d, t of dt
Ligt het nou aan mij of wordt het steeds erger met fout toepassen van d, t of dt?
Ook hier op het forum lijkt het bijna alsof het gewoon niets meer uitmaakt. Ik wil er eigenlijk niet over oordelen, maar erger me er toch aan, suf genoeg. Ik woon al 100 jaar niet meer in Nederland dus ben misschien ouderwets daarin? Leren de kinderen het nog wel op school?
Aagje en Caesar
En stooornis met 3 o's..... Maar goed.
"Ik ben er in dit draadje vanuit gegaan dat we het hebben over mensen met normale intelligentie en zonder stooornissen die met onze taal zijn opgegroeid"
Waarom ga je daarvan uit? En hoe weet je dat? Hoe weet je of iemand welk intellect dan ook heeft? Je kent ze niet.
En daarbij, inmiddels wonen en leven hier heeeeel veel mensen mét een prima intellect, maar voor wie Nederlands niet de moerstaal is, of het niet met de paplepel heeft meegekregen. Wat weet je überhaupt van degene die hier post. Niets.
Ik heb een vriendin (45). Zij is Turkse en woont hier sinds haar 25e. Heeft gestudeerd in Turkije. Is intelligent, heeft een goede baan hier. Spreekt heel goed Nederlands, vrijwel accentloos. Maar geschreven taal is voor haar nog steeds lastig. Niet om zinnen te formuleren, want dat kan ze ook sprekend. Maar grammatica en de verschillen tussen g en ch, au en ou, ei en ij, blijven voor haar lastig. Is haar niet met de paplepel ingegoten én, behalve inburgering (eenvoudige taallessen), niet op school erin gestampt als kind, puber en jong-volwassene. En dan kun je het wel als slordig, lui of dom ervaren als zij hier een tekst schrijft. Maar dan sla je de plank volledig mis.
Overigens is stooornis met 3 o's dus wél een kwestie van lui...
(niet dat het mij boeit)
Afleiding
Het is niet dat ik de tekst van mensen die niet netjes schrijven niet serieus zou nemen. Het is wel zo dat het afleidend werkt. Als ik een tekst schrijf vol met spelfouten dan zullen veel lezers alleen nog maar op die spelfouten letten en inhoudelijk maar weinig meekrijgen van mijn tekst. De taal leidt dan af van de boodschap.
Bieb63 - reactie
'Ik vind het nogal kort door de bocht. Natuurlijk zijn er mensen die het niet boeit en gewoon lukraak wat neerpennen. Maar ook niet-dyslecten (schrijf ik dat wel goed?) kunnen moeite hebben met tekst, bijv. grammatica d's, dt's enz. Om dat goed toe te passen moet je kunnen ontleden, moet je weten in welke persoonsvorm iets staat, moet je snappen wat persoonsvormen zijn, wat een lijdend voorwerp is of een bijw. gezegde enz enz enz. En als dat voor iemand moeilijk is, ook al ben je helemaal geen dyslect, dan zijn d's en t's en dubbele d't of t's enz heel erg lastig. En niet alleen de d's en t's, maar ook wanneer je dat of wat gebruikt enz. Als je dan een (niet officiële) tekst schrijft en álles moet opzoeken om zeker te weten of het goed is, is dat niet te doen natuurlijk. Nog los van het feit dat velen (niet-dyslecten) zich helemaal niet bewust zijn dat ze iets fout schrijven. En als je je daar niet van bewust bent, dan zoek je het ook niet op.... Heel veel mensen zeggen en schrijven bijv. 'een aantal mensen gingen'. Ik weet dat het fout is, maar velen weten/zien dat niet. Is dat slordigheid of luiheid? Welnee.'
Maar dat is toch juist een voorbeeld van luiheid en slordigheid? slordige schrijvers hebben geen zin om zich te verdiepen in de bijzonderheden van de Nederlandse spelling en grammatica. Er zijn te veel regels, het kost te veel tijd om die te leren, het kost te veel tijd om alles op te zoeken, geen zin om na te denken over spelling...
Als je systematisch al je teksten nakijkt en de bijbehorende regels op zoekt dan zal je op een gegeven moment de regels geautomatiseerd hebben en dan hoef je steeds minder na te kijken.
Maar dat kost tijd en energie en veel mensen hebben daar geen zin in want ze vinden het niet belangrijk genoeg.
En ik snap dat prima want ik doe het zelf ook niet. Ik zou best minder fouten kunnen maken als ik a) mijn teksten na zou lezen, b) zaken wat vaker op zou zoeken en c) nog eens even goed de taalregels door zou nemen.
Maar dat doe ik niet want daar heb ik geen zin in, kost me te veel tijd, ben ik te lui voor...
Gevolg is dus wel dat ik soms hele stomme schrijffouten maak waardoor er ongetwijfeld wel eens een lezer mijn verhaal minder serieus neemt. Dat is jammer maar ik snap het wel van die lezer. Ik snap hoe goed dat spelfouten mensen irriteren.
Maar het is verder allemaal niet zo ingewikkeld en moeilijk. Je moet er alleen wat moeite voor doen.
ps: uiteraard dyslectici en verstandelijk gehandicapten uitgezonderd
Tja Bieb
Ik ga inderdaad ergens van uit: enigszins normale intelligentie (in staat dingen/regels aan te leren), geen stoornissen die het aanleren van die dingen beletten en Nederlands als moedertaal.
Waarom? Omdat je ergens een norm moet hebben om dingen aan te relateren. En waar mensen afwijken van dat waar ik hier van uit ga -en waar ze dus wel een stoornis als dyslexie hebben, of een lage intelligentie, of een buitenlandse afkomst- dan oordeel ik daar dus ook heel anders over. Dan zie ik dat als onvermogen waar ik begrip voor heb.
En echt, dyslecten haal ik er gauw uit, net als mensen van buitenlandse afkomst. Daar gaat het nl over heel andere fouten dan waar we het hier over hebben. Mensen die een dermate lage intelligentie hebben dat ze het spellen niet leren, kom ik ook tegen. En ook die herken ik meestal wel aan hun schrijfstijl en zinsbouw. Niet altijd, sorry.
Maar ik vind het helemaal niet gek om in een discussie een uitgangspunt te hebben vanuit een vooronderstelde norm. Uitzonderingen blijven er maar hoeven de discussie niet te bepalen.
Aagje
Daarbij
Je mag best vallen over de typefouten die ik maak, voorlopig ben ik vooral zelf heel kritisch op mijn eigen taalfouten.
Ik merk overigens wel dat typen op de telefoon bij mij heel veel spelfouten uitlokt. Het scherm is te klein, ik zie letterlijk niet alles wat ik typ en dat maakt het heel erg lastig! Maar goed, de hele dag achter de pc is ook geen optie.
Aagje
maar aagje
Hoe kun je dan toch zo oordelen als je zelf, na het nogmaals doorlezen van je tekst, zulke grote fouten niet ziet? Hoe kun je oordelen over een ander die daaroverheen dan ook nog eens veel moeite heeft met dingen op papier zetten? Niet iedereen doet alles automatisch en ik vind dat wel iedereen recht heeft om zijn mening kwijt te kunnen zonder alles te moeten opzoeken etc. Anders kom je weer in soort OSM bubbel waar alleen maar mensen die het zonder opzoeken foutloos kunnen meepraten op internet.
Het IS gewoon voor veel mensen heel lastig om een heel verhaal foutloos te tikken (je kan het zelf niet eens) en die moeten er veel langer over nadenken dan jij.
Oja Jaina: "Het is wel zo dat het afleidend werkt. Als ik een tekst schrijf vol met spelfouten dan zullen veel lezers alleen nog maar op die spelfouten letten en inhoudelijk maar weinig meekrijgen van mijn tekst. " Jij hebt het opeens over 'vol met spelfouten' maar elders in dit draadje word je al niet meer serieus genomen met een paar d/t fouten.
Triva
Ik vind dat ik er best wat van mag vinden. Vooral omdat ik mezelf niet buiten schot houd. En in een discussie is het in mijn ogen niet gek om uit te gaan van wat enigszins normaal geacht kan worden en de uitzonderingen de uitzonderingen te laten zijn.
En ja, in dit kleine scherm van mijn telefoon lukt goed spellen slecht. Deels omdat ik slecht overzicht krijg over wat ik schrijf en deels omdat ik slechte ogen heb. Op m'n iPad ging het beter want groter, maar die is bijna ter ziele en om nu hele dagen op de pc te gaan, vind ik ook geen optie.
Verder is het algemeen menselijk dat je bij teruglezen vaak leest wat je denkt dat er staat en je dus gauw fouten over het hoofd ziet. Zeker als het verse tekst is.
Maar dat ligt voor mij in de sfeer van verklaringen en ik wil het daarom niet direct als excuus gebruiken. Niet voor mezelf en ook niet voor een ander.
En verder, ik vind ook echt wel dat er een verschil is tussen incidentele schrijffouten, slordigheidsfouten van gemiddelde mensen en structurele fouten met werkwoordsspelling, bezittelijk voornaamwoorden, ei/ij, au/ou enzovoorts. Dat is waar het me in dit draadje vooral om gaat. En ik ben daarbij ook erg kritisch op mezelf. Mijn eigen fouten storen me mateloos, die van anderen kunnen me erg verwonderen.
Daarnaast -en dat heb ik eerder aangegeven- heb ik veel begrip voor fouten gemaakt door dyslecten, mensen die een andere moedertaal hebben en mensen met minder dan gemiddelde intelligentie.
Aagje
ja maar aagje
HOE weet jij of iemand dyslect, van buitenlandse afkomst of wat dan ook is? Wat zegt dat verder over iemands intellect of interessante zienswijze? Niets toch?
En dan zeg jij dit: "En ja, in dit kleine scherm van mijn telefoon lukt goed spellen slecht. Deels omdat ik slecht overzicht krijg over wat ik schrijf en deels omdat ik slechte ogen heb. Op m'n iPad ging het beter want groter, maar die is bijna ter ziele en om nu hele dagen op de pc te gaan, vind ik ook geen optie"
Prima, ik herken het. Goed/makkelijk typen kan ik alleen op een toetsenbord. Jij kiest om voor jouw persoonlijke redenen voor typen op Phone of I-Pad met mogelijke slordigheidsfouten (die ik snap). En kiest niet voor de tijd en moeite nemen om vanaf je pc/laptop (dus toetsenbord) hier te posten.
Maar wie is er dan eigenlijk lui of slordig? Wie doet er nu eigenlijk wel of geen moeite? Degene die niet goed in taal/grammatica is en ondanks dat probeert een (naar eigen kunnen)zo goed mogelijke tekst neer te zetten, of degene die in alle snelheid wel even iets via de Phone intypt (geen zin om achter de pc te gaan zitten) en vervolgens door klein beeld, niet lekker typen enz, een slordige tekst neer zet?
Tjonge Bieb
Het zit je wel hoog hè? Lees jij eigenlijk wel echt wat ik zeg, of kijk je alleen naar datgene waar je me op kunt pakken omdat ik wat dingen zeg die jou niet zinnen?
Ik vind dat van mensen met een redelijk intelligentieniveau, zonder stoornissen en met Nederlands als moedertaal fatsoenlijk en verzorgd taalgebruik mag worden verwacht. Zowel mondeling als schriftelijk. Dat leer je gewoon op school.
Dat betekent niet dat ik alle taal- en spelfouten onvergeeflijk vind, of dat ik vind dat je nooit fouten mag maken. Maar een groot deel van die fouten valt me wel op. En in een aantal situaties verwondert het me. Vooral in formele stukken/brieven. En wanneer het gaat om mensen die hoog opgeleid zijn.
Ik vind ook dat we in een discussie, zoals we die hier voeren, uit mogen gaan van de 'wat de meeste mensen zouden moeten kunnen'. En dat niet stoornissen als dyslexie of het hebben van een andere moedertaal steeds gebruikt moeten worden om aan te geven dat het niet geeft dat al die anderen, die het eigenlijk best zouden moeten kunnen, ook niet fatsoenlijk spellen.
Ik heb ook gezegd dat ik spelfouten bij dyslecten of mensen met een andere taal heel anders zie. Die fouten zijn niet verwijtbaar. En nee, dat weet ik natuurlijk niet altijd of iemand dyslect is of niet en of iemand een andere moedertaal heeft of niet. Maar vaak is dat ook wel weer af te leiden uit het soort fouten dat iemand maakt.
Ik stel verder nadrukkelijk dat ik me vooral erger aan mijn eigen spel- en taalfouten. Meer dan aan die van anderen. Ik kan mijn eigen fouten op dit moment hier op het forum deels verklaren vanuit het kleine scherm waar ik mee 'werk'. Maar ik zeg daar nog bij dat ik deels een verklaring vind en geen excuus.
Aagje
Laat maar
De ' fouten' zijn niet verwijtbaar.... zeg je. Van wie niet?
En ' we mogen uitgaan van wat de meeeste mensen kunnen' .. hoezo, waarom? War kunnen de ' meeste' mensen dan? Misschien heel veel meer en belangrijker dan wat jij kunt. Behalve goed spellen misschien. Dus?
maar
maar we weten helemaal niet wie de deelnemers zijn op dit forum, wat hun achtergronden zijn, het opleidingsniveau, invoermiddel etc.
Dan kun je wel verwachten dat bijna iedereen foutloos schrijft want dat hebben ze geleerd, maar dat weet je niet.
Daarom kijk ik gewoon naar de boodschap die overgebracht wordt en niet naar taal/spel of andere fouten.
Dit forum heeft wel een groot ons kent ons gevoel maar het is groter dan dan de oko-groep.
Ik heb bv last van mijn spellingschecker die steeds heft van heeft maakt of geode van goede. Zelfs als ik het dan weer veranderd heb.
Spellingscontrole Taruh
Als jouw spellingschecker dat doet staan die woorden er misschien in. Geode zou je eruit moeten kunnen halen. Hoe? Dat moet iemand anders je uitleggen....
Kan ook simpeler
Bieb: Om dat goed toe te passen moet je kunnen ontleden, moet je weten in welke persoonsvorm iets staat, moet je snappen wat persoonsvormen zijn, wat een lijdend voorwerp is of een bijw. gezegde enz enz enz.===
Ondanks dat ik zelf dus ook vergrijzings- en slordigheidsfouten maak hierin een veel minder ingewikkeld 'gedoe': maak "loopt" van je werkwoord en je hoort of er een t achteraan moet. "Hij broed ehhh loopt op een ei', broedt dus. Verleden tijd langs 't Kofschip leggen, of elke variant daar nu voor geldt. Prijzen is in verleden tijd met d dus zonder t want niet in 't Kofschip. Ik was en ben niet 'slecht' met Nederlands, maar al dat grammatica gehannes...
Aagje
Hoe slecht is het dan gesteld met jouw ogen?
Kaaskopje
Ik ben ook niet 'slecht' in Nederlands. D's/t's dat kan ik prima toepassen (ook al maak ik in de snelheid wel eens een fout, en ja, dat is dan slordigheid). Spellen kan ik ook prima (ben sowieso 
een lezer), maar af en toe wil ik wel eens een woord schrijven (bijv. bagatelliseren) waarvan ik niet zeker ben hoe je het schrijft en ik voor de zekerheid dat even op zoek. Ja, dat is een kleine moeite. Lastiger vind ik bijv. 'dat en wat' als begin van een bijzin. En dat is een stuk lastiger om 'even' op te zoeken hoe dat in de betreffende zin moet. Net als het woord fontein. Om e.e.a. reden weet ik nooit of dat nou met ei of ij is. Nu schreef ik het in eerste instantie wéér verkeerd (met ij) en dus dank aan de rode streep onder het woord tijdens het typen. Krijg ik maar niet geautomatiseerd. Geen idee waarom. Maar het is zo.
Kijk
ik vind ook dat als iemand niet de moeite doet om een sollicitatiebrief te checken of laten checken dat je bij een groot aantal fouten die sollicitatie niet serieus hoeft te nemen maar waarom zou je dat in hemelsnaam doen op een forum, social media of waar dan ook? Waarom lees je niet gewoon de boodschap en bepaal je daarna of je iemand niet meer serieus neemt? Ik lees dus (bijna beroepshalve zeg maar) veel tekst van mensen die laag/amper/niet zijn opgeleid, die psychische problemen hebben, geld- en andere zorgen en de spelfouten, het 'me-man-gehalte' en ga zo maar door is hoog maar ik neem ze wel serieus. Ik help ze, voorzie ze van advies en probeer (!) alle moeite te doen om ze te begrijpen. Het wordt soms echt lastig als er geen leestekens, hoofdletters gebruikt worden én iemand vindt het ook nog eens moeilijk om zijn/haar gedachtes te typen maar dat maakt niet dat die persoon onzin kraamt.
Als je in een discussie zit op facebook (doe ik niet) is het wellicht een ander verhaal maar misschien moet je je daar niet in begeven als je iemands tekst niet meer serieus neemt met spel/taalfouten.
Maar even een vraagje: wanneer kwam het werkelijk waar voor dat jullie iemand niet meer serieus namen, waar ging het over en wat deed je er dan verder mee? Misschien maak ik er wel meer in mijn hoofd van dan wat het is.
Bieb
Ja... dat en wat... zucht 
Triva
Ik heb mijn eigen bijdragen in dit draadje nog eens doorgelezen.
Volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik mensen die niet goed spellen niet serieus neem en ook niet dat ik die mensen lui of slordig vind.
Ik probeer altijd de boodschap centraal te stellen. En dat lukt me volgens mij over het algemeen ook best goed. Ik merk dat veel spelfouten in een tekst en grote fouten me wel afleiden van de boodschap, maar daar zet ik me gewoon overheen natuurlijk.
En natuurlijk vind ik ook dat er een verschil is tussen wat mensen hier op het forum neerzetten en wat ze in meer formele setting schrijven. Maar dan nog mag ik het bijzonder vinden dat ik zoveel mensen zo structureel spel- en taalfouten zie maken. En dan maak ik echt wel verschil tussen typefouten (die ik dan verschrijvingen noem) en echte spel-en taalfouten.
Ik werk in een organisatie waar ik veel teksten lees van mensen van wie het opleidingsniveau loopt van mbo-4 tot universitair en gepromoveerd. Onder hen zal natuurlijk het gemiddelde aantal dyslecten zitten en een aantal mensen voor wie Nederlands niet de moedertaal is. Maar dat verklaart echt niet waarom het maar zo weinig mensen lukt om een tekst zonder spel- taalfouten af te leveren. En dat verbaast me dus. Ik hoor er helaas zelf ook bij, terwijl ik niet dyslectisch ben, Nederlands als moedertaal heb, ik hoogopgeleid ben en de meeste regels in principe heel behoorlijk beheers.
Van mezelf storen fouten me dan ook echt mateloos. Als ik wat afstand tot de tekst heb, zie ik ze ook allemaal en vrijwel meteen. En dan word ik er gewoon chagrijnig van.
Aagje
Kaaskopje (ot)
Aardig dat je er naar vraagt!
Als ik jouw verhalen van de afgelopen jaren goed begrepen heb, weet ik zeker dat jouw problemen met je ogen een stuk erger zijn dan die van mij.
Ik ben redelijk zwaar bijziend en heb ook een zeldzame combinatie van andere factoren die het voor oogartsen ingewikkeld maakt om een goede oplossing voor mijn zicht te vinden. Ik noem de details niet omdat het volgens mijn oogarts gaat om een unieke situatie en ik dan wellicht ineens meer herkenbaar ben dan me lief is.
Aagje
Aagje
Omdat we geen details uitwisselen kan ik niet beoordelen of het erger is Wat we gemeen lijken te hebben, zijn die factoren. Vast niet dezelfde maar lastpakken zijn het wel .
Ha ha
Op Facebook circuleert een item over dat je een onaangenaam mens bent als je mensen corrigeert op spelfouten. Ik ben door mijn kinderen getagd
Aagje
Kaaskopje
Ik heb in de afgelopen jaren best vaak posts van jou gelezen over jouw ogen en de problemen die je daarvan ondervindt. Ik prees mezelf gelukkig bij jouw verhalen, want jouw problemen zijn veel omvattender dan die van mij.
Ik heb mijn 'oogproblemen' vooral sinds mijn puberteit, maar heb er eigenlijk nooit echt hinder van gehad. Iedere oogarts en iedere opticien vond mijn situatie heel bijzonder, maar het was altijd makkelijk op te lossen.
De laatste jaren moest mijn computerscherm wat groter en moesten de instellingen worden aangepast zodat de programma's automatisch groter worden weergegeven. Leesbril erbij. Wel wat vroeg voor mijn leeftijd, heb ik het gevoel als ik in mijn omgeving kijk, maar dat is allemaal geen echt probleem.
Ik functioneer goed, zowel thuis als op het werk, ik rijd auto en het viel tot voor kort helemaal niet op. Tot kort geleden een aantal omstandigheden veranderden en nu zijn er wel problemen. Gelukkig nog niet zo dat ik niet kan functioneren. Maar het houdt de geleerden wel bezig, zeg maar.
Aagje
Aagje erg o.t.
Ik kan ook nog goed functioneren, maar wel op mijn manier en soms met hulp van anderen. Ik blijk het geduld te hebben om priegelwerk te doen, maar erg productief ben ik daarmee niet. Gelukkig is dat een hobby en hangt ons inkomen er niet vanaf. Bij mijn voorlaatste baan was ik soms blij dat ze niet altijd zagen wat ik aan het doen was. Dan was ik mijn pijltje weer kwijt, of lag ik met mijn neus tegen het scherm om een kleine lettertjes-tekst te lezen. Als dat mag kom ik een heel eind, maar gemiddeld genomen is dat zakelijk gezien nadelig dus onwenselijk voor werkgevers.
Het frustrerende is, dat men niet lijkt te snappen waar het om gaat. Ik heb de rapportage van mijn eerdere herkeuring (wao) in huis en de beroepen die de arbeidsdeskundige toendertijd heeft gevonden komen overeen met dat je tegen een slechthorende zegt dat hij probleemloos pianostemmer kan worden. Nu ik het weer las, vond ik het bijna respectloos te noemen. Ik was toen te verbluft en te braaf om een bezwaar in te dienen.