Colonial 'hangover'

Verloop discussie

Die demonstratie in Gouda had voor mij niet gehoeven. Ik vind dat deze discussie zeker gevoerd moet blijven worden, maar stel het even uit tot na Sinterklaas of doe het zodat kinderen er geen last van hebben. Niet tijdens een intocht, optocht of optreden van Sinterklaas en zwarte piet waar kinderen bij zijn.

Mijn eerste reactie op de zwarte pieten discussie was letterlijk: Nou ga weg, zo'n kleine groep mensen die zich gekwetst voelen en daar moet een heel land voor wijken.

Toen las ik de vele racties onder de welbekende plaatjes en ik schrok mij werkelijk waar een ongeluk! Ik zag de meest verschrikkelijke opmerkingen en plaatjes langskomen. En ik besloot, zonder mij in de inhoudelijke discussie te mengen, op te komen voor de mensen die beledigd werden. Opeens was ik het mikpunt van de discriminatie en de beledigingen. Ik moest mijn mond maar houden want heb geen recht van spreken. (Ik ben een blonde, hollandse dame, en zo is ook mijn profielfoto, maar als je op mijn facebookpagina komt zie je mijn gezin, die bestaat uit een donkere man en 2 gemixte kinderen). Ik moest met mijn dropveters maar ergens anders gaan wonen. Mijn man (die in deze discussie geen standpunt heeft, hij vind het allemaal prima) zal mij wel omgepraat hebben. Ik moest een zwarte p** gaan p**p**. Ik ben een landverader, een negerlover en al dat soort praat. Ze kwamen op mijn facebook kijken alleen om dingen te vinden om me te kwetsen, en dat terwijl ik nog niet eens een standpunt had ingenomen, enkel omdat ik op kwam voor de mensen die zulke verschrikkelijke dingen naar zich toe gesmeten kregen.

Toen zijn mijn ogen open gegaan. Ik heb zoals gezegd, 2 gemixte kids, en ik wil voor hun, dat als zij een standpunt hebben in wat dan ook, dat zij dat vrijuit, op welke plek, op welk moment, op welke manier dan ook uit mogen spreken, zonder dat zij belaagd moeten worden met uitspraken over hun ras, afkomst, etnische achtergrond, racistische opmerkingen of wat dan ook. Ik was netjes en correct, maar werd werkelijk waar belaagd, met de intentie om mij en mijn kids tot op het bot te vernederen. Dit vind ik niet kunnen, vooral niet door mensen die roepen niet racistisch te zijn, en voor een feest waarvan zij zeggen dat het geen racistische grondlegging heeft.

Vanuit mijn oogpunt is het noodzaak dat dit feest aangepast word. De beeltenis van zwarte piet, is niet zoals men zegt. Hij is niet zwart door de schoorsteen, althanks, zo ziet hij er niet uit. En ookal is het een minderheid die zich hierover uitspreekt, zelfs die moeten gehoord kunnen worden zonder dat iedereen zijn ogen sluit voor de racistische opmerkingen die zij dan naar hun hoofd gesmeten krijgen. Het is toch te gek voor woorden, dat we met zijn allen zeggen dat we niet racistisch zijn, maar vervolgens al die berichten voorbij zien komen, en het niet voor hun opnemen, ookal is ons standpunt niet hetzelfde, dan nog kun je inzien dat wat er tegen ze gezegd word diep en diep triest is. Gelukkig zie ik steeds vaker wel mensen die hun mond opentrekken, maar er zijn er ook nog heel wat die hun ogen sluiten.

Geen excuses maar wel berouw

"De Nederlandse regering betuigt 'diepe spijt en berouw' over het Nederlandse slavernijverleden."

Ik vind dat persoonlijk net zoveel waard als excuses.

Kaaskopje

Quote
"De Nederlandse regering betuigt 'diepe spijt en berouw' over het Nederlandse slavernijverleden."
Ik vind dat persoonlijk net zoveel waard als excuses.

Voor mij heeft dit een sfeer van: jammer dat het gebeurd is maar ons (land) niet aan te rekenen. Maar het gaat niet om mij want ik behoor niet tot de doelgroep naar wie spijt wordt betuigd. Wat niet wil zeggen dat ik er geen belang bij heb. Het gaat erom wat de doelgroep er van vindt. Je kan niet spreken voor een ander.

' jammer dat het gebeurd is maar ons (land) niet aan te rekenen'

Je vindt dat niet genoeg. Ja maar wat wil je dan?

Wij kunnen toch niks veranderen aan wat er zoveel jaar geleden gebeurd is?
Hoeveel jaren terug moeten we gaan, tot hoever moeten excuses en verontschuldigingen reiken? De brandstapels uit de middeleeuwen?

We vinden toch ook niet dat kinderen van NSB-ers zich moeten blijven schamen, om maar wat te noemen. Kom nou zeg. Elke familie en elke groep heeft in het verleden momenten waarvan ze zeggen: dat had beslist anders gemoeten. Maar gedane zaken nemen geen keer, aldus het spreekwoord.

Proberen van het verleden te leren, dat kunnen we. Dat is al lastig genoeg!!

turk

vandaag hoorde ik nog iemand over dat je zei dat als iemand heel vies was, dat die een (vieze) turk was (kan me het ook nog wel herinneren uit mijn jeugd). Nog iets wat vroeger wel gezegd werd zonder discriminerend bedoeld te zijn, maar wat tegenwoordig echt niet meer kan. Zo is dat natuurlijk ook met zwarte piet, die is te weinig met zijn tijd meegegaan.

Mijn moeder -komt uit een dorp- heeft het heel tenenkrommend nog altijd over 'die zwartjes' als ze het over onze buurkinderen bedoelt. Bedoelt ze helemaal niet onaardig, maar blijkbaar leeft ze toch een beetje onder een steen. Ze is over het algemeen ook wel een beetje bang voor buitenlanders.

Mirjam

Ik ben het met je eens dat je elkaars tradities altijd vanuit je eigen cultuur ziet, wat dat betreft gaat je vergelijking tussen zwarte piet en vrouwenbesnijdenis op. Maar een karikaturaal figuur dat daarom aanstootgevend is voor een aanzienlijke groep mensen is toch wel wat anders dan het op gruwelijke wijze verminken van vrouwen. Beide verschijnselen zullen niet van de één op de andere dag verdwijnen. Ondanks verboden en de dreiging van gevangenisstraf komt vrouwenbesnijdenis nog steeds voor, dankzij voorlichting wordt het steeds minder. Blackface wordt in de rest van de wereld over het algemeen niet meer geaccepteerd. Glossy's gebruiken het nog vaak als artistieke make up, http://www.buzzfeed.com/alexrees/15-terrible-blackface-fashion-moments maar deze mensen zijn er niet de gevangenis voor in gegaan. Wel stonden deze foto's garant voor een stroom van kritiek, wat tot bewustwording en uiteindelijk kiezen de bladenmakers eieren voor hun geld.

Door de discussie van vooral het afgelopen jaar zijn de pieten al in zekere mate veranderd. Bij de intocht in Gouda zag ik de kaas- en stroopwafelpiet, clownspiet, gekleurde pieten, een piet met een tulband i.p.v. een baret en roetpieten. In meer steden is er een grotere variëteit in pieten geweest. Ze zijn dus niet zoals jij zegt talrijker en zwarter dan ooit (?). Ik hoop en denk dat in de loop van een aantal jaar de pieten zodanig verkleuren dat de link met blackface, racisme en het slavernijverleden niet meer gelegd wordt. Ik denk dat het net zo zal gaan als met roken: vroeger vond de visite dat je niet moest zeuren en dat je ze niet kon beletten je huis blauw te zetten, nu kijk je met verbazing naar een scene in een film waar in een restaurant of een vliegtuig gerookt wordt.

skik

Fan

Stel jij hebt in de persoonlijke sfeer iets gedaan wat werkelijk niet door de beugel kon. Je zegt vervolgens tegen degene die dat betrof dat je diepe spijt en berouw hebt van wat je gedaan hebt, zou diegene dat dan ook mogen opvatten als: "jammer dat het gebeurd is maar jou niet aan te rekenen."?

ik lees het nog een keer en nieuwe poging

en ik bedoel dus: is het terecht als iemand jouw 'sorry, ik heb erg berouw en spijt van mijn gedrag' afkeurt omdat het niet hezelfde zou zijn als 'Excuses voor mijn gedrag'? net zoals de groep mensen vindt dat spijt en berouw voor het gedrag van onze voorouders als 'boete-doening' voor de slavernij niet voldoende is?

excuses

Wie moet er nou nog excuses maken over de slavernij? En hoe kan je nou nog oprecht excuses maken voor iets wat je niet hebt gedaan?

Ik ben gedeeltelijk van duitse afkomst. Moet ik dan zeggen: Sorry voor de 2e wereldoorlog, omdat mijn opa meedeed?

Ik vind dat het Sinterklaasjournaal er een prachtige draai aan heeft gegeven. De tegenstanders zijn gehoord, er ís op gereageerd en met respect naar beide zijden een verandering doorgevoerd.

Dat er nu nog steeds idioten zijn die luidruchtig moeilijk doen over de kwestie vind ik heel vermoeiend.
De extreme voor-en tegenstanders zijn echt in de minderheid.
Ik geloof echt dat het merendeel van de inwoners van nederland het wel goed vind zo.

Slavernij

Vergeet niet dat ook onze voorouders leden onder slavernij. Wie heeft er geen lijfeigenen onder zijn voorvaders en uitbuiters natuurlijk. Boeven en wie weet een enkele heilige.

Daarnaast is er een goeie kans dat de afstammelingen van Afrikaanse slaven hier er uiteindelijk beter aan toe zijn dan als hun voorouders in Afrika waren gebleven. Alsof het daar zo prettig toeven is voor de meeste inheemsen?

Goeie kans dat 'wij' West-Europeanen die Romeinen (Italianen) nog dankbaar moeten zijn voor hun beschavingbrengende bezetting.

Om maar aan te geven dat de geschiedenis is wat ie is en dat ik mijn Duitse buurman echt niet ga aankijken op een bezetting waaraan hij part noch deel had. Net zo goed wens ik niet aangekeken te worden op een slavernij waar ik niets mee te maken had en die - zoals bekend - ook nog eens grotendeels door Afrikaanse slavenhandelaars werd bedreven. Niet dat ik hun afstammelingen daar op aankijk...

Eens met Dendy, dus. Maar in deze schuldbeladen christelijke cultuur zijn er altijd wel groepen die er voordeel bij weten te behalen om het slachtoffer uit et hangen al is dat maar door te pronken met wat er met je overgrootvader is gebeurd.

(wat niet wegneemt dat ik er voor ben om de Piet figuur aan te passen naar iets wat minder aanstootgevend is, maar daar is geen slavernijverleden voor nodig)

Precies Ad Hombre

Wat jij zegt ligt dus al een flinke tijd op het puntje van mijn tong. Slavernij is verfoeilijk, dus dat Nederland zich daar mee bezig heeft gehouden is een smet op het verleden van ons land. Ik denk, en hoop, dat de meeste mensen daar wel mee in zullen stemmen. Maar als ieder volk excuses moet blijven aanbieden aan ieder volk voor wat in het grijze verleden aan verfoeilijks is voorgevallen, dan zijn we nog wel even bezig. Enige zelfreflectie wat betreft gedrag in het verleden en het heden vind ik af en toe wel op zijn plaats, maar ik vraag me werkelijk af of dat handjevol wat zo fanatiek eist dat er excuses gemaakt worden, het eigen verleden wel kent of wíl kennen en zich wel eens afvraagt hoe het eruit had gezien als de voorouders niet naar de kust waren afgevoerd maar naar een slavenmarkt in Afrika zelf. Iets wat daar heel gebruikelijk was in tijden van stammenoorlogen. Ik vraag me ook af of Quinsy Gario bijvoorbeeld zich realiseert dat hij in het land van zijn oorsprong heel waarschijnlijk nog steeds niet als vrij mens had kunnen leven.

Wouke van Scherrenburg heeft ergens gezegd dat ze vind dat sommige mensen verslaafd zijn aan het slachtofferschap. Dat heeft haar ook weer het nodige gekrakeel opgeleverd, maar ik ben geneigd het met haar eens te zijn.

Kaaskopje

Quote

Stel jij hebt in de persoonlijke sfeer iets gedaan wat werkelijk niet door de beugel kon. Je zegt vervolgens tegen degene die dat betrof dat je diepe spijt en berouw hebt van wat je gedaan hebt, zou diegene dat dan ook mogen opvatten als: "jammer dat het gebeurd is maar jou niet aan te rekenen."?

Als ik spijt en berouw betuig lijkt het me dat het er in te horen is, anders is het niet oprecht. Zoniet, wordt een excuus al snel een belediging. En het is aan de ontvanger om te beslissen wat die daarvan vindt en of het genoeg is (of een begin). De ontvanger is niet verplicht excuses aan te nemen of te vinden dat het ermee afgedaan is. Hij kan zeggen dat het een begin is maar niet afdoende. Maar als de ontvanger nog te boos is om te kunnen horen, heb je af te wachten. Een excuus moet niet met een grote mond gepaard gaan en arrogant worden. Bij een excuus past (gepaste) bescheidenheid. De excuusmaker bepaalt niet of zijn excuus wel afdoende is voor de ontvanger.

Die hele slavernij is niet af te doen in een excuus en daarna gaan we weer verder. Hoeveel oorlogsmonumenten staan er wel niet, bij hoeveel bevrijdingen staan we wel niet stil. De slavernij steekt daar mager bij af. Ondanks dat er goed aan verdiend is. Slavernij heeft mentale, sociale, economische weerslag gehad die vandaag nog doorwerkt. Een excuus maken en daarna weer verder gaan met de orde van de dag, alsof er niets is gebeurd, klopt niet.

Denk na

Mijn favoriete link is deze https://decorrespondent.nl/2045/15-dingen-om-te-onthouden-in-het-Zwarte-Pietendebat/20582722545-194dc501

Over slavernij: Piet van kleur laten veranderen is niet voor straf of ter genoegdoening. Het heeft in feite niks met _ons_ slavernijverleden te maken.
Het gaat om de connotatie.

Kaaskopje "Ik vraag me ook af of Quinsy Gario bijvoorbeeld zich realiseert dat hij in het land van zijn oorsprong heel waarschijnlijk nog steeds niet als vrij mens had kunnen leven."

Het is overduidelijk dat jij je niet realiseert hoe ver dit soort uitspraken over de streep gaan.
In die zin gaat de discussie niet over Zwarte Piet alleen. Het gaat ook over witte dominantie. Over wat kaaskoppen meer in het algemeen allemaal uitbrengen en doen, alsof ze het gelijk altijd maar aan hun kant hebben en stommiteiten of beledigingen met een 'zo kwaad bedoel ik het niet hoor' kunnen worden afgedaan.

Je kunt toch gewoon nadenken over wat je zegt?
Wat is het land van oorsprong van Quinsy Gario? (Curaçao) Wil je werkelijk beweren dat dat land door slavernij bevrijd is? Weet je überhaupt één land te noemen dat door slavernij bevrijd is?

Voor wie het gevoel heeft met het wisselen pietkleur een vinger te geven, straks nemen ze de hele hand, het volgende:
De discussie over de genoegdoening voor Slavernij heeft helemaal niks met zwarte piet te maken. Die discussie wordt al een tijd gevoerd onder aanvoering van de Caribbean Community and Common Market. http://nl.wikipedia.org/wiki/Caribische_Gemeenschap

Miriam

Die link is leuk.

En hoewel je mans genoeg bent om je eigen postings desgevraagd te verhelderen ben ik zo vrij een voorschotje te nemen: volgens mij bedoel jij met het woord kaaskoppen geen verwijzing naar Kaaskopje als persoon, die zal dat vermoedelijk ook niet zo opvatten maar er mogelijk weer medeposters die dat woord een persoonlijke sneer zien en dan gaat de discussie daar weer over.

Dat was dus niet de bedoeling, kunnen we dat ook weer laten liggen.

Om op die link terug te komen, ik moest wel lachen om nr 8 "tradities veranderen, of denk je soms dat we al sinds 1850 gourmetten met Kerstmis?"

Groeten,

Temet

Gourmetten

Echt wel dat mijn schoonmoeder al vanaf 1850 zit te gourmetten met Kerst!

skik

Fan

"Die hele slavernij is niet af te doen in een excuus en daarna gaan we weer verder. Hoeveel oorlogsmonumenten staan er wel niet, bij hoeveel bevrijdingen staan we wel niet stil. De slavernij steekt daar mager bij af. Ondanks dat er goed aan verdiend is. Slavernij heeft mentale, sociale, economische weerslag gehad die vandaag nog doorwerkt. Een excuus maken en daarna weer verder gaan met de orde van de dag, alsof er niets is gebeurd, klopt niet."

Wat een volslagen geschifte redenering.

Je kunt niet een heel volk verantwoordelijk houden voor wat een minderheid heeft gedaan en je kunt al helemaal niet mensen verwantwoordelijk houden voor wat hun voorouders hebben uitgevreten.

Jij bent er zeker ook zo eentje die vindt dat de joden nog steeds moeten boeten omdat ze Jezus hebben vermoord?

Werkelijk, dit geloof je toch niet?

Ad Hombre

Kan je wel met Fan eens zijn dat de aandacht die aan de slavernij besteed wordt - en zeker tot voor pak weg 4 jaar geleden besteed werd - tamelijk magertjes afsteekt bij de enorme aandacht die besteed wordt - en dat al sinds jaar en dag - aan WO-II?
En dat het dan misschien niet zo heel erg vreemd is dat mensen vinden dat er aan die slavernij wel wat meer aandacht besteed mag worden?

Of vind jij dat als ellende maar meer dan pakweg drie generaties geleden is gebeurd zodat er geen ooggetuigen meer in leven zijn, we het er verder niet uitgebreid meer over hoeven te hebben?

Even voor het idee. De slavernij is door Nederland afgeschaft in 1863. WO II eindigde in 1945. Dat betekent, als ik het goed uitreken, dat de tijd die is verstreken tussen het einde van de slavernij en het einde van WO II maar 9 jaar langer is dan die tussen het einde van WO II en nu.

Nogmaals, ik heb nou niet de indruk dat de aandacht die aan de slavernij besteed is in de afgelopen eeuw bijzonder indrukwekkend is geweest. Kunnen we over pakweg tien jaar de aandacht voor WO II terugschroeven naar dat niveau, wat jou betreft?

Groeten,

Temet

Nou Temet

Ik heb me wel eens afgevraagt hoe lang we doorgaan met de 2e wereldoorlog herdenken. Ik vind het zelf al lastig om op 4 mei 2 minuten stil te zijn. Ik doe het, omdat het "hoort". Ik leer het mijn kinderen ook, omdat het "hoort".
Maar eerlijk is eerlijk, ik heb er weinig gevoel bij. Niet omdat ik zo gevoelloos ben, maar omdat ik de oorlog niet heb meegemaakt en ook niemand ken die dat wel heeft.

Maar

Misschien hoef je je als volk niet eindeloos te blijven verontschuldigen, maar hoe grappig zouden we een jaarlijks terugkerend feest in Duitsland vinden waar joden op een stereotype manier worden neergezet? Kwestie van: niet zeuren, het is maar een kinderfeest?

jeltje

Het punt is dat de pieten niet (meer) worden gezien als negers, afrikanen of weet ik veel hoe je dat tegenwoordig moet noemen. Pieten zijn gewoon fantasiefiguren die zwart zijn van de roet. Ze zijn niet echt. Joden bestaan wel.

Inderdaad,zo zie ik dat ook

Piet en sint zijn fantasiefiguren. Het is een sprookje wat we samen spelen. Daar hoort helemaal geen politiek bij.

Jeltje

Moet je niet de discussie ineens weer omgooien. Je schuldig voelen over slavernij is niet nodig om te begrijpen dat zwarte piet (erkend) aanstootgevend kan zijn. Net zoals je niet 6 miljoen joden hoeft te vermoorden om te begrijpen dat je joden niet moet beledigen.

Dan de tweede wereldoorlog, laten we die er weer eens bijslepen. Die is 'pas' 60 jaar geleden, er leven nog aardig wat mensen die dat hebben meegemaakt. Die hele slavernij is al veel langer geleden. Er is niemand meer in leven die dat heeft meegemaakt. Zelfs niemand wiens grootouders dat hebben meegemaakt (of ze moeten toevallig door moslims - die het veel later afschaften - ontvoerd zijn). Dus nogal logisch dat we dat niet herdenken. En herdenken mag natuurlijk, maar is niet verplicht. Ik herdenk persoonlijk geen enkele oorlog, moet ik dan ineens een slavernij waar ik noch als slachtoffer noch als dader (in mijn directe familie) iets mee te maken heb ineens gaan herdenken?

Om mijn Surinaamse vrienden en collega's te plezieren? Nou eg nie. Maar het is de schuldgevoelmaffia nooit genoeg. Door het stof zullen we voor wat onze fictieve voorouders hebben gedaan. Flikker maar lekker op met je schuldgevoel, ik doe niet mee.

Bromvlieg

Maar dat geloof ik dan weer niet. De pieten zijn duidelijk karikaturen van negers, die zelfs met een gemaakt Surinaams accent praatten (dat hebben ze nu wel afgeschaft). Dus niet vreemd dat je daar aanstoot aan neemt.

Als je de intro van het sinterklaasjournaal ziet zie je daar een soort pietenhoofd (nog steeds) hangen dat in z'n racistische karikatuur niet onder doet voor een nazi jodenkarikatuur. Dus er is reden genoeg om daar fijngevoeliger mee om te gaan. Zelfs al is het een sprookjesfiguur.

Ad Hombre

Quote:
Je kunt niet een heel volk verantwoordelijk houden voor wat een minderheid heeft gedaan en je kunt al helemaal niet mensen verwantwoordelijk houden voor wat hun voorouders hebben uitgevreten.

Je dicht mij woorden toe die ik niet gezegd heb.

Quote:
Jij bent er zeker ook zo eentje die vindt dat de joden nog steeds moeten boeten omdat ze Jezus hebben vermoord?

Wat een vreemde vergelijking. Absurd, kan er niets mee, sorry.

Oa hombre

Volgens mij zijn we het eens. Ik zeg (of probeer dat te doen) dat dat schuldig voelen niet ter zake doet (wat mij betreft ook niet hoeft, evenmin hoeft het Duitse volk van nu zich schuldig te voelen), maar dat de figuur zwarte piet wel ongepast is om tot volksfolklore te verheffen. Net zoals dat voor een joodse stereotype figuur zou zijn.

Zwarte piet een sprookjesfiguur? Dat zou ik geloven als hij blauw of rood zou zijn. Zwart door de schoorsteen? Dus hij was wit voordat hij erin ging? En kreeg in die schoorsteen er zomaar ook rode lippen en oorbellen bij?

Weet je, ik vind het vrij simpel. Als een feestje dat voor iedereen leuk moet zijn door sommigen als kwetsend wordt ervaren, vind ik het feestje minder leuk. Als dat met een paar kleine aanpassingen verholpen kan worden, dan doe je dat dus. Kinderen die niet meer geloven doet het niks, kinderen onde de drie zullen nooit anders weten, en de kinderen die nu 3-7 jaar oud zijn geloven het zo als je het overtuigend brengt. De volwassenen hebben er moeite mee. Alsof hun nationaliteit ervan afhangt. Wat een armoe.