Corona, nog de juiste koers? DEEL II
En weer door 
M Lavell: 'Laten we eens beginnen met de helft, 1 x in de maand. Dat is 300.000 tests per dag.'
Met een incubatietijd van 10 dagen schiet je daar dus niets mee op.
Piep
Dat lijkt me zeker goed. De gevolgen van sociale cohesie zijn vaak goed maar soms werkt het tegen je. In het geval van een besmettelijk virus werkt dat heel erg tegen je.
Ook prima dat dit door het RIVM benoemd en gepubliceerd wordt.
14/20?
Hoe kan 14/20 uitkomen op 90%?
90 procent
Van de bovenste 10 zijn er 9 christelijk. Daarom 90 procent.
Aha
Ah, op die manier, dank je!
Plaat blijft hangen AnneJ
“Kinderen zijn nou eenmaal brandhaarden van besmetting.”
Waar kan ik de onderbouwing vinden voor deze eindeloos herhaalde frase? Ik heb hem nog niet gezien. Als zelfs een minister niet verder komt dan dat de maatregel bedoeld is om ouders thuis te houden van het werk, zal die dat nog niet door hebben, van die brandhaarden. Misschien kun je hem een mailtje sturen. Dan heeft hij ook een fatsoenlijk argument.
Enerzijds anderzijds
"A recent study from South Korea of 5,706 infected people and their 59,073 contacts found children under 10 transmitted less often to adults while those between the ages of 10 and 19 spread the virus as well as adults do. Households with the older children had the highest rate of spread to other members—18.6 percent— of any age group while households with younger children had the least spread, just 5.3 percent. The overall average was 11.8 percent.
There’s evidence as well that children, including those without symptoms, are as likely to be infectious. Researchers in Berlin tested more than 3,700 COVID-19 patients, including 127 individuals under 20 years old. The study found that compared to adults, kids carried the same viral load, a signal of infectiousness."
We willen het niet weten en we willen meer bewijs zien dat kinderen besmettelijk zijn. Wat we niet eens vragen van volwassenen. Want het virus is niet zichtbaar dus je kunt alleen indirect gegevens verzamelen. Uitgezonderd een enkele proef met het virus.
En dan doen we liever alsof het te verwaarlozen is wat kinderen het virus overdragen. Maar dat is het in werkelijkheid niet. Ze besmetten elkaar op school en nemen dan het virus mee naar huis.
Ja, dat ergert mij, dat kinderen niet ook 'gewoon' meedoen met afstand houden en andere maatregelen.
En dan kwetsbare ouders die hun kinderen thuis houden bedreigen met leerplicht.
Nee, dan maar een kapotte plaat.
En deze dus.....
"Dit moeten we kinderen tot 12 jaar, die geen rol spelen bij de verspreiding van het virus, niet aandoen."
Echt, deze man meent dat kinderen GEEN rol spelen bij de verspreiding van het virus. Heel Nederland denkt inmiddels dat kinderen er niet toe doen in de verspreiding van het virus, en anders is het te verwaarlozen.
Echt, je tenen krommen. Maar dat kan natuurlijk niet. Want kinderen moeten naar school anders......
Ik ben heel blij dat er ouders zijn die hun poot stijf houden en rechtzaken beginnen of de leerplicht en de school trotseren.
In een pandemie. Hoe ondooracht wil je zijn? Uit ideologische of politieke motieven?
Nog een onderzoek
https://www.dw.com/en/coronavirus-children-study/a-54749938
"Doctors at the Children's National Hospital in Washington, DC have found that infected children can spread the SARS-CoV-2 virus for weeks even though they themselves show no COVID-19 symptoms. That means that children with only mild symptoms, or none at all, can unknowingly infect people around them.
In an earlier study, researchers in Boston showed that children and youths they observed had surprisingly high viral loads."
Brandhaard: en dan laat je kinderen ongehinderd met elkaar spelen, naast elkaar in de klas zitten en houdt hooguit wat afstand van een oudere leerkracht.
Dat is dan toch vragen om besmettingen? Alles voor het goede doel? Het voorkomen van kindermishandeling? Niet wat genuanceerder: kwetsbare kinderen wel naar school maar met maatregelen, de rest online?
Niet ieder onderzoek heeft dezelfde uitkomsten
https://www.nationalgeographic.com/science/2020/12/we-now-know-how-much-children-spread-coronavirus/
Artikel van 10 december
"Now, emerging research confirms that schools aren’t the primary drivers of outbreaks, but cases will seep in and contribute to the disease’s spread whenever a country loses control of containing the pandemic."
"This 40,000-person study found that children under 15 were about half as likely as adults to be infected, and only half as likely as adults to transmit the virus to others. Almost all the coronavirus transmissions to children came from adults."
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen
actuele informatie 24/12
"In de periode na de zomervakantie werd een stijgend aantal infecties met SARS-CoV-2 bij alle leeftijden gezien. Onder kinderen is vooral bij jongeren 13-17 jaar het aantal besmettingen toegenomen. Toch spelen kinderen nog een beperkte rol in de verspreiding van virus in vergelijking met volwassenen."
"Uit onderzoek van de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst ’en bij clusters op middelbare scholen blijkt dat verspreiding van SARS-CoV-2 in ruim de helft van de gevallen buiten school plaatsvindt. Dat gebeurt dan vooral bij intensief contact met vrienden of klasgenoten in de vrije tijd. Besmettingen op scholen worden vooral gezien in kleine groepjes tussen leerlingen onderling en de docenten onderling. (...) Op basisscholen wordt nauwelijks verspreiding tussen kinderen van het virus gezien."
Dat Smithsonian artikel wat jij plaatst is van juli. Op 23 november plaatste Smithsonian dit artikel:
https://www.smithsonianmag.com/smart-news/more-1-million-us-children-have-been-diagnosed-covid-19-start-pandemic-180976380/
"So far, children don’t seem to be driving the spread of Covid-19 in adults, and infections in children are much lower than those in adults, Dyani Lewis reported for Nature last month. Schools and daycares may seem like hotbeds for coronavirus transmission because they are places where large groups of people gather indoors for extended periods of time, but young children seem to spread the virus less frequently, for reasons yet unknown, says Walter Haas, an infectious-diseases epidemiologist at the Robert Koch Institute in Berlin. “They seem rather to follow the situation than to drive it,” Haas tells Nature, meaning, for example, if community or regional transmission is high, school transmission will be high, too."
Hierin wordt verwezen naar dit artikel in Nature van 29 oktober https://www.nature.com/articles/d41586-020-02973-3 met de titel Why schools probably aren’t COVID hotspots
"Data gathered worldwide are increasingly suggesting that schools are not hot spots for coronavirus infections. Despite fears, COVID-19 infections did not surge when schools and day-care centres reopened after pandemic lockdowns eased. And when outbreaks do occur, they mostly result in only a small number of people becoming ill."
Het is duidelijk dat kinderen en jongeren ziek kunnen worden en ook dat ze anderen kunnen besmetten. En dat die kansen hoger zijn bij de oudere middelbare scholieren. Het is ook duidelijk dat daar veel onduidelijkheid over is en dat niet iedereen met dezelfde cijfers komt. Maar wat er nu op tafel ligt, lijkt me in de verste verte niet voldoende onderbouwing voor de stelling dat de scholen 'brandhaarden' zouden zijn. Ik vind het ergerlijk AnneJ dat jij steeds opnieuw met ronkende woorden iedere nuance eruit slaat. En dat jij een vete hebt tegen die Illy om andere redenen weten we nou onderhand ook wel.
Je vraagt er zelf om Jo Hanna
De nuance is juist zoek als men de besmettelijkheid van kinderen maar blijft ontkennen en anders maar relativeren.
Als je om mijn verantwoording vraagt krijg je wel een antwoord.
Mijn twee centen
Ik denk wel dat kinderen, of in elk geval pubers, een grotere rol spelen in de verspreiding dan aangenomen. Nu wordt gesteld dat de meeste besmettingen thuis plaatsvinden, maar dat lijkt me ook logisch. Eén gezinslid wordt besmet op school, werk, in het ov, waar dan ook, komt thuis en besmet de overige gezinsleden. Bij een gezin van vier is dus 75% van de besmettingen thuis opgelopen. Maar als ik bij ons op school zie hoe corona daar rondwaart onder onze pubers, dat ze in de aula bovenop elkaar zitten, in de klas gewoon naast elkaar zitten als altijd, zonder mondkapje, buiten letterlijk om elkaar heen hangen en in teamverband mogen sporten, dan maak je mij niet wijs dat zij nauwelijks een rol spelen in de verspreiding. Zeker de bovenbouwers die net zo besmettelijk lijken te zijn als volwassenen.
skik
Cijfers
Voor besmettingen onder pubers: kijk gewoon op het coronadashboard, pagina 1. Het percentage besmettingen ligt hoger dan het percentage pubers. Inmiddels minder extreem. Zal door de schoolsluiting komen.
Geen onderbouwing voor jouw stelling
Ik heb niet gekregen waarom ik heb gevraagd AnneJ. Jij kiest ervoor om heel selectief te ‘winkelen’ in de beschikbare informatie, die dan ook nog bijna een half jaar oud is. Omdat er niet gerelativeerd mag worden over de rol van scholen. Want stel je voor dat de werkelijkheid zou kunnen zijn dat de scholen geen brandhaarden zouden zijn? Waarom hecht jij daar eigenlijk zo aan? Waarom mag het niet minder rampzalig zijn dan jij denkt?
“Zijn scholen voor voortgezet onderwijs coronabrandhaarden? Nee, zegt Siers. Wél ziet ze dat jongeren de cijfers opstuwen. ,,Wij denken dat besmetting eerder plaatsvindt in hun sociale verbanden, de zogenaamde vriendenbubbels."
(...)
Vinden er dan helemaal geen besmettingen op scholen plaats? ,,Dat kunnen we natuurlijk niet uitsluiten. Er zijn heus wel situaties waarin iemand binnen een schoolgebouw een besmetting oploopt. Maar in een klas komt dat nauwelijks voor. We zien ook dat er niet of nauwelijks besmettingen van leerlingen op docenten zijn en omgekeerd. Een docent op school wordt bijna altijd geïnfecteerd door intensief contact met een collega.”
Het is belangrijk om te weten uit welke hoek de wind waait. Als pubers niet naar school gaan en wel in de vakantie thuis en in keten bij elkaar op schoot gaan zitten, is er helemaal niets gewonnen. Behalve als die ouders thuisblijven, als ze dat al doen met pubers. En over basisscholen hebben we het dan nog niet gehad.
“In november zijn vanwege corona-besmettingen 40 vestigingen van middelbare scholen tijdelijk gesloten. Dat is 2,4 procent van de 1.653 vestigingen. Van de ruim 7.358 scholen in het primair onderwijs zijn er 44 kortdurend gesloten (0,6%).”
We hebben tegenwoordig complottheorieën dat Corona een lullig griepje is en complottheorieën dat de scholen brandhaarden van de pandemie zijn. Ja, inderdaad, ik ontken dat. Niet op eigen houtje maar op basis van bovenstaande informatie van overheid en deskundigen. De werkelijkheid is al erg genoeg.
De andere kant uit redeneren Jo Hanna
Er is dus met zekerheid niet alles over te zeggen, waarom moet er dan voortdurend de 'andere kant' uit geredeneerd worden. Ja, we zien wel wat, maar dan is het toch wat anders want o nee, school niet!
"Zijn scholen voor voortgezet onderwijs coronabrandhaarden? Nee, zegt Siers. Wél ziet ze dat jongeren de cijfers opstuwen. ,,Wij denken dat besmetting eerder plaatsvindt in hun sociale verbanden, de zogenaamde vriendenbubbels.""
Wij denken dat.
Mijn probleem daarmee is dat je met al dat bagatelliseren en afgaan op de relatieve onmogelijkheid van besmetting juist toelaat dat kinderen elkaar besmetten.
Je ziet het virus gewoon overspringen als je zo'n kluwen kinderen ziet.
Dat kun je ontkennen, en inderdaad, het is al erg genoeg!
Geen brandhaard?
"Brandhaard
Plaats waar een brand het felst woedt en vanwaar het vuur zich verspreidt.
·Plaats waar een brand is ontstaan."
Als volwassenen zich niet aan de maatregelen houden stijgen de cijfers, helemaal precies weten we het niet, we zien het virus niet, ook niet bij volwassenen. Maar als kinderen zich niet aan de maatregelen houden, dan geldt dat niet?
Dan mag je niet zeggen dat ze een brandhaard zijn? Omdat het virus een fieldday heeft. Dan moet je wel eerst bewijzen dat het om een 'brandhaard' gaat?
Waarom moet dat gebagatelliseerd? Het effect is dat kinderen die niet meegenomen worden in de maatregelen zich daar verder ook niet aan storen en ontslagen zijn van verantwoordelijkheid. En dan wordt je een brandhaard, ja. Misschien wel een 'superspreader'.
Ik vind die verhalen over "kinderen niet" ook onlogisch. Al vanaf het begin.
Wishfull thinking about children
https://www.youtube.com/watch?v=eSVLeEtjP-4&ab_channel=Dr.JohnCampbell
Dr. Campbell:
I've got an email here from the Netherlands. Now there has been a lot of wishfull thinking about children, I think. People have been saying that children don't get infected and children can't pass infections on. But it seems to me on very little evidence. So, what we are looking at is what evidence Centre of Disease Control is presenting in this video.
But just before we start we'll look at one example of this from the Netherlands.
Unfortenately the situation is much poorer than most people may think. In the Netherlands.
As an example.
All schools are now opening without masks.
And to make matters worse the gouvernment has scrapped the need for the 1.5 meter social distancing between children up to the age of eighteen.
This effectively means that they are forcing parents to send their children to school without any regard to coronavirus.
The invert comes as research done by the Dutch gouvernment shows that children up to the age of eighteen almost do not spread the coronavirus, so there is nothing to worry about. No need for masks, no need for social distancing.
This is just one example.
I actually believe this is a very serious case of countrydriven negligent handling of Covid-nineteen.
Now I can't commit comment on how negligent or otherwise the Netherlands authorities have been.
But it does represent this idea that seems to be around and I don't know what the evidence is that children don't spread coronavirus.
Now if it does turn out to be true it is unlike all the other viruses that I am aware of. Influenza for example. Children are classic for spreading it.
Common colds, children are classic for spreading them.
So, why should Covid-nineteen be all that different here is difficult to ascertain.
Even samenvatten het volgende: er is een stijgende infectiegraad maar kinderen worden niet getest. Dus is er iets dat Nederland weet dat wij niet weten?
Dr. Campbell is van mening dat scholen open is: 'a huge infection driver' voor deze pandemie en dat het op het verkeerde moment komt (het is na de zomervakantie).
Enzovoort.
Ja, we zijn nu in december, maar meer 'zekerheid' is er niet gekomen. En je neemt dan toch het zekere voor het onzekere?
In een pandemie.
Vraag ik me opeens af:
Heeft Trump dit geschreven? Heeft dr. Campbell dezelde tekstschrijver? Maakt - God verhoede - Trumps 'stijl' school?
hij overdrijft ook als Trump. Niemand zegt dat kinderen niet besmettelijk zijn en niet ziek worden. Alleen, gok ik, die mensen achter de stichting Protect Everybody zeggen tegen Campbell dat de overheid dat zegt.
Zomaar een school
"Ongeveer twintig leerlingen uit groep 8 van de 3e Van der Huchtschool zijn besmet met corona. Ook vier leerkrachten en tenminste een handvol familieleden hebben het virus opgelopen."
Gelukkig zijn kinderen niet zo besmettelijk en klinkt die vriendelijke dr. Campbell net als Trump.
Alles kan in 2020.
Voor de goede orde
Ik heb niet naar hem geluisterd, dat was niet nodig, want AnneJ had het al uitgescheven.
Ursula
Probeer het eens en ga je schamen.
Ik zou niet weten waarvoor
AnneJ heeft het uitgeschreven, ik heb dat gelezen. Dat lijkt me voldoende. Of kan ik daar niet op vertrouwen? Ik heb het alleen over de stijl gehad. Lezen is daarvoor voldoende. Ik heb niets over zijn stemgeluid gezegd. Toen jij die conclusie ten onrechte wel trok, heb ik dat gecorrigeerd.
Andere conclusies Ursula
Sommige mensen trekken andere conclusies Ursula.
,,Het is heel simpel, als er mensen besmet in school zijn, en je zit zo dicht op elkaar, dan gaat het snel”, zegt directeur Dik Luschen"
In plaats van omstandig te verklaren dat er toch andere oorzaken moeten zijn want nee, school dat kan niet.
En natuurlijk kunnen er ook andere zaken een rol spelen. Als er buiten school veel besmettingen zijn dan komen er ook veel besmettingen voor op school.
En kinderen worden minder vaak ziek maar zijn daardoor wel makkelijker een bron van infectie voor anderen omdat ze niet opvallen. En nee, ze hoesten niet maar ook met spreken en ademen verspreid je het virus alleen mogelijk niet zo explosief, maar goed genoeg. Beetje te lang de deur dicht in de klas en het is voor elkaar.
wat wil je dan Anne?
Hoe lang moeten alle kinderen thuis blijven?
Zonet sprak ik een opa; dochter en schoonzoon testen positief, zijn niet erg ziek, Kleinkinderen onder de 10 ook getest, eveneens positief, nergens last van. Wat moet je hier nou mee.
Nou ja, opa blijftt kleinkinderen uiteraard mijden, maar positieven zonder verschijnselen, tja, daar is toch haast geen werkbaar (!) beleid op te schrijven.
Toch wel Wilgenkatje
Hier geldt: afstand houden en testen.
En zolang scholen daar niet aan hoeven te voldoen ben je kwetsbaarder dan noodzakelijk is.
Je wil de contactmomenten van mens tot mens EN van kind tot kind zoveel mogelijk beperken. Tenzij in je eigen huis, maar dan nog.
Dus je gaat niet alleen mensen mijden of niet bezoeken die aangetoond besmet zijn, maar ook mensen van wie je niet weet of ze besmet zijn houd je op afstand.
Dat is het principe.
Voorbeeld
https://www.youtube.com/watch?v=R8omRg-vzYY&ab_channel=SouthChinaMorningPost
Ook kleine kinderen leren het nut van afstand houden en jezelf en anderen beschermen met een mondkapje en een gezichtsmasker.
In Azie nemen ze het ook serieuzer omdat ze al meer ervaring hebben met SARS en MERS.
En zo zijn er meer video's met voorbeelden. KInderen kunnen ook parrtime naar school of grotendeels online en alleen per uitzondering kinderen in de klas die bijvoorbeeld kwetsbaar zijn of waar de ouder niet gemist kan worden op het werk. Idem met opvang.
En hoe meer ruimte en frisse lucht je weet te organiseren des te beter kunnen kinderen naar school komen.
Kinderen
Heel eerlijk gezegd maakt het me niet zoveel uit hoe besmettelijk kinderen zijn. Ze zijn in ieder geval niet kwetsbaar voor het virus (AnneJ komt nu ongetwijfeld met de uitzonderingen aanzetten) en ze hebben het recht om zich goed te ontwikkelen. En dat doe je niet achter een schermpje, en ook niet met mondkapje op 1,5 meter, dat doe je samen met leeftijdsgenoten. Ook pubers!
Ik vind het onethisch om de grondrechten van kinderen in te perken voor een virus dat hen niet treft.
Rechten
Rechten tijdens een pandemie om je alleen om jezelf te hoeven bekommeren alsof jou gedrag geen ernstige gevolgen kan hebben voor de anderen. Tja.
AnneJ
'Rechten tijdens een pandemie om je alleen om jezelf te hoeven bekommeren alsof jou gedrag geen ernstige gevolgen kan hebben voor de anderen'
Dat is dus precies wat jij doet, AnneJ.
Het doel Elena
Komt me toch wat apart over dat als je in een pandemie pleit voor maatregelen om het coronavirus van je lijf te houden dat je dan verantwoordelijk gehouden wordt voor de gevolgen van die maatregelen.
In een pandemie dus.