Corona, nog de juiste koers? DEEL II
En weer door 
M Lavell: 'Laten we eens beginnen met de helft, 1 x in de maand. Dat is 300.000 tests per dag.'
Met een incubatietijd van 10 dagen schiet je daar dus niets mee op.
De kleren van de keizer
Lavell, die dynamiek bij het RIVM vind ik ook verbijsterend! Dat leidt tot een situatie waarin iedere 'volger' kan zien dat er enorm grote gaten vallen in de rationale en daar toch geen actie op lijkt te worden ondernomen, sterker nog, dat bijsturen wordt afgeserveerd 'omdat we de noodzaak niet wetenschappelijk kunnen vaststellen.' Dat is natuurlijk alleszins te verdedigen als dat wetenschappelijk onderzoek in de basis solide gegevens oplevert. Maar zodra het dat niet doet, is je beroepen op strikte wetenschappelijke onderbouwing 'de kleren van de keizer'!
Bijvoorbeeld: Hoe kun je beleid baseren op 'bronnenonderzoek' dat bij maar 20% van de populatie de herkomst vindt? Zeker als je weet dat de verspreiding niet gelijkmatig is: 80% van de besmettingen komt voort uit 10% van de besmetten. Hoe verhoudt zich dat tot de informatie uit dat bronnenonderzoek? Dat trekt de gegevens potentieel helemaal scheef. Is daar zicht op? Niemand die daar een zinnig woord over zegt: Waarom blijft dit een goed uitgangspunt in het licht van zo'n grote onduidelijkheid? Hoe is het beleid effectief zonder op die onduidelijkheid te anticiperen? Het afwijzen van mondkapjes was ook op die manier (niet) onderbouwd. Als je dat bij herhaling ziet, is het toch niet gek dat mensen er niet meer goed in kunnen 'geloven'. Ik denk overigens dat dit niet bij iedereen aan de oppervlakte ligt. Veel mensen zullen dit niet beredeneren. De mensen die het wel zien en beredeneren smijten allerlei afwijkende zienswijzen in het publieke domein waarover dan enorme discussie ontstaat. Die dynamiek veroorzaakt onrust, ja. Maar ook daarvan is het flauw om te zeggen dat we dan maar moeten ophouden met discussiëren. Ze zullen moeten zorgen dat ze op meer dingen een helderder antwoord hebben en dat er resultaten worden geboekt waar ze overtuigend naar kunnen verwijzen.
Lavell
"Ad, eerst heb je het over een doofpot en nu beweer je dat "ze" het vrij openlijk doen.
Complotdenken begint met dit soort warrigheid."
Voor een complot moet er een ondergrondse communicatie bestaan tussen de actoren. Als de overheid luid en duidelijk uitzendt dat de scholen onder geen enkele omstandigheid dicht mogen en andere organisaties daarop reageren door vooral geen duidelijke cijfers over scholen te verzamelen is er geen complot, maar wel een doofpot. (of meerdere)
Niks warrigs aan.
Er spelen geen persoonlijke belangen
Elenah “ Daar speelt alleen eigenbelang en niet wat het beste is om corona onder controle te krijgen.”
Dat is een slechte analyse. Bij de GGD zijn ze allemaal in loondienst. Niemand heeft persoonlijk belang bij het een of het ander. Ze zitten wel allemaal gebakken aan het systeem op een manier die het systeem belangrijker maakt dan de werkelijkheid. Kafka ten top.
Alles is in het belang van het systeem en vanuit de bijna heilige opvatting dat alleen zo het beest bedwongen kan worden.
Op die manier worden mogelijke veranderingen niet op hun waarde beoordeeld, maar als directe bedreiging voor de integriteit van het systeem gezien.
Piep
"Niet met argumenten komen maar mensen met andere argumenten in een hoekje wegzetten als dom en viruswaanzinnige."
Wat ik argumenten noem, noem jij 'aannames'. Maar wat precies die zogenaamde aannames zijn geef je niet aan. Lastig discussieren zo.
Wat precies zijn aannames in dat percentage verhaal van leraren? Wat begrijp je niet?
Fijn
Ad, ik ben blij dat je er nu van overtuigd bent dat er geen complot is.
Lavell
Waar beweerde ik dat dan?
M Lavell
'Bij de GGD zijn ze allemaal in loondienst. Niemand heeft persoonlijk belang bij het een of het ander. '
Natuurlijk wel. De directie van de GGD heeft er belang bij dat de overheid de GGD in stand houdt, en niet de taken privatiseert en aan een marktpartij overdraagt.
Voor wat hoort wat
Natuurlijk heeft alleen maar testen geen zin, maar testen is de enige manier om te weten te komen of mensen besmet zijn.
Mijn pleidooi is om de volgende lockdown niet te laten gaan zoals nu: en dan kijken we (passief) of de cijfers omlaag gaan. De volgende lockdwon moet gepaard gaan met een project: en dan gaan wij zorgen dat iedereen getest wordt (met alle testmiddelen die er zijn, adem voor de eerste filter, sneltest voor de tweede en de GGD-test voor de laatste groep en de definitieve bevestiging. Als je dan weet wanneer je de laatste mensen tgetest hebt, dan moet de lockdown nog 10 dagen duren. In die 10 dagen kunnen mensen die alsnog klachten krijgen opnieuw getest worden. Eventueel wordt de lockdown verlengd, tot 10 dagen na de laatste negatieve test.
Dan weten we ook waar we aan toe zijn. Dat is voor wat hoort wat: er wordt veel, heel veel van ons gevraagd, maar dan staat er ook iets tegenover, namelijk een mega-inspanning van de overheid en de gezondheidszorg.
Tsjor
Positief
Gisteren bij Op1 voor de eerste keer dat er gesproken wordt over de rol van de huisartsen. Die zijn tot nu toe nogal genegeerd, omdat alles was gericht op de ziekenhuizen. Ik hoop dat de huisartsen een betere plaats en rol krijgen in het geheel. Zij willen wel.
Tsjor
Jongeren op de IC - vanaf 45-70
Deze arts ziet niet of nauwelijks heel oude mensen maar vooral de groep van 45-70 jaar op de IC.
De Belgische voormalige premier van Belgie, Sophie Wilmes, van 45 jaar en met slank postuur, ligt op de IC.
"Niemand boven de 70
"Ik zie dat er veel patiënten tussen de 40 en de 65 jaar bij ons aan de beademing liggen". Op dit moment ligt er niemand boven de 70 op zijn afdeling aan de beademing.
Ook deze dienst ziet Marco hoe een gezonde en sportieve man snel achteruitgaat. "Deze patiënt is 50. Daar schrik je van: die man heeft een blanco voorgeschiedenis, is gewoon gezond. In minder dan 24 uur is hij zo achteruitgegaan dat wij hem aan de beademing moesten leggen."
Het houdt niet op, niet vanzelf
https://www.nu.nl/economie/6085625/duitsers-hamsteren-weer-toiletpapier-en-zeep-in-tweede-golf.html
En Rutte had nog zo gezegd dat dat niet mocht!
Ook in Nederland
Zelf heb ik ook meer voorraad in huis dan voor het coronatijdperk. Gewoon zodat ik het ook kan hebben als het wc papier dat ik gekozen heb, of die in de aanbieding, op het moment supreme, ik bestel voor 1 keer per week, niet geleverd kan worden vanwege de grotere vraag.
Volgende week dreigt weer de laatste week voor mij bij ah om een slot te vinden, dus de laatste bestelling wordt ook zeker weer wc papier, en ook kattegrit.
Voor het coronatijdperk liet ik het er gerust op aankomen. Bij de laatste rol of zak kon ik toch wel naar de super. Dat kan nog steeds, maar je wil het aantal bezoeken nu beperken. Want tekorten zijn er eigenlijk nooit geweest.
Desinformatie op papier
Gaan Youtube en Facebook dit soort desinformatie verwijderen krijgen ze bij AKO en BRUNA weer een platform waar ze hun content kunnen slijten!
"Bij duizenden mensen vielen de afgelopen maanden folders en bladen op de mat waarin officiële informatie over corona wordt betwist. Kritische geluiden en complottheorieën vinden al langer hun weg naar alternatieve online-media, maar de oplage van de nieuwe papieren initiatieven lijkt groter dan ooit.
Zo telde de mei-editie van De Andere Krant 500.000 exemplaren. En zegt het nieuwe magazine Gezond Verstand 1 miljoen exemplaren van de eerste editie te hebben verspreid."
aan het strand
Inmiddels voelt het voor mij als een zandkasteel bewaken. Met alle macht probeer je het ongeschonden te houden. Nieuwe dammen opwerpen, greppels graven, ploeteren en zweten - en dan ineens komt er water van de andere kant. Verloren!
In mijn omgeving is het ineens bijna overal code rood, qua besmettingen. Ik vrees dat we gewoon zo realistisch moeten zijn dat iedereen het krijgt, dat alomtegenwoordige virus, en dat je dan moet afwachten hoe groot de schade wordt 
Je doet goed je best, afstand, handen wassen, veel thuis blijven, mondkapje op etcetera etcetera. Maar op een kwaaie dag loop je tegen het virus aan.
Pfff als het een computerspelletje was, liepen de superspreaders vast rond met een rood lampje boven hun hoofd.
Hoop
Met het nemen van maatregelen mag je ook hopen dat je minder ziek wordt. Er is ook onderzoek waaruit blijkt dat bij een zeer kortstondig contact er mogelijk geen klachten, of weinig klachten volgen.
Daarentegen met veel kortdurende contacten loopt het op. Het principe van de 'virulentie'.
Sommigen menen ook dat het virus minder kwaadaardig wordt omdat het niet gebaat is bij overleden gastheren.
https://www.joods.nl/2020/06/israelisch-lab-onderzoekt-of-het-coronavirus-minder-kwaadaardig-wordt/
Wilgenkatje
Bij een totale lockdown van 2 wk beginnen we weer opnieuw zoals in augustus.
Tja
In Tsjechië en België gaat het nog slechter, Italië en België gaan ook weer richting lockdown, in Duitsland loopt het aantal besmettingen op.
We krijgen het (bijna) allemaal
" Ik vrees dat we gewoon zo realistisch moeten zijn dat iedereen het krijgt, dat alomtegenwoordige virus, en dat je dan moet afwachten hoe groot de schade wordt "
Ja.
Het bedwingen van de curve is er niet om jou en mij virusvrij te houden, maar om te zorgen dat we het niet allemaal tegelijk krijgen zodat, als je het krijgt, de zorg op voldoende niveau kan zijn om je zo goed mogelijk te kunnen helpen.
In werkelijkheid krijgen we het niet allemaal. Er zijn mensen die er op magische wijze aan ontsnappen. Wie en waarom is nog niet bekend.
beschermende factoren
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/en-als-we-nu-al-een-vaccin-hadden
Ik ben benieuwd of we hier nog een duidelijk antwoord, uit onderzoek, door krijgen. Niet alleen significant want dat kan om een piepklein verschil gaan dat zelfs te verklaren is door andere factoren, maar een duidelijk verschil.
Er zijn landen waar men standaard inent tegen tuberculose, dat ook nog niet van de aardbodem is verdwenen.
Mijn kinderen zijn ingeent. Dat kan een reden zijn waarom je minder ziek wordt of helemaal niet ziek?
"De vorsers vergeleken een twintigtal landen met elkaar die al dan niet verplichte vaccinatieprogramma’s hebben (of recent nog hadden) lopen. Aan het ene uiterste staat het zwaar getroffen Italië, aan het andere eind Japan, waar de BCG-vaccinatie al sinds 1947 verplicht is – Japan heeft momenteel iets meer dan vijfhonderd officiële coronadoden. Dat staat ook in schril contrast met Iran, een Aziatisch land dat wél hard is getroffen maar dat eveneens al jaren tegen tuberculose vaccineert. Volgens de auteurs van de paper die momenteel op de preprintserver Medrxivrondwaart, komt dat doordat het Iraanse vaccinatieprogramma nog maar loopt sedert 1984"
Triva - en verder
Ik denk dat je me verwart met iemand anders. Wat jij schrijft, zo zal het vast gaan. Het is een vertragingsmanoeuvre.
Zoals Miriam benoemt, de curve moet wat gedempt worden om te zorgen dat de gezondheidszorg de situatie aan blijft kunnen.
Zolang er geen vaccin is, blijft het dweilen met de kraan open, eventueel tot het virus is uitgedoofd. Wie zegt dat het virus niet zo muteert dat het vaccin dat nu op stapel staat niet zo effectief is? Dat gebeurt met de vaccins tegen griep ook wel.
Voorlopig zijn we druk met ons zandkasteel.
nee hoor
Ik reageerde op jouw 'In mijn omgeving is het ineens bijna overal code rood, qua besmettingen. Ik vrees dat we gewoon zo realistisch moeten zijn dat iedereen het krijgt, dat alomtegenwoordige virus, en dat je dan moet afwachten hoe groot de schade wordt '
Dat hoeft helemaal niet als we maar nu in een totale lockdown gaan van twee weken. Dan beginnen we in gametaal met een 'nieuw leven'....
Scholen toch dicht?
https://www.npostart.nl/eenvandaag/24-10-2020/AT_2145051
Actiegroepen zijn een rechtzaak begonnen tegen de staat om volledige informatie te verstrekken over de besmettelijkheid van kinderen en met name van tieners. Bovendien wil ze dat ouders en kinderen niet vervolgd worden door de leerplicht en zelfs met uithuisplaatsing bedreigd als ze, om besmetting te voorkomen, thuis leren.
Een van de oprichters is met kinderen naar Italië gevlucht. Volgens deze ouder is het zo dat wat we weten aan contactinformatie laat zien dat scholen de grootste bron van infecties zijn.
Ook het REDteam wil de scholen tijdelijk met een 14daagse lockdown sluiten.
Maar Rutte denkt daar vooralsnog niet aan, want de gevolgen voor de kinderen enzovoort.
In Israel is net een vrij efficiënte lockdown geweest, van een maand, volgens deze ouder. Echter het heeft nogal wat consequenties.
Stichting Protect Everybody
"Leren moet leerzaam en leuk zijn, maar in de eerste plaats veilig. Dat is nu verre van het geval in Nederland. Steun Stichting Protect Everybody in onze rechtszaak tegen de Rijksoverheid! Stichting Protect Everybody komt voort uit Containment Nu, en werkt samen met de platforms Geen Dor Hout, Scholenmeldpunt, Scholen Veilig, Zero Covid Alliance en Endcoronavirus.org"
https://twitter.com/misterblok
Met een onderzoek in de Lancet waaruit zou blijken dat scholen sluiten het meeste effect heeft op daling van de besmettingscijfers. En scholen dan weer openen het meeste effect op stijging van de cijfers.
Hoezo
scholen toch dicht? Zelfs die stichting wil dat niet. Alleen het REDteam pleit voor een korte schoolsluiting van twee weken.
Overigens beoordelen rechters argumenten en kijken bij hun beoordeling niet naar hoeveel mensen een beroepschrift indienen, dus de stelling 'hoe meer eisers hoe groter de kans dat we winnen' is onzin. Tenzij ze bedoelen dat een van de mede-eisers misschien nog een zinvol argument inbrengt, of een eis die toegewezen kan worden.
Over de lockdown in Israel las ik overigens een verslag, waarin stond:
"Mensen houden zich over het algemeen aan de regels, maar vooral omdat ze de boetes vrezen – zodra ze er onderuit kunnen komen, doen ze dat. Er is een zichtbaar verschil tussen hoofd- en zijstraten. Op de hoofdstraat draagt vrijwel iedereen een masker, in de smalle straatjes vrijwel niemand.
Dat geldt voor een religieuze wijk in Jeruzalem net zo goed als voor een hipsterwijk in Tel Aviv. „De winkels zien eruit alsof ze dicht zijn, maar ze zijn allemaal open”, zegt een tienermeisje in de ultra-orthodoxe wijk Bukharim. „Je moet alleen even kloppen. Iedereen weet dat.” Restaurantjes in Tel Aviv en Jaffa hebben met tafeltjes en linten afhaalloketten geïmproviseerd, al mogen ze officieel alleen bezorgen."
Je hoeft kennelijk niet zo veel te doen om de besmettingen terug te dringen, denk ik dan.
Meer Ursula
De volgende standpunten kun je vinden onder 'Veilig leren in Coronatijden".
1. Ouders moeten zelf kunnen besluiten wat veilig is in deze pandemie zonder scholen, leerplicht/overheid op je nek te krijgen.
2. Scholen gaan zich aan veilige maatregelen houden zoals bijvoorbeeld geadviseerd door de WHO en zelfs zonodig overgaan tot sluiting van de school
"Maar voor kinderen in risicogroepen, kinderen met ouders in risicogroepen en ouders die gewoon heel graag niet besmet raken via hun kinderen lijkt het toch wel belangrijk om voorzichtig te zijn. Dit kan op 3 manieren:
-Voorzichtig gedrag van je kinderen bevorderen
-De situatie op de school zo veilig mogelijk houden
-Je kinderen weghouden uit school"
"Op het tweede punt is het zaak uw kind naar een school te laten gaan die zo veilig mogelijk is. Hieraan kunnen bijdragen (zie ook het complete protocol hierboven):
-Maskers (in de rest van de wereld gebruikelijk en zeer belangrijk
-Goede ventilatie en open ramen
-Zorgvuldige en regelmatige ontsmetting van deurkrukken en WCs
-Halve klassen en afstand houden
-Tijdelijke sluiting van een klas of de hele school bij bewezen besmetting
Overigens
las ik laatst twee keer dat van tieners werd verlangd dat ze onderling afstand houden. Hoezo, denk ik dan. Zij hoeven dat niet.
"Daarbij, zei kinderarts Károly Illy uit het OMT gisteren tegen BNR Nieuwsradio, moeten ouders en kinderen meer doordrongen worden van hun eigen verantwoordelijkheid. Kinderen moeten niet ziek naar school gaan en altijd afstand houden van docenten en medeleerlingen – ook als zij elkaar buiten school tegenkomen."
"Pal voor het stadhuis aan de Coolsingel zitten de scholieren Jaidy, Zuby en Donald naast elkaar. „Weet je waarom we jullie aanspreken?”, vraagt Gebremeskel. Voor die anderhalve meter, denken ze. „Geldt dat ook onder de achttien dan?”, vragen ze. Ja dus. (...) Het blijft bij een officiële waarschuwing: hun identiteit en de bevindingen worden opgeslagen. De volgende keer krijgen ze een boete."
In dit geval heeft het nog gevolgen ook. Maar onder de 18 hoeven ze geen afstand te houden.
"Jongeren van 13 tot 18 (dus tot en met 17) hoeven onderling geen 1,5 meter afstand te houden."
Zie ook artikel 2.2, tweede lid, aanhef en onder c, van de noodverordening.
Ik vind het een beetje raar om te zeggen dat leerlingen niet doordrongen zijn van hun eigen verantwoordelijkheid, als ze geen afstand houden tot medeleerlingen, terwijl ze dat niet hoeven te doen. Hoe kunnen ze dan weten dat ze (van Károly Illy) geacht worden dat te doen. Ik zou er geen moeite mee hebben als de uitzondering werd geschrapt en tieners alleen op school geen afstand hoeven te houden, maar ik heb er wel moeite mee dat hen verweten wordt een regel te overtreden die voor hen niet geldt.
bedoel je tijdelijke sluiting van een klas of school bij bewezen besmetting?! Onder sluiting van de scholen begrijp ik sluiting van alle scholen, als maatregel om besmettingen te voorkomen en niet omdat er besmettingen zijn.
Ik heb overigens de hele site gelezen, behalve onder 'doneer', blijkt nu ik het nog even controleer. Maar de site van containment nu waar je dan komt, heb ik ook al eens bekeken.
Bekende punten
Die punten van dat clubje zijn grotendeels al lang werkelijkheid. Kwetsbare ouders kunnen hun kinderen in veel gevallen al online onderwijs laten volgen. Nee niet iedereen die 'gewoon bang is om besmet te raken' maar dat lijkt me logisch. Dat is niet in het belang van kinderen.
Mondkapjes zijn op veel scholen al verplicht in de gangen en bij practica em binnenkort volgt de rest van de scholen met de landelijke verplichting.
De anderhalve meter is op de basisschool niet wenselijk. Kinderen ontwikkelen zich door samen te spelen. Op het VO ook niet, omdat het ondoenlijk is om tegelijkertijd fysiek en online onderwijs te geven.
Goed onderwijs is een universeel recht van kinderen. Mensen lijken dat in deze crisis nog wel eens te vergeten.
Containment.nu waar dit clubjr bij hoort, wil de besmettingen naar 0. Compleet onhaalbaar.
Wel afstand houden
Kinderen en jongeren zijn wel besmettelijk en dienen, ook volgens de WHO, afstand te houden van elkaar en binnen in school permanent een mondkapje te dragen.
Het gezin Blok is gevlucht naar Italie, of all places, en ze gaan daar naar de basisschool die zich wel aan hygienische maatregelen houdt zoals zij dat zich voorstellen in hun betoog.
Dat is de vraag
'Dat hoeft helemaal niet als we maar nu in een totale lockdown gaan van twee weken. Dan beginnen we in gametaal met een 'nieuw leven'....'
Dat verwacht ik niet. Nieuw-Zeeland heeft dat inderdaad gedaan (heel wat langer dan 2 weken trouwens, en Auckland een tweede keer toen er weer 4 besmettingen waren), maar daar is álles op slot gegaan. Dus ook geen vliegreizen of boottochten naar het eiland, en iedereen die het land binnenkwam verplicht 14 dagen in quarantaine. Zie je Rutte Schiphol, de haven van Rotterdam en die van Amsterdam al sluiten?