Crisis & kabinet

Pelle

Nee, dat lijkt me niet. Een bijstandsuitkering is 1000 euro bruto en ongeveer 800 netto, dus echt veel wordt er niet betaald. Maar het lijkt me ook weer niet reëel om minimumbedragen te hanteren om in aanmerking te mogen komen voor AOW. Iemand die nooit meer verdient dan het minimumloon voor fulltime vs iemand die met 3 dagen werken bovenmodaal verdient. Lijkt me lastig om daar een modus in te vinden.

Vic

Vic:
"Nooit geweten dat ik zoveel AOW-premie betaal. Is dat echt 5000 euro?"
Dat is het maximum; zie de post van Tihama, je betaalt 17.9% van je brutoloon (zit verstopt in de eerste belastingschijf): Dat bedrag betaal je als je een modaal inkomen hebt. Bijstandsmoeders betalen (veel) minder.

Om even op mijn stokpaardje terug te komen: Dat bedrag betaal je niet, als je veel HRA hebt....

The devil is in the details

Altair:
"Het vaststellen van het exacte tarief of misschien keuze uit meerdere tarieven voor die vrijwillige premiehefffing is meer een detail."
ja, bekende denkfout van beleidsmakers. Totdat later blijkt dat dit soort details leiden tot grote problemen of onrechtvaardigheden. ZO was ook de uitvoering van de bijstandswet (sollicitatieplicht etc) jarenlang een 'detail'.
Het is juist de kern; als je wil dat mensen 'levenslang' betalen, moet je daarvoor een systeem verzinnen, dat robuust genoeg is. Ook voor vrouwen (daar gaat het in de praktijk om) die na een studie gaan werken, dan gana samenwonen, dan een kind krijgen, stoppen met werken, gaan scheiden, tijdje in de bijstand zitten, weer een weer een relatie krijgen, die uitgaat, weer een bana krijgen, waarna ze arbeidsongeschikt worden, etc etc

Vestzak-broekzak

Altair:
"Zoals je ook in de nrc hebt kunnen lezen moet er dit jaar al 9 miljard euro uit algemene middelen bijgestort worden omdat de opbrengsten uit de AOW-premies niet voldoende zijn."
Ook dat is vestzak-broekzak. Want waar komen die 'algemene middelen' vandaan??

Stokpaardjes

Natuurlijk ligt het wat genuanceerder, Pelle. Ik denk ook niet dat het eerlijk is om iedere niet-betalende aan te slaan voor het maximum. Hoewel ik dat wel moet als ik mijn parkeerkaartje kwijt ben)

Het probleem met alle regelingen is natuurlijk dat je niet de ene kunt aanpakken, zonder naar het grotere geheel te kijken. Het hele belastingstelsel moet dan op zijn kop en ook nog zoveel mogelijk de bestaande situatie niet te veel pijn doen. Dat wordt ook wel de paradox van deregulering genoemd. Maar dit terzijde.

Over stokpaardjes gesproken. Tinus:
Ik ben het voor 100% eens met jouw conclusie dat de hypotheekrenteaftrek afgeschaft of minstens ernstig beperkt moet worden. De afschaffing van de rente-aftrek voor consumptief krediet was een mooie opstap. Toen de bepaling dat je je overwaarde eerst moest benutten. Wat was nu logischer geweest dan de volgende stap zetten? Ik vind dat echt een zwaktebod, hoe prettig ik het persoonlijk nu ook vind dat wij geld krijgen.

Ik kwam in mijn speurtocht net trouwens een heel leuk artikeltje tegen over de historie van de hra. http://www.geldenrecht.nl/hypotheken/article2577137.ece

Een paar interessante conclusies:
“Bovendien bleek in 1999 dat 45 procent van het fiscale voordeel terechtkomt bij de 7 procent rijkste Nederlanders”
En “Dat scheelt het Rijk veel gederfde inkomsten, in 2001 per saldo 2,2 miljard euro.”

45% van 2,2 miljard is bijna 1 miljard. Per jaar. Daaruit kunnen meer dan 100.000 AOW-ers betaald worden. Dat is veel, maar het lijkt meer effect te geven dan het doet. De schatting van het CBS is dat alleen al de komende 10 jaar het aantal AOW-ers groeit met in totaal 800.000 mensen. Met de afschaffing van de hra kun je dus maar 1 jaar vooruit. En als je het voor de volle 2,2 miljard doet, ongeveer 2 jaar.
Het vervelende is dat het effect dubbel telt: aan de ene kant krijgen deze nieuwe AOW-ers een AOW, maar nog belangrijker: ze doen niet meer mee in de groep die meebetaalt. Het effect is daardoor zichzelf versterkend.

Mijn stokpaardjes dan weer even:
Ik vind het om verschillende redenen heel belangrijk om vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen.
1. Het is gevaarlijk om financieel afhankelijk te zijn. Een groot deel van de huwelijken blijkt niet bestendig en vrouwen komen vervolgens in een armoedeval terecht. Dat heeft weer consequenties voor kinderen die op die manier opgroeien etc. Vanuit emancipatoir opzicht is dit m.i. zeer ongewenst.
2. Vrouwen hebben een veelheid aan talenten. Er zijn heel wat branches die kampen met een groot tekort, terwijl er tegelijkertijd heel wat vrouwen tbm zijn, die de relevante opleidingen hebben gevolgd. Die vrouwen doen dus weinig tot niets met hun opleiding. Dat is niet alleen zonde van de geïnvesteerde opleiding, maar het is vooral zonde dat er kwaliteitstekorten in het werk ontstaan bij gebrek aan voldoende gekwalificeerde medewerkers. Wachtlijsten, fouten door hoge werkdruk, ziekteverzuim door hoge werkdruk. Ik refereer dan aan de zorg en de bouw.
De derde reden is die voor de AOW, natuurlijk.

Tihama

Hiiiihiiiii

Laat werkgevers dan vooral ook eens doorkrijgen dat duo-banen WEL een optie zijn!

10 miljard

Ik heb veel hogere bedragen gelezen, zie ook hier: http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=252

Een snelle schatting gaf me ook, dat hra eerder 10 miljard dan 2 miljard kost (3 miljoen koophuizen, 2 ton per huis, ca 80% gefinancierd, 5% rente). De bedragen uit de link (8.5 miljard in 2005, 12 miljard in 2011) zijn dus reëel.

Belangrijk

Tihama:
"Ik vind het om verschillende redenen heel belangrijk om vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen."
Dat ben ik met je eens, maar veel van die argumenten tellen vooral individueel. Of het macro-economisch ook noodzakelijk is, is een andere discussie. Omgekeerd, als vrowuen niet werken, is dat blijkbaar omdat het individuele voordeel (geld, onafhankelijkheid) er niet is, of niet gevoeld wordt. Dat is deels buiten deze discussie, maar wel iets om over na te denken.

Genista

Jaaaa, Genista. Maar dat had ik al 10 postings en 3 draden geleden gezegd

Ik hoop echt dat door de vergrijzing de wal het schip gaat keren.

Tihama

Miliebeleid

Je hebt gelijk, Tinus. Ik heb een andere rekenvorm erop losgelaten (totale hypotheekschuld vermenigvuldigd met de helft van 6% rente) en dan kom ik in dezelfde ordegrootte als jij.

Mooi, hebben we die oplossing te pakken. Nu nog even uitvoeren en we zijn klaar. Kunnen wij weliswaar iets minder hard sparen ‘voor later’, maar het fijne is dan dat dat ook minder nodig is

Ik laat de andere trouwens niet los, hoor. Die vind ik namelijk ook veel te belangrijk om geheel andere redenen zoals ik die opgesomd heb. Ook al werkt dat individueel niet: ik zou het heel graag werkend krijgen. En daar ben ik vanuit mijn eigen werk nu ook heel hard mee bezig.

Wat mij OOK een doorn in het oog is, is het achterlijke beleid rondom schone energie. Afgelopen vrijdag is ons dak volgelegd met 18 zonnepanelen. We zitten ons nu te beraden op nog meer alternatieven. Want wat in jouw link zo mooi benoemd wordt, is natuurlijk dieptriest.

Tihama

Wat zou het toch leuk zijn

als "Den Haag" hier zou meelezen! Wie weet kunnen we nog iets bewerkstelligen. Zijn er verder nog ideeën en langetermijnplannen? Over duurzame energie bijvoorbeeld? En wat doen we met de ontwikkelingshulp? En waarom is de Jack de Vries als laatste ter wereld nog in voor de JSF?(Hebben we hier te maken met een nieuwe Lockheedaffaire nieuwe stijl?) Zijn jullie gerustgesteld door het zogenaamde herenakkoord tussen Bos en de bankiers?

Belasting naar inkomen

Ik begrijp jullie redenatie over het niet betalen van aow aan niet werkenden partners niet helemaal. Je betaalt belasting naar inkomsten. Kostwinner en partner bij elkaar opgeteld.
Dus inkomsten man en vrouw komen toch in èèn pot terecht waar je samen belasting en premies over afdraagt? In het verleden kreeg de man de complete aow, nu wordt het bedrag door 2 gedeeld. Ik begrijp niet wat daar "oneerlijk" aan is.
Ieder stel draagt naar vermogen belasting en premies af, of de vrouw nu wel of niet werkt. Daarom is het ook zo dat bij een ww of andere uitkering gekeken wordt naar de inkomsten van de partner. Dan moet dat dus ook afgeschaft worden? Alles apart; geen gezamelijke inkomens meer, geen gezamelijke uitkeringen, geen gezamelijke premies, geen gezamelijke hypotheekaftrek, enz. enz.?
Laat ik het zo zeggen: Mijn echtgenoot heeft idd de afgelopen jaren ook namens mij de aow premie afgedragen. De belasting was namelijk gebaseerd op onze inkomsten, net zoals bij iedereen. Hij verdiende voor 2 personen en droeg af voor 2 personen. Hij had ook de helft kunnen verdienen en ik de andere helft. Ik zie geen verschil.

Wil

ww uitkering is juist een individuele uitkering. Er wordt niet gekeken naar het loon van de partner (vandaar ook de allereerste vraag aan mij als partner werkeloos is, ga jij meer werken. Dat dat niet zo handig is (vooral als je verwacht dat werkeloosheid kortstondig zal zijn) omdat je dan langlopende verplichtingen aan gaat, staat men niet zo bij stil.

Link sini

Betere link naar hetzlefde:

http://www.alternet.org/workplace/132849

een goed artikel idd.

Goed stuk

Mooi stuk, Sini.

Ik pluk dit er even uit:
“Today the largest problems we face are energy security and climate change -- massive issues because energy underpins everything we do, and because climate change threatens the survival of civilization.”

Precies. Ik moet denken aan het boek “Collapse” van Jared Diamond. Hij stelt daar dat alle beschavingen die ten onder zijn gegaan een aantal overeenkomsten hadden. En dat daarin ook precies de oplossingen liggen voor ons om onze beschaving wereldwijd te redden.

Ik herinner me 5 factoren die hij noemde als oorzaak van de ondergang

1. Natuurlijke verandering in het klimaat, die niet onderkend werd
2. Verandering in het klimaat door eigen gedrag
3. Een gebrek aan ondersteuning van buren of handelspartners
4. Oorlogszuchtige buren
5. De manier waarop een maatschappij anticipeert en reageert op zijn problemen (vaak conservatief vasthouden)

Je ziet in deze crisis weer precies dezelfde factoren spelen. We weten hoe het met de Paaseilanders is afgelopen. Die bleven hun stenen beelden maken en vervoeren op de laatste boomstammen, tot ze dood waren.

Barack Obama lijkt het begrepen te hebben.

Nu onze regering nog.

Tihama

Rechtvaardige aow gaat niet lukken

Altair:
"Wil, AOW premie betaal je in tegenstelling tot belastingen niet over je hele inkomen, maar alleen over de eerste twee belastingschijven. Dat betekent dat tweeverdieners veelal anderhalf tot twee keer AOW premie betalen. Een alleenverdiener slechts een keer, ook als hij een partner heeft die ook verzekerd is voor de AOW."
AOW premie betaal je als onderdeel van de eerste schijf (sterker nog, het grootste deel van de eerste belastingschijf is AOW premie).
Verder, in aanvulling op Anna, je kutn niet zomaar zeggen dat 'tweeverdieners twee keer aow premie betalen'. Er zijn namelijk nog wat variaties. Tweeverdieners die allebei het minimumloon verdienen (of nog minder), betalen bijna geen aow premie, want het bedrag van de eerste schijf is dan door alle belastingkortingen bijna nul. Een eenverdiener met een topsalaris betaalt echter wel volledige aow premie -meer dus dan die tweeverdieners.
Rechtvaardig wordt het systeem dus nooit, waarna er dus een ideologische keuze overblijft: is aow gebaseerd op je eigen premiebetaling of niet?
En wie gaat de vrouw, die nooit heeft gewerkt, en waarvan de man alleen maar minimumloon had (dus bijbetalen voor vrouw is geen optie), vertellen dat ze op haar 65e geen aow krijgt? Ook als haar man overlijdt op zijn 65e verjaardag?

Jared diamond

Tihama:
"Ik herinner me 5 factoren die hij noemde als oorzaak van de ondergang"
De belangrijkste is eigenlijk: Uitputting van natuurlijke hulpbronnen, zowel renewable als non-renewable.
Een opvallende conclusie van het boek van Jared Diamond (hij noemt het niet expliciet geloof ik), is dat veel samenlevingen omvallen vanwege een gebrek aan hout. Het succes van Japan, Duitsland, Nieuw-Guinea, en de Domnicaanse Republiek is direct gelinkt aan hun succesvolle bosbouw, terwijl oa. Paaseiland ten onder gingen toen alle bomen waren gekapt. Veel westeuropese landen hebben bomen vervangen door ijzer (om te bouwen) en aardolie (als energiebron), dus je kunt je voorstellen wat er gebeurt als die twee opraken en er komt geen vervanging...

Nog iets over aow

Altair:
"Nee, in mijn voorstel wordt de AOW niet gebaseerd op de betaalde premie, maar op het feit dat je uberhaupt premie hebt betaald. Zoals de AOW nu gekoppeld is aan het feit dat je in Nederland hebt gewoond. In plaats van dat woonlandbeginsel kies je voor een referte-eis die inhoudt dat je tenminste 52 of 106 dagen (of welk aantal dan ook) hebt gewerkt in een bepaald jaar. Dus los van het feitelijk inkomen dat je daarmee hebt verworven. Ik weet niet precies de details, maar volgens mij kent WW deels dezelfde referte eis (52 gewerkte dagen in een jaar)."
Als je niet werkt, hoeveel moet je dan bijbetalen?
Onthoud darabij, dat iemand die 52 dagen heeft gewerkt tegen minimumuurloon, na aftrek van alle belastingkortingen etc bijna geen aow premie heeft betaald.

Cradle to cradle

Precies: herbruikbare stoffen.
Dat vind ik ook zo opmerkelijk aan het hele recyclingprincipe. Het wordt meestal re-cycling genoemd, terwijl het in werkelijkheid down-cycling is. Stoffen komen niet meer terug in hun uitgangswaarde. Olie wordt plastic, plastic wordt donker plastic, donker plastic worden bermpaaltjes en uiteindelijk is het afval.

Wat dat betreft zouden we heel hard moeten inzetten op het echte cradle-to-cradle principe. In het boek van William McDonough en Michael Braungart staan hier diverse voorbeelden van. Als er geïnvesteerd gaat worden in onze economie zou het daar moeten gebeuren (naar mijn zoals immer, zeer bescheiden mening)

Tihama

Laatste over verzekeringen

Altair:
"De WW is een ander verhaal. Dat is een verzekering die je allleen als werknemer betaalt.Je verzekert daarmee het risico op verlies van je inkomen. Bij de uitkering wordt geen rekening gehouden met een eventueel verdienende partner of eigen vermogen. Het is dus een echte verzekering."
Nee, ook de AOW is een echte verzekering, net zoveel als de WW. De AOW verzekert je namelijk van een basisinkomen, vanaf je 65e tot je overlijden.

Tweede hoofdwet

Tihama:
"Dat vind ik ook zo opmerkelijk aan het hele recyclingprincipe. Het wordt meestal re-cycling genoemd, terwijl het in werkelijkheid down-cycling is. Stoffen komen niet meer terug in hun uitgangswaarde. Olie wordt plastic, plastic wordt donker plastic, donker plastic worden bermpaaltjes en uiteindelijk is het afval."
Nouja, er was iets met de tweede hoofdwet, die zegt dat alleen downcycling mogelijk is. In die zin geloof ik ook niet zo in cradle-to-cradle.
Dat is overkomelijk, zolang je maar begint met de zon -downcyclen vanaf deze grote fusiereactor (via bomen etc) kunnen we vrij lang volhouden.

Plastic (tihama)

'Olie wordt plastic, plastic wordt donker plastic, donker plastic worden bermpaaltjes en uiteindelijk is het afval'

Hmm. Olie wordt plastic. Plastic wordt ander plastic, en uiteindelijk verbrand je het zodat je een aardig deel van de olie-energiewaarde alsnog gebruikt.

Eerlijk gezegd kan dat milieu-technisch een veel mooiere manier zijn om met olie om te gaan, dan wanneer je het gelijk opstookt.

Ingrid

Ingrid

Ingrid:
"Eerlijk gezegd kan dat milieu-technisch een veel mooiere manier zijn om met olie om te gaan, dan wanneer je het gelijk opstookt."
Vergeet niet, dat er olie is opgestookt, voor elke keer dat het plastic is 'gerecycled'.

5 miljard jaar

Haha, de tweede hoofdwet. Ik heb in het verleden vaak geroepen dat iemand alleen een mening over het milieu mag hebben als ie de tweede hoofdwet van de thermodynamica kent. Ja, je hebt wel een punt, Tinus, maar de toename van entropie is omkeerbaar te maken door energie toe te voegen.
Als je voor de energie een duurzaam alternatief hebt (zon/wind/water) kun je dus wel terug naar de basis.
Probleem is alleen dat je bij je ontwerp dan heel goed na moet denken over hoe je het ooit moet slopen

Kijk: over 5 miljard jaar is de zon een rode reus, dus dan is het toch over. Maar tot die tijd kunnen we hem idd mooi downcyclen

Dat systeem kwam trouwens gisteren even terug in onze eigen woonkamer. Die hebben we ontruimd om het parket te laten schuren. Bij het demonteren van kasten waren we blij dat we destijds bij het maken ervan nagedacht hadden hoe ze weer los moesten. Desondanks was het errug veel werk. En onze energie is ook eindig

Tihama

Da's waar tinus,

maar echt, simpele PE of PP is puur olie, met relatief maar een mini-beetje toegevoegde energie.

Ingrid (heb de analyses ooit gedaan, 12 jaar kunststofindustrie, en veel in de recyclinghoek gewerkt)

Enne...vergeet niet dat je jaren lol hebt van die kunststoffen. De gewichtsbesparing van een plastic auto-onderdeel tov van een metalen equivalent bespaart tijdens de levensduur van de auto tig keer meer olie (benzine) dan er ueberhaupt gebruikt is om die bumper (of whatever) te maken (en dan praat ik nog niet eens over de energie die nodig is om een metalen onderdeel vanaf de erts te produceren. Want als het niet van plastic is moet het ergens anders van gemaakt worden)

Ingrid

Levensverzekering

Altair:
"In mijn voorstel zga je vrouwen die nu niet werken vertellen dat ze met ingang van volgend jaar geen AOW meer opbouwen vanaf dat jaar."
Nogmaals, ga je dat ook vertellen aan de vrowu die niet werkt en waarvan de man minimumloon verdient?

Altair:
"En verder, over de vraag of de AOW een verzekering is of niet, ik ben ervan uitgegaan dat een verzekering een overeenkomst is de ene partij premie betaalt en de andere partij zich verplicht in geval het verzekerd risico zich voordoet tot uitbetaling over te gaan."
Je betaalt AOW-premie (in veel gevallen nu al, de voorwaarde is, dat je 50 jaar in NL hebt gewoond, dan word je als premiebetaler beschouwd). Het verzekerde risico is het risico dat je 65 wordt en blijft leven. Een levensverzekering+lijfrente werkt net zo.