordt. Ongeveer de helft van de Nederlanders is te lui om voor de Europese verkiezingen te komen stemmen, maar ga dan niet roepen dat het niet democratisch is. Als de verkeerde mensen daar zitten, ga dan volgende keer WEL stemmen met zijn allen alsjeblieft. Als de wetgeving is opgesteld en diverse controlerondes heeft doorlopen, waarbij de EU-landen hun kritiek mogen geven (en te veel kritiek betekent intrekking van de wetgeving), moet de wetgeving nog worden goedgekeurd door de EU-Raad. Die bestaat uit de democratisch gekozen staathoofden en regeringsleiders van de EU-landen. De Ruttes van Europa. Die wij verkozen hebben. Welke EU-machthebbers bedoel je eigenlijk? Want ik weet het niet."

Je relaas komt aardig overeen met mijn antwoord aan Temet. Want inderdaad, er zijn geen echte machthebbers. Het lijkt wel alsof de structuur daarop is ingericht. Het parlement verhuist zelfs tussen Straatsburg en Brussel als een levend symbool van ongrijpbaarheid, waanzinnige compromissen en autonome woekergroei. En aan wie het ligt? God mag het weten, aan iedereen en niemand. Waarschijnlijk aan het menselijk tekort. Dat het onmogelijk is landen en volken die al honderden jaren zelfstandig zijn op deze manier tot samenwerking te dwingen.

Ik zeg niet dat het helemaal niet kan, maar ergens heeft een EU-architect een fundament getekend dat niet blijkt te werken. De kunst is om het gebouw nu een stuk af te breken en op een andere manier weer op te bouwen zodat het *wel* werkt. En dan moeten de Europeanen het eerst eens eens worden over de ambities. Het Sowjet blok viel *ook* uit elkaar en daar hadden ze niet eens een referendum voor nodig.

Collega's

Dit project eindigt in december en het zal wel niet verlengd worden als het VK op uitstappen staat. Dan staan ze op straat. En dan mogen ze kiezen. Huis verkopen (als dat al lukt), werk en woonruimte in het VK zoeken, kinderen onder de arm en daar verder gaan. Of Nederlander worden, hier blijven wonen, een andere baan zoeken, maar niet meer de keuze hebben om nog terug te gaan. Tenminste, niet zonder veel gedoe en geldverlies.

Ze vertelden me vanochtend over de EU-regels waardoor ze nu hun hier opgebouwde AOW en pensioen kunnen meenemen naar het VK als ze dat willen. Straks wordt dat waarschijnlijk onmogelijk of een stuk lastiger en duurder. Daarom neigen de meesten nu naar Nederlander worden, maar emotioneel is dat een grote stap. Ze kunnen dan niet meer terug, dubbel paspoort mag niet.

De emoties lopen vandaag hoog op.

Verder ben ik het met je eens dat de EU daadkracht mist. Maar we mogen het kind niet met het badwater weggooien. Angela Merkel zei het al: de EU moet duidelijker communiceren welke voordelen de EU voor de EU-burger heeft. Daar zijn ze in Brussel ronduit slecht in. Naast vrede is het voordeel ook welvaart. Welvaart die eerlijker verdeeld moet worden, absoluut. Maar apart kunnen we het nooit even goed doen.

Brentree

Haha, zag het nu ook in De Speld. Vraag me nu wel af waar ik het orecis vandaan heb. Is dus ergens iemand die het overgenomen heeft.

Niemand kan overzien wat de gevolgen zijn

Wat ik me heel erg afvraag is, hoeveel van wat we nu in de media zien is propaganda?

Is wat we te zien krijgen het verhaal van de voorstanders van de EU of is het goede en feitelijke informatie. Het valt me op dat de voorstanders ruim aan het woord komen, maar tegenstanders zoals de SP en de PVV helemaal niet.

Wat is op dit moment de rol van de EU? Hoeveel voordeel heeft deze unie? Wat zijn de kosten voor ons land?

Er zo over nadenkend, genoeg redenen om zelf een goed te gaan kijken wat ik de werkelijkheid van de EU vind.

tijd

Ik denk dat de tijd zal wijzen wat er gaat gebeuren. Hoe de UK zich gaat ontwikkelen. Blijft het UK? Splitst Schotland zich af? Noord-Ierland? Gibraltar? Blijft de City bestaan? Handelsverdragen? Voorlopig lijkt het hele proces van uittreding wel wat vertraagd te worden. Een snel vertrek uit de EU zie ik nog niet zo snel gebeuren. Misschien dat pas de officiele brief voor het uitstappen van de UK komt als er een nieuwe premier is.
Ik hoop dat er nu beweging komt. Ook in de EU. Dat men na gaat denken wat er anders kan waardoor mensen er weer bij willen horen. Want dat de EU ver weg is gaan staan van de burger is duidelijk, nu. Het goede van de EU wordt uit het oog verloren, het slechte springt in het oog. Misschien is ie wel te groot geworden, ik weet het niet.
En ik hoop echt dat referenda anders ingericht worden en het liefst zelfs helemaal afgeschaft.

Pandora

Dubbel paspoort mag wèl, ik heb het net voor iemand opgezocht. Stel ze alsjeblieft gerust.

paspoort & sfeer in de UK

Nou, ik kreeg bij mijn net nieuwe paspoort een brief waarbij mij duidelijk werd uitgelegd dat ik mijn nationaliteit zou verliezen als ik een andere nationaliteit zou aannemen. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/nederlandse-nationaliteit/inhoud/nederlandse-nationaliteit-verliezen

Ik woon in Oxfordshire, waar de meesten "remain" hebben gestemd, en de hele dag heb ik mensen gezien die in tranen en ronduit verslagen waren. Geshockt. De buitenlanders hier zijn verdrietig, want blijkbaar zijn we ongewenste immigranten. Maar is nog het minst erg voor ons buitenlanders. Als het te gek wordt, dan pakken we onze spullen en verhuizen we naar een van de andere 27 Europeese landen.

Het is vooral erg voor de britten hier. Denk aan de britten die werken voor instituten die veel geld krijgen van de Europeese Unie. Al hun banen gaan weg. Denk aan het Jet project of de European Space Agency hier. Grote werkgevers. En denk aan alle britten die wakker worden in een andere realiteit. Hun kinderen kunnen waarschijnlijk later niet een jaartje in Frankrijk gaan studeren gesubsidieerd door de Europese unie. Het algemene gevoel is dat ze genaaid zijn (excuse the language) door een generatie die alles heeft gehad, en niets gunt aan hun kleinkinderen.

Geloof me, het hele land is emotioneel in stukken. Het gaat veel dieper dan alleen de financien.

En kijk eens naar deze petitie: https://petition.parliament.uk/petitions/131215

Die verwoord precies wat de meeste mensen hier denken.

tja dc

Toch heeft 52 % van de Engelsen voor de Brexit gestemd. En de opkomst was nog nooit zo hoog als bij dit referendusm. Ze zijn er dus wel, die jippie-gasten.

misschien

Is dat ook precies waarom het mis gaat bij de EU: ook regeringsleiders omringen zich alleen met gelijkgestemde en 'kennen' geen mensen die openlijk hun kritiek uiten. Of ze nemen ze niet serieus, zoals dc doet door ze meteen als idioot weg te zetten.

Kanaalkamp

Ik denk zelf dat dat 'vluchtelingenkamp' bij de kanaaltunnel misschien wel het beslissende zetje heeft gegegeven. Als je dan op zo'n eiland zit en je ziet dat er op het vasteland dat soort toestanden heersen en je hoort dat de EU wil gaan bepalen wie je wel of niet mag toelaten dan kan ik me zomaar voorstellen dat bij grote delen van het Britse volk de liefde voor de EU nog eens extra bekoelt. Het zou me verbazen als dat niet die extra 2% heeft opgeleverd.

Het toont maar weer eens aan dat als je weigert de angsten van een groot deel van het volk serieus te nemen je daarmee je eigen grootste angsten dichterbij brengt. Je hoort steeds meer verzuchten dat democratie niet werkt, maar geloof me, een referendum als dit is ver verkiesbaar boven het alternatief.

Domme mensen

Inaya, de grote winnaar Nigel Farage heeft zelf sinds 1999 in het Europese Parlement gezeten.

Maar inderdaad: hij hoort wel tot de door Europa onderdrukte partij (Regels voor Banken). Net als mensen als Donald Trump (regels voor ondernemingen) en Boris Johnson (regels voor journalisten).

Allemaal regels om burgers te beschermen.

Nee hoor, die Farage, Johnson en Trump zijn niet zo dom.
Maar wie gelooft er nu toch dat zij de hoeders van de vrijheid en democratie zijn?
Wiens vrijheid?

Meteen het kanaal over

Dat vind ik dom Ad.

Dat Frankrijk al die mensen braaf binnen de eigen grenzen bewaart en niet naar Engeland over laat varen, zwemmen, etc., is te danken aan het feit dat de UK in Europa zit.
Nu men dat kennelijk niet meer wil, hoeft Frankrijk die moeite en last niet meer te ondernemen, vinden velen hier. Laat de UK de eigen grensproblemen maar op eigen grondgebied oplossen.

De inzet van schepen wordt binnenkort verwacht.

tja m lavell

'Maar wie gelooft er nu toch dat zij de hoeders van de vrijheid en democratie zijn?'

Ongeveer 52 % van de Britten, blijkbaar ...

Wat ik trouwens raar vind, is dat er gezegd wordt dat de ouderen voor Brexit stemden en de jongeren voor blijven. Maar in de groep 24 - 49 jaar stemde ook 52 % voor Brexit. Dat kun je toch moeilijk ouderen noemen? (nou ja, voor een 18-jarige is iedereen oud natuurlijk)

Die zijn wel dom

.....

Grumpy Old man

Antwoord op je leeftijd vraag

http://www.bbc.com/news/uk-politics-36616028

18-24 27%
25-34 38%
35-44 48%
45-54 56%
55-65 57%
65+ 60%

m lavell

In trouw staat een ander lijstje. Bij 18 tot 24 jaar 72 % voor blijven, bij 25 tot 49 jaar 48 % voor blijven.

Dat is ook dom

Moet ik het echt uitleggen Inaya?

Of kun je zelf na twee keer kijken de oplossing vinden?

Wat ik echt niet begrijp

Ik snap echt niet hoe mensen dit een goede ontwikkeling kunnen vinden. We hebben hier de tegenstemmers bij het Oekrainereferendum gehad, aangevoerd door de populisten. Idem bij Brexit. Straks wordt ook nog Trump president van de Verenigde Staten. Al dat protectionisme leidt alleen tot onverdraagzaamheid en vreemdelingenhaat. Dat krijgen we toch op een gegeven moment keihard terug? Zo'n wereld wil je toch niet maken voor je kinderen?

Statement maken

Of de Brexit goed of slecht is, zou ik niet weten. Daarvoor heb geen goed inzicht in de gevolgen. Wat mij wel zorgen baart, dat er steeds meer gekozen wordt om een punt te maken. Toen Pim Fortuyn doodgeschoten werd, werd zijn partij gekozen. Velen hebben tegen een handelsverdrag met Oekraine gestemd omdat men ze niet in Europa wilde hebben. Wat helemaal de vraag niet was. Nu hoor je Britten op straat zeggen dat ze wel voor een Brexit hebben gestemd maar eigenlijk alleen maar een signaal af wilde geven en nu teleurgesteld zijn dat het erdoor is. Pas na de verkiezing is men zich gaan orienteren op de verkiezingssite wat het werkelijk inhoudt.

Vesper

De volledig van de realiteit losgezongen EU kan alleen maar op een ramp afstevenen. Het gaat een keer goed fout. En dan kan het beter wat eerder een beetje fout gaan zoals nu. Misschien valt het schip dan nog bij te sturen. Zo hoort dat in een democratie.

Als men maar blijft piepen en afgeven op 'populisten' voorspel ik dat de boel nog veel erger uit de klauwen gaat lopen. Je kunt niet een groot deel van je bevolking ongestraft buiten spel zetten, verdacht maken en niet serieus nemen. Dat gaat een keer fout.

Fout op Europese schaal betekent al snel dat er bloed door de straten vloeit. Misschien niet vandaag of morgen, maar misschien pas als onze kleinkinderen volwassen zijn. Zijn jullie nou zo dom of ben je juist heel slim in je kop in het zand steken?

Hou rekening met de belangen van de onderklasse waar je zo op afgeeft. Hou rekening met wat zij willen. Dat is alles wat nodig is voor een stabiele samenleving. Als de bovenklasse en de onderklasse elkaar het licht in de ogen niet gunnen wordt het hier echt niet leuk. Voor polarisatie zijn twee partijen nodig.

Wat mij betreft zijn de bovenklasse en de onderklasse allebei even dom maar ik heb toch net iets meer sympathie voor de partij die zich in zijn domheid niet constant voorstaat op zijn morele en intellectuele superioriteit.

2017

"Als men maar blijft piepen en afgeven op 'populisten' voorspel ik dat de boel nog veel erger uit de klauwen gaat lopen. Je kunt niet een groot deel van je bevolking ongestraft buiten spel zetten, verdacht maken en niet serieus nemen. Dat gaat een keer fout."

Laat het maar allemaal gebeuren in 2017. Het VK nog voor de jaarwisseling uit de EU, Trump als president van de VS en de PVV een absolute meerderheid in de Tweede Kamer. Stem ik wel voor één keer op ze. Ga het maar doen. Kijk maar eens hoe ver ze komen. En hoe lang het duurt.

skik

m lavell

Hoe harder mensen als jij blijven roepen dat tegenstemmers gewoon dom zijn, des te kleiner is de kans dat ze gaan doen wat jij wilt. Jouw superioriteitsgevoel is nergens op gebaseerd en leidt alleen tot vervreemding.