Colonial 'hangover'
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/11/12/russell-brand-vindt-zwarte-piet-maar-een-rare-traditie/
Documentaire van Sunny Bergman over 'zwarte piet'. Tijdens de IDFA. Trailer.
Mooie reactie onder het Trouw artikel:
"De minderheid
Ik behoor tot de blanken minderheid die zich aansluit bij Soerd Kuypers. Wij Nederlanders hebben een goed hart. Dat blijkt vooral uit de gulle giften bij de zoveelste 555 actie. We zijn alleen soms wat "langzaam". We behoorden tot het laatste land wat slavernij afschafte. Dus nu zullen we waarschijnlijk weer het laatste land zijn dat zwarte piet afschaft. Een beetje geduld allemaal dan komt het "vanzelf" wel goed."
zwarte piet moet weg, punt
#244 Vlinder, ik krijg de indruk dat je Jippox niet hebt begrepen.
Jippox stelt in feite dat er stille diplomatie nodig is. Niet meer over praten, dan verandert het vanzelf. Ze zegt daarbij bovendien dat ze het inzicht mist dat de veranderingen al in gang gezet zijn en gaande zijn.
Eigenlijk het totaal tegenovergestelde van jouw ervaringen; 'er is niks veranderd' en 'het leeft totaal niet'.
Ik denk dat jouw ervaring het meest voorkomt trouwens.
Hier in deze discussie lijkt ook al helemaal geen voortgang geboekt te worden.
Pluk, je komt niet weg met vergelijkingen over bedoelingen in een ver verleden. Jij hebt een racistisch motief voor het behoud van zwarte piet. Dat je heb je zelf gegeven in deze draad.
Overigens durf ik mijn hand ervoor in het vuur te steken dat jij daarmee niet de bedoeling hebt de gekleurde medemens te kleineren of te schofferen.
Het is overigens ook juist dat motief, van zwarten gaat meer dreiging uit, dat onder gedachten ligt die Sophie Merle deftig formuleert (dank ad hombre #256) en door anderen hier in verschillende bewoordingen ondersteund wordt. Bij Pown kwam het onlangs wat bondiger in beeld 'die zwarten nemen het helemaal over (zegt mijn man)'.
Dat andere argument (het helpt toch niet) verwoordt zij zo "Ze hebben de onnozele illusie dat door een stoet politiek correct chromatisch gediversifieerde en ludieke 'thema-Pieten' Nederland minder racistisch zal worden. Door stroopwafel-Pieten zullen gekleurde mensen niet eerder of vaker aangenomen worden. Ook wordt het slavernijverleden er niet minder gruwelijk door."
Daarmee dwaalt ze zo ver af van de pesterijen die zwarte piet ontlokt ten aanzien van donkere mensen, van het argument om zwarte piet te veranderen, dat het is alsof ze het daar gewoon niet over wil hebben.
zie#264 en Philemon Wesseling in #265
Kaaskopje:"Piet moet weg, er moet excuus komen, keti koti moet een vríje dag worden. "
Ik ben het drie woorden lang met je eens. Piet moet weg, punt.
Alles na die eerste komma vind ik discutabel en het heeft ook niks met Sinterklaas nu te maken.
kijk zie je
Dat bedoel ik: het gezeur en gedram gaat gewoon maar door en door en door. En het enige wat men er mee bereikt is steeds meer weerstand.
Stom hoor.
South park
Ik ben een grote fan van SP, waar heel wat onderwerpen relativerend worden behandeld. Zie http://en.m.wikipedia.org/wiki/Chef_Goes_Nanners voor een beschrijving van een deel met als onderwerp racisme.
De controverse gaat over de stadsvlag, waarop 4 bla;nken een neger ophangen. "Chef" gaat in protest, maar komt uiteindelijk tot een verrassende coclusie:
Chef delivers the moral of this story: his inclination to anti-racism almost made him a racist himself, perceiving things according to race leads only to further racism.
Annej
Het is pijnlijk om nageroepen te worden met zwarte piet. Om die reden maken we er een schoorsteenroetvegenpiet van, zodat de gelijkenis met donkere mensen verdwijnt. Punt.
Als de discussie zich zuiver op dat gevoel van belediging had toegespitst, was er misschien sneller begrip geweest. De meeste Nederlanders zullen hoop ik niet met opzet willen beledigen. Als ik discussies op Facebook zie lijkt het soms anders, maar dat is weer een andere discussie waard.
Wat mij is gaan irriteren is dat de slavernij er zo nadrukkelijk bij is gesleept door mensen die daar net zo min onder geleden hebben als "de witte Nederlander" daar nog verantwoordelijk voor is. Ik vind het eigenlijk wonderlijk dat generaties jonger dan ik zelf dat nog zo op zichzelf betrekken. De tijden zijn veranderd en veranderen nog steeds. De huidige Nederlander is gemiddeld genomen tegen slavernij. Zelfs mensen die op een partij als de PVV stemmen, hebben niet zelden gekleurde vrienden. En extremisten... ach die zullen er helaas altijd blijven.
Zwarte piet roept bij de meeste mensen positieve gevoelens op. De gedachte dat het als discriminatie wordt gezien kan net zo goed als beledigend worden ervaren. Dat is denk ik een deel van het probleem.
Ik las net een artikel aan de hand van een onderzoek gedaan door een student. Zij kwam tot de slotsom dat al die variaties piet nieuwe stijl zoals de clown het er niet beter op maken. Te verwarrend. Een clown is heel iets anders dan een piet. Haar conclusie is ook dat we het bij de roetvegen (hadden) moeten houden. Dat ís al onderdeel van de traditie.
Artikel in de Trouw
Dit artikel stond een aantal weken geleden in De Trouw. Ik denk dat hier een kern van waarheid gaat. Het gaat niet om Zwarte Piet het gaat om het gevoel van machteloosheid.
vuurtoren
Pluk "perceiving things according to race leads only to further racism."
Kijk, dat is het. Haal de neger uit piet. Meer is er niet nodig.
Kaaskopje "Zwarte piet roept bij de meeste mensen positieve gevoelens op. De gedachte dat het als discriminatie wordt gezien kan net zo goed als beledigend worden ervaren."
Maak het nou eens klein dan. Reageer eens op Gerda Havertong.
Reageer op wat Philemon erover zegt bij Pauw.
Vlinder, ik vind die tekst van mevrouw Presser heel erg fout.
Deze hooggeleerde mevrouw walst met gemak over het reële onbehagen en de pesterijen die samen gaan met zwarte piet. Dat verdriet is vergelijkbaar met wat mensen met rood haar meemaken.
Wat zullen die blij zijn met het verdwijnen van de vuurtoren uit het landschap en de vocabulaire. Wat zullen die blij zijn dat ze niet jaarlijks worden opgescheept met een hele leuke (of juist enge, domme, lenige of harkerige, etc) roodharige met een korte achternaam.
ML, je snapt het niet
"perceiving things according to race leads only to further racism."
Door vanuit het perspectief van racisme naar ZP te kijken maak je er een racistisch probleem van (wat er niet is).
Chef snapte dat uiteindelijk, dat hij met zijn.protest zélf racistisch bezig was.
zeker omdat ie zwart is
"Door vanuit het perspectief van racisme naar ZP te kijken maak je er een racistisch probleem van ("
Je vertaalt het verkeerd.
Er staat: perceptie naar ras leidt alleen maar tot verder racisme.
Perceptie naar ras is; donkere kinderen de vraag 'jij wil zeker wel zwarte piet worden later' te stellen. Of door 'Piet, piet' te roepen als er een donker gekleurd iemand voorbij komt. Of door - zie Pino - te zeggen dat sint zeker wel bij Gerda Havertong langskomt, want Pieten slaat de sint natuurlijk niet over.
Etcetera.
nieuwe poging
ML: " Kijk, dat is het. Haal de neger uit piet. Meer is er niet nodig"
Je moet juist níet vanuit het " negerperspectief" naar ZP kijken. Jij/jullie máken er een racistisch probleem van!
Studeren
"Je moet juist níet vanuit het " negerperspectief" naar ZP kijken."
Ooh, dus blanken mogen volop de neger in piet zien en donkere mensen voor piet uitmaken (etc. etc. etc.), maar de neger zelf moet niet zeuren en zijn mond houden?
Bestudeer dat filmpje van southpark nog eens.
Miriam
Ik ben het drie woorden lang met je eens. Piet moet weg, punt.
Alles na die eerste komma vind ik discutabel en het heeft ook niks met Sinterklaas nu te maken.===
Als Quinsy zich dat bewust was geweest had dat een stuk gescheeld. De rest vind ik zelf ook totaal niets met Sinterklaas te maken hebben, dat dat allemaal bij een en hetzelfde pakket hoort, komt niet van mij.
En ík zeg niet dat Piet weg moet, dus daar zijn 'we' het niet over eens. Ik kan me voorstellen dat 'men' zich prettiger voelt bij een ander type Piet en daar wil ik rekening mee houden. Dus als we in de loop van de komende jaren naar een type Piet kunnen toewerken die vooral als wit gekenmerkt kan worden, met wat troep uit de schoorsteen op zijn gezicht, heb ik daar vrede mee.
Je mist de grap
Pluk ik heb dat filmpje even gekeken. Zou je ook moeten doen.
In je vergelijking #274 beschrijft je de vlag vanuit een raciaal standpunt "De controverse gaat over de stadsvlag, waarop 4 bla;nken een neger ophangen." Daarmee maak je jezelf tot de racist die Chief bijna is in dit verhaal.
Het debat in Southpark gaat tussen de volwassenen over racisme.
De kinderen zien 5 mensen waarvan er een gehangen wordt. Hun debat (schoolopdracht) gaat over dat wat die kinderen wel zien en dat is moord.
Chief is verrast en gelukkig dat de kinderen geen kleur zien en ziet daarmee in dat hij wel kleur ziet en dus bijna zelf racist is. De echte grap van de aflevering: de vlag wordt wel veranderd. De ophanging wordt een multicultureel feest.
De ophanging zelf, de moord, de doodstraf, staat niet ter discussie (tot verbazing van de kinderen natuurlijk, die die moord wel zien).
Dat kinderen geen kleur zien is in deze discussie al aan bod geweest.
zie 'alleen maar zeurpieten' in het OO magazine en #265
ja deuh
" Daarmee maak je jezelf tot de racist die Chief bijna is in dit verhaal" ja deuh, wat denk je dat KKK doet in de verhaallijn.
Maar als jij nu eens met diezelfde blik naar ZP keek, dan zie je dus ook geen probleem 
Wel grappig dat de hangpartij op de nieuwe vlag door een blije multiculti groep gebeurt. En heus, ZP evolueert al jaren, en dat gaat door. Maar geen sprongen aub die door chantage worden.afgedwongen.
Heerlijk
Die Hollanders die elkaar de maat nemen over hun rechtheid in de leer. Het lijken potdomme wel religieuze twisten. Dat heeft die Gario goed door. Volgens mij was die enti-pieten actie van origine een kunstproject. Een kunstproject om de ware aard van de Hollander naar boven te brengen. Elkaar de maat nemen, het levert zo een draad van 10 pagina's op.
Ad Hombre
Ik weet 't niet hoor of dat zijn doel was. Hij ziet het wel als goede publiciteitstunt voor zijn gedichten e.d.. Daar zakte mijn broek dan weer van af.
Radicale sentimenten
Een elite van betuttelende progressievelingen (de linkse kerk) tegenover een weerspannig, behoudzuchtig volk? Wat een afgezaagde, zwart-witte voorstelling van zaken, Ad Hombre! Ben je vergeten, dat progressief denken in verschillende smaken/kleuren (voor)komt?
Aardbei/rood, bosbes/blauw en limoen/groen laten zich echt niet zo makkelijk onder het dak van ‘de’ linkse kerk bijeenbrengen, als jij en Sophie Merle suggereren. Bovendien vormen socialisten, progressief liberalen en aanhangers van de groene gedachte bij elkaar eerder een groot deel van het Nederlandse volk, dan een kleine minderheid die het (progressieve denken) de rest wel even van bovenaf komt opleggen.
Als het failliet van de linkse kerk iets bewijst, dan nu juist, dat de meesten van ons pragmatisme verkiezen boven dogmatiek en een ‘bottom-up’ benadering boven een ‘top-down’. Getuige de leegloop van de kerken is het vermanende, geheven vingertje reeds tientallen jaren uit de mode! Intussen speelt voor de meesten van ons, als vanouds, (de zorg om) geld een doorslaggevende rol in ons leven.
Als zij zich populair willen maken onder een breed publiek, treden ‘domineeskinderen’ maar beter niet in de voetsporen van hun ouders. En om, zoals Sunny Bergman, in navolging van de jaren 60 generatie je ouders en de rest van de bevolking om de oren te slaan met moralistische verwijten, blijkt inmiddels ook niet meer te werken. Haar zedenprekerige pamflet ‘Zwart als roet’ heeft het Nederlandse volk slechts – met recht! - in toorn doen ontsteken en historicus en sociaaldemocraat Maarten van Rossem zijn pen in gif doen dopen. Zie: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/12/kolossale_flater_natuurlijk.html
Jachtig probeert extreem-rechts profijt te trekken uit de opgefokte staat van zijn, waarin menig Nederlander zich schijnbaar bevindt. Met herwonnen zelfvertrouwen plempen de aanhangers ervan naarstig hele forums vol met xenofobe onruststokerijen. Bij voorbaat al dronken van de machtswellustige en hoogmoedige gedachte aan een daverende verkiezingsoverwinning, (wens)dromen zij dat de rest van de bevolking zich in een delirium stort.
Alsof zij bij toverslag die macht hebben over onze levens! Amai! Ze gedragen zich in dezen en in wezen al even arrogant, zelfvoldaan en ijdel, als die vermaledijde linkse kerk: die sektarische club aan het andere einde van het politieke spectrum. Je zou er bijna bang van worden! Met vele andere Nederlanders vraag ik het me inmiddels al geruime tijd af: mag die geest ajb weer terug in de fles?
Dan kunnen we weer overgaan tot de orde van de dag: hoe bij alle verschil en tegenstelling te komen tot een zorgvuldige, verantwoorde weging van belangen binnen ons democratische bestel.
Rode krullenbol, al of niet ´westerse´ eerstegeneratieallochtoon
krullenbol
Ik kan me redelijk vinden in je post, alhoewel ik je opmerking over zogenaamd extreme-rechts behoorlijk overdreven vindt. Er is amper sprake van zoiets als extreem-rechts in Nederland en ze spelen ook in deze discussie een marginale rol.
Ik heb de column van van Rossem al geciteerd in een ander topic en het moet gezegd, de van Rossenm van Geesntijl heft helemaal niks te maken met de, hogelijk overgewaardeerde, emeritus hoogleraar Maarten van Rossem. Het is slechts een pseudoniem.
@Mark74
Hoe weet je, of/dat er sprake was van het gebruik van een pseudoniem? Was je soms zelf de schrijver?
The importance of being red haired
Graag breng ik hier een interview onder de aandacht van Koos Postema met de roodharig geboren schrijver Simon Carmiggelt:
http://youtu.be/jPY6PA9mH3c
Aan het einde ervan vertelt Carmiggelt een anekdote over hoe een andere persoon voor hem werd aangezien, vanwege zijn … vuurrode haar!
Nee krullenbol, ik was niet de schrijver, noch ken ik de goede man. De meesten schrijven bij geenstijl onder pseudoniem. Dat is niet bepaald een geheim. Sterker nog, als je Geesntijl redelijk volgt dan wordt dat snel duidelijk. Wil je weten wie het is google hem dan maar.
De auteur
Denk het niet RK. De auteur van dat stuk is een van Rossem van Geen Stijl. Het is niet de bekende Maarten van Rossem. Detail.
Dat is nu ook wat
Jullie hebben gelijk! Het is ¨Hollandse Hufter¨ Bart Nijman. Weer wat geleerd!
In het kader van de domste vraag is een niet gestelde vraag: waarom schrijft hij eigenlijk onder het pseudoniem ´Van Rossem´? Is dat omdat hij fan van deze historicus is? Of zou hij het gewoonweg wel leuk vinden om voor hem te worden aangezien?
"Een elite van betuttelende progressievelingen (de linkse kerk) tegenover een weerspannig, behoudzuchtig volk? Wat een afgezaagde, zwart-witte voorstelling van zaken, Ad Hombre!"
Lijst van niet door mij gebruikte woorden:
- elite
- betuttelende
- progressievelingen
- linkse
- kerk
- weerspannig
- behoudzuchtig
- volk
- van
- tegenover
Lijst van wel door mij gebruikte woorden:
- een
- de
Het is best als je mijn bijdrage in eigen woorden probeert weer te geven, maar nu drijf je wel heel erg af. 
@Ad hombre
Mijn oprechte excuses voor het (kennelijk) niet goed weergeven van jouw 'bijdrage'. Misschien kun je voortaan wat meer duidelijkheid geven over je eigen mening, als je die van iemand anders (in dit geval Sophie Merle)aanhaalt.
Engelse moeder en vrienden
http://zappen.blog.nl/vpro/2014/12/01/sunny-bergman-film-zwart-als-roet-beleeft-tv-premiere
Sunny Bergman heeft een Engelse moeder. Veel van ons hebben die 'luxe' niet.
"Sunny is door haar Engelse moeder en vrienden, voor wie Sinterklaastraditie en nostalgie geen rol spelen, van jongs af aan gewend vanaf een afstand naar ons kinderfeest te kijken. Voor haar vertegenwoordigt Zwarte Piet een stereotype dat zij haar kinderen niet wil meegeven."
Ach
Dan doet ze toch niet mee? Er zijn ook veel mensen die vreemd aankijken tegen carnaval, maar in het zuiden wordt het feest toch vrolijk doorgevierd, terwijl het noorden ondertussen alle zondigheid probeert eruit te bidden. Geen enkel probleem.
Tsjor
In haar docu Tsjor
Niet meedoen helpt niet, zwarte piet is overal. We kunnen hier rustig tegen stierevechten zijn, ook zoiets, maar je hoeft niet naar Spanje. Zwarte piet is een probleem voor mensen die hier wonen en er last van hebben. Vandaar dat een vriendin van mij inmiddels voor een weekje naar Engeland vertrokken is. Om er zo min mogelijk mee geconfronteerd te worden. Maar heb je kinderen op school dan is het al onontkoombaar.
AnneJ
Dat is ook wat sommige mensen doen die in Carnaval niets dan zondigheid kunnen zien en toch in het zuiden van het land wonen: tijdelijk ergens anders naartoe gaan. Maar gelukkig laten ze de ander hun feestje.
Tsjor
AnneJ
Vandaar dat een vriendin van mij inmiddels voor een weekje naar Engeland vertrokken is.===
Zou ik ook doen als ik de luxe had nu met vakantie te kunnen gaan. Weet je wel hoe leuk het nu in Londen is?!
Toch begrijp ik die vlucht niet helemaal als ik eerlijk ben. Ik haal uit je woorden dat ze geen kinderen (meer?) heeft, waar ze rekening mee moet houden. Zonder kinderen hoef je minimaal geconfronteerd te worden met Zwarte Pieten en ze moet wel in een ontzettend belabberde buurt wonen als ze daar dagelijks met Zwarte Piet wordt nageroepen. Dus wat is het dat ze deze periode zo erg vindt dat ze er voor naar Londen gaat? Ik probeer echt meelevend te zijn, maar ik vind het een beetje overgevoelig overkomen als je vanwege de kans dat je zo'n 10 pieten op straat tegen kunt komen (ik tot nu toe 6) het land uit gaat.
overgevoelig
Dat is zo mooi weergegeven in de documentaire Kaaskopje, die omkering. Slachtoffers van pesten zijn zelf 'overgevoelig'. Blaming the victim.