Feministische ideologie
Zijn hiermeer moeders die het feminisme ideologie een warm hart toe dragen, en actief mee bezig zijn?
Zelf ben ik zeer actief met een paar vrouwen in de locale beweging hier.
Ik vind individueel ook nuttig
Ik denk dat veel vrouwen met dit soort vragen zitten en niks kunnen met abstracte algemeenheden. Het ging bij hén mis. Waar zat het hem in? En natuurlijk kun je een algemeen beeld samenstellen, maar daarmee is er het risico dat je individuen tekort doet. Het gaat niet om de man, maar om sommige mannen. Hetzelfde met de vrouw/sommige vrouwen. Deze week was er aandacht voor pedofiele vrouwen in onze krant. Ook onder vrouwen zijn types met seksueel ongewenst/strafbaar gedrag te vinden, maar veel minder.
Pirata
Dus als een goede bekende oudere man, die weet dat ik een relatie heb, koffie krijgt, hangt een bespringing er evengoed standaard aan vast? Ik zat zo totaal niet op dat level... Vast naïef ja. Maar daar gaat mijn twijfel juist over. Waarom is dat naïef? Waarom moet je uitgaan van gebrek aan beheersing en fatsoen?
code
Zoals ik zei, bij mijn weten is het een code voor iets anders, als je vraagt of iemand nog koffie wil na een genoeglijk samenzijn in een café...
Pirata
Ja, dat zei je. Maar zou jij dat ook van die aardige bevriende buurman of een zwager verwachten?
gaan we weer
echt? weer hetzelfde gedoe over dat meisjes niet naief moeten zijn?
Zien jullie nou niet wat er hier gebeurt: micromanagement van individuele vrouwen om een systemische kijk op vrouwen niet te adresseren?
En al die moeders maar naarstig proberen hun dochters te empoweren terwijl aan de andere kant de gewelddadige vrouwenhaat in porno b.v. de pan uit rijst.
Denken jullie dan dat dat geen invloed heeft op hoe vrouwen lastig gevallen worden?
nee
Nee, niet van mijn zwager, maar wel als je eerst met iemand in het café hebt gezeten.
Marka
Je zet het porno nu wel wat te makkelijk in, vind ik. Ja, dat zorgt voor een vertekend beeld, maar er is ook nog zoiets als "gewoon" opvoeding, waarden en normen etc.. Die moeders die hun dochters empoweren, vreselijke term!, drukken die
misplaatst machogedrag en vrouwonvriendelijke taal van hun zonen de kop in? Ik hoor buiten het tegendeel.
Pirata
Ik had al een " verleden" met de man, op het werk, eerder ook bij een "happy hour" in een buurtcafé en meer collega's. Dit had ik echt nooit verwacht. Die zgn code (die ik echt wel ken) leek hier niet van toepassing. En die zou nooit van toepassing horen te zijn. Dat is juist het idiote.
Pirata
Nog even drammen. Waarom niet je zwager, maar wel een ex-teamleider? Wat maakt jouw zwager, ook met een drankje op, tot veilig?
kaaskopje
Je mag drammen hoor.. 
Mijn zwager lijkt me te dichtbij staan om zoiets "los" te doen. Bovendien valt ie absoluut niet op mij, maar dat terzijde.
Een ex-teamleider lijkt hier meer toe in staat omdat het valt in de categorie "losse contacten". Maar, ik kan het natuurlijk niet goed beoordelen omdat ik ten eerste, die man helemaal niet ken, en ten tweede, ik was er niet bij. Dus misschien zit ik er wel helemaal naast in deze.
Kaaskopje
We praten langs elkaar heen
"je zet porno wat makkelijk in" Waarom? Argumenten graag. Overigens zie porno ook als een exponent van het systemische gegeven van vrouwen stereotypering, niet als de oorzaak per se.
Empoweren is maar een woord voor weerbaar maken. Ik stel voor het niet over semantiek te gaan hebben. Natuurlijk moeten zonen gewezen worden op vrouwonvriendelijk gedrag, het liefst ook door de vader, die dan eerst ook naar zijn eigen kijk op vrouwen mag kijken.
Maar het gaat dus niet alleen over porno of lastig vallen. Lees mijn post #111 nog eens.
Marka
Ik weet waar empoweren voor staat. Wat zou een goede Nederlandse vervanging kunnen zijn?
Even zonder #111 te herlezen, ik wil naar buiten, vind ik ook dat het niet puur om porno en lastigvallen gaat, júist niet. Wat bezielt een mens, die de grenzen van goed en kwaad niet in zijn systeem herkent? Is dat een serieuze stoornis, een weeffoutje, een gebrekkige opvoeding? Nare ervaringen en dat kopiëren?
En waarom leren jongens nog steeds dat zij het mannetje zijn en dus totaal anders dan een vrouw? Ik vind dat dit uitgebreid aandacht zou moeten krijgen in het onderwijs. Los van de ouders. Burgerschap, fatsoensnormen, gewetenskwesties die je algemeen mag verwachten.
In dat licht bezien vind ik de onrust in dit jaar wel interessant. "We" leren onze medelandgenoten weer iets openlijker kennen. Niet bepaald altijd om vrolijk van te worden, maar het legt wel knelpunten bloot.
goed en kwaad
Kaaskopje: " Wat bezielt een mens, die de grenzen van goed en kwaad niet in zijn systeem herkent?"
Nou waar het mij om gaat, is dat ik veel dingen zie die het collectieve systeem en daardoor veel individuen helemaal niet als kwaad zien of herkennen maar die wel nadelig voor meisjes en vrouwen zijn. En eigenlijk voor mannen ook
Pirata
Ik heb nare ervaringen. Ja wel eens argeloos als 17-jarige op een zondagmiddag in de stromende regen bij iemand in de auto gestapt die mij lift aanbod naar het metrostation. Zijn reactie op mijn boze afweer "ja jezus waarom stap je dan in".
Maar ik heb ervaring met jongen die wel goed begreep hoe het moet zijn. Na een avond uit en zoenen in de kroeg met hem mee naar huis. Daar aangekomen, wat ontnuchterd en realisatie dat dit geen goed plan was. Ik zei het. Hij zei, jammer maar ok. En je mag hier gerust op de bank blijven slapen. Dat heb ik gedaan en 's morgens heel vroeg weggegaan met achterlaten van een briefje dat ik blij was met zijn reactie en dat de bank prima slaapplek was.
Deze ervaring maakt dat ik weet dat er ook heel veel goede jongens/mannen zijn.
Ja ach
Opgeven over de goede band in café tegenover iemand die niet een goede vriend is en dan uitnodigen voor een koffie lijkt me idd niet mis te verstane taal.
Maar elke stap dient respectvol te verlopen en als dan later een misverstand blijkt dan moet dat ok zijn, in welke fase van het proces je ook zit.
Ik ben ook weleens met vreemde gasten mee naar huis gegaan na avond feesten en zonder seksuele bedoelingen van beider kanten en gelukkig kan dat dus wel.
De situaties waarin ik echt bedreigend en grensoverschrijdend belaagd ben geworden kon ik ook niet voorzien of voorkomen, ik werd erdoor overvallen.
(ja ik had ze kunnen voorkomen door thuis te zijn gebleven)
Ik heb me altijd heftig verzet tegen angst en weiger de straat niet op te gaan, ook 's avonds alleen.
Maar nu met mijn dochter vind ik dat toch lastiger...
Zelf wil ze niet alleen 's avonds laat de straat op en dat respecteer ik dan toch wel.
Liever zag ik haar op een cursus zelfverdediging oid.
Trien
Het is een situatie van, slik, 35 haar geleden, uit die periode heb ik meer voorbeelden waar ik nog steeds over twijfel. Ja, deels had ik mijn aandeel, maar toch... Waarom acepteren we kennelijke onzichtbare codes? Een vriendelijk gebaar, koffie, is dus seks? Je moet bij de directeur met een reputatie in de lift stappen, ja logisch dat hij dan aan je zit, toch? Je laat een raam open staan, er wordt ingebroken. Je bent dan nalatig, vindt de verzekering. Men gaat uit van "de gelegenheid maakt de dief". Maar is het raam open laten daadwerkelijk een uitnodiging om binnen te gaan? Nee. Is koffie aanbieden echt een sein voor bespring me maar? Nee. De "dáder" maakt misbruik van een situatie. Maar het "sláchtoffer" moet zich wel verantwoorden over de geboden gelegenheid. Had je maar niet. Een verzekeraar heeft er een financiële reden voor, liever niet dan wel uitkeren. Dat blijken we verdedigbaar te zijn gaan vinden. Maar wat maakt ongevraagde "toenadering", braaf gezegd, verdedigbaar?
Ik zat net naar Poldark te kijken, een kostuumdrama. Hoofdpersonin Demelza, knappe vrouw, plattelandsmens, is met woest aantrekkelijke hoofdpersoon echtgenoot Poldark voor het eerst in Londen. Ze kent de codes niet, wordt bijna aangerand, verkracht was de intentie. Man wordt uitgedaagd voor een duel met de schurk. Schurk sterft, woest aantrekkelijke man komt er met een sisser vanaf. Ze keert snikkend huiswaarts, manlief achterlatend met een briefje met vrij samengevat, Ik snap dat societyleven niet, ik doe alles verkeerd.
Het sluit aan bij wat ik heb geschreven. Zij dééd helemaal niets verkeerd. Die codes zijn zo scheef als wat en ik vermoed dat ieder normaal denkend mens dat ook eigenlijk wel weet, maar selectief vergeet.
Uh Kaaskopje
Maar er is toch helemaal niks mis met codes.
(wel zo makkelijk)
Er is niks mis met seks. Wel met over iemands grenzen gaan.
Trien
Maar als je er niet mee bekend bent dan? Die mensen zijn er gewoon. Eigen schuld dikke bult als je dan in de problemen komt?
Lees je wel?
Kaaskopje, ik snap je reactie niet.
Ik schreef al (meermaals geloof ik) dat _elke_ stap in zo'n proces uiteraard met respect voor ieders grenzen dient te gebeuren.
Dat vind ik zo vanzelfsprekend dat het pijn doet het te neer te typen eigenlijk, want het is te logisch voor woorden.
Niks mis met seks naar ook niks leuks aan seks meer als je in de problemen zou kunnen komen mocht je een code niet helemaal snappen of misinterpreteren.
Dus nee, niet vreemd dat die vent die je mee naar huis nam seks verwachtte en ook niet vreemd dat hij een poging deed. Maar niet ok als hij jouw grenzen hierbij overschreden heeft.
Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij je al belaagd voelde alleen al omdat hij een poging deed je te versieren. En dan kom je in een lastig gebied terecht. Want hoe maak je elkaar duidelijk wat wel en niet kan en mag?
Alles eerst goed verbaliseren (goh, wil je seks) is ook weer zoiets.
Seks
Ik vraag me wel af of dat grensoverschrijdende gedrag een verband heeft met de positie van vrouwen. Ik verwacht eigenlijk dat als we zorgen dat meer vrouwen op sleutelposities in de samenleving komen dat het wangedrag tegenover vrouwen ook zal afnemen.
Hoe gewoner het dan wordt om vrouwen te zien als net als jij.
En idem uiteraard met andere minderheidsgroepen. Seks is een van de zaken waarmee mensen geïntimideerd worden, er zijn er meer. Racisme bijvoorbeeld.
Ik denk dan ook dat feminisme niet kan zonder agenda voor diversiteit. Uiteraard zonder mannen uit te sluiten. Het gaat er om dat je ieders talenten benut, ongeacht enzovoort.
Trien
Mijn voorbeeld heeft me geen trauma opgeleverd, juist niet. Ik heb hem resoluut de deur uit gezet. Het was het huis van mijn vriend, dat wist hij. Maar ik gebruik het nog even omdat ik het bizar vind dat ook jij meteen in de modus schiet van die "code". Is als ze nee zegt bedoelt ze ja, ook zo'n code? Als de afspraak is thuisbrengen, nog een kop koffie en door naar huis, waar zijn vrouw wachtte trouwens, dan moet zo iemand dát letterlijk als "code" hanteren.
Zo werkt die code niet
Misschien als je een broeierige date hebt gehad, dat koffie drinken ‘meer’ betekent, maar toch zeker niet als je wordt thuis gebracht door je zwager, collega of buurman. Gelukkig heeft dat me nooit in de problemen gebracht met buurvrouwen of zussen, die mannen dronken dan gewoon hun koffie en gingen weer.
Nee
Nee Kaaskopje, "Nee" zeggen is geen code voor "Ja".
Maar die koffie is wel een code, na zo'n ontmoeting i een café.
Gelukkig heb je hem de deur uit kunnen werken.
Naief
Ik kende die code ook niet toen ik 22 was en onbekommerd na het stappen in de vroege ochtenduurtjes met een jongen meeging voor een kopje thee. Hij ging me zoenen en ik zei dat ik dat niet zo'n goed plan vond en ben vertrokken. Dat hij mij ging zoenen was niet grensoverschrijdend maar in lijn met de mij onbekende code, dat hij niet aandrong toen ik aangaf niet te willen helemaal oké natuurlijk.
skik
Ja ach die codes
Zowel voor de sekszoekende als de seksmijdende mensen blijven die codes wat ingewikkeld hier en daar.
Niet iedereen is er even goed in en soms zijn combinaties van mensen gewoon verkeerd.
Ik heb ooit als puber een goede vriend gehad waar ik absoluut niets seksueels mee wilde maar die dat toch bleef proberen en in mijn gedrag steeds verborgen seksuele codes zag. (ondanks uitgebreide gesprekken enz)
Was af en toe gecompliceerd maar ik heb me nooit een seconde bedreigd gevoeld, onder druk gezet of geïntimideerd.
Wel door de jongens die als groep besloten dat het een of andere code was dat ik alleen in de trein zat. Of de man die een code zag in het feit dat ik alleen op een bospaadje liep op klaarlichte dag. Misschien had hij mijn nee ook wel zomaar geaccepteerd maar hij ging zonder pardon meteen aan me zitten (ik kwam hem dus tegen en en eea gebeurde in 1 seconde) ik heb het niet afgewacht maar ben meteen heel hard gaan schreeuwen. (niet dat iemand me kon horen....)
Gelukkig hielp dat maar het voelde verschrikkelijk bedreigend, ik was ook nog niet volwassen.
(ik kan helaas nog wel even doorgaan, doe dat maar niet)
Mensen die ik voor een koffie mee naar huis neem, tsja, je kunt je ALTIJD vergissen, maar in principe zijn dat wel mensen die ik vertrouw.
Dus ook al hebben we dan een verschillende agenda blijkbaar, dan kun je dat normaal gesproken wel op een fatsoenlijke manier samen afhandelen.
codes of niet
Nee is gewoon nee. Ook al heb je met iemand gezoend, ook al ga je vrijwillig met iemand mee naar huis, als je vervolgens niks meer wil dan moet het over zijn.
Ik denk eerlijk gezegd dat weinig vrouwen zich zouden kunnen voorstellen dat een man in die situatie "moreel" verplicht zou zijn om dan toch maar seks te hebben.
Het enkele feit dat mannen vaak fysiek sterker zijn wil niet zeggen dat een nee dan maar een ja moet worden
En ja je mag best sacherijnig worden of boos worden op iemand die op laatste moment toch geen zin meer heeft, maar je hebt geen recht op seks. Los van welke impliciete of expliciete codes er ook bestaan.
Als we die vrij eenvoudige boodschap nu gewoon aan onze zonen en dochters meegeven: seks is leuk maar alleen als je er zin in hebt.
weerbaar maken
van meisjes en vrouwen is natuurlijk goed maar eigenlijk gewoon damage control. Werkelijk aanpakken van vrouwonvriendelijk gedrag begint hier:
Precies Alkes
Ik bleef er even in hangen omdat ik dit ook zo zie. Ik vind het eigenlijk teleurstellend dat vrouwen van nu toch nog vinden dat je de codes dan maar moet kennen. Waarom kennen de grensoverschrijders de codes niet? Die van eerst vragen? Checken of je op een lijn zit? Wat is er mis met "mag ik je zoenen?", "Ik wil meer, en jij?". In plaats van het gewoon te doen. Je mag nooit aannemen dat jouw vanzelfsprekend ook het vanzelfsprekend van een ander is.
Ingeprent
Bij veel vrouwen zit toch wel ingeprent dat je altijd lief en toegeeflijk moet zijn. Aardig gevonden worden, geen gedoe veroorzaken. Doe niet zo ongezellig, geef oom Henk gewoon eens een kusje. Vandaar die onterecht gevoelde morele verplichting om niet moeilijk te doen als je in een situatie beland bent die je eigenlijk niet ziet zitten.
skik
Gelezen
Naar aanleiding van het artikel van Marka heb ik even een een simpele Googlesearch gedaan. Probeer het ook eens: eerst “modefoto man” (images) en dan “modefoto vrouw”. Ik vond het best schokkend eigenlijk.