Het referendum op 6 april
Ga je stemmen? Heb je je ingelezen waarover het gaat?
Ik niet, weet ook niet of ik het ga doen. Ik stem altijd, maar nu? Heb me er nog totaal niet in verdiept.
Tegen
http://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/21/alles-wat-je-moet-weten-over-het-oekraine-referendum
Het is inderdaad opmerkelijk dat de tegenstemmers zo hard roepen, terwijl je weinig argumenten voor hoort. Ik heb ze eigenlijk ook niet behalve 'waarom zou je tegen zijn?'. Als ik het verdrag lees gaat het vooral om (moeite te doen om te) samenwerken, en de consensus zoeken op handels- en politiek gebied. Ik kan dus niet bedenken waarom je daar tegen zou zijn, tenzij je angstpolitiek bedrijft zoals de SP ('ze komen onze banen inpikken'). Het stelselmatig buitensluiten van (arme) buitenlanden zoals de SP voorstaat vind ik eerder asociaal te noemen.
Dat zijn argumenten voor
Dat verdrag is de uitkomst van het onderling overleg: het zijn de argumenten voor. Met een enkele mits en maar en bovendien ook allemaal zo vaag en onduidelijk dat niemand er nee tegen kan zeggen.
Het is natuurlijk ook niet verwonderlijk dat de argumenten die door het "tegenkamp" worden aangedragen, niet geldig zijn.
Lavell: But.. seriously??
"Waarom wil je argumenten voor?
Stemmen hoeft niet."
"Dit referendum had niet plaats mogen hebben."
Moeten we dit nou serieus nemen? Seriously??? Als er geen reden om een associatieverdrag aan te gaan hoef je ook niet voor te stemmen. Of tegen. Als het referendum niet plaats zou mogen hebben, kan je net zo goed zeggen dat het hele associatieverdrag er nooit had hoeven komen. Want blijkbaar totaal overbodig.
Waarom zou je een verdrag sluiten als je er niet eens redenen voor kan bedenken?
Je hebt wel een hele bijzondere manier van redeneren...
maar M lavell
'Wanneer moet je eigenlijk tegen stemmen? Als een van die stellingen je niet aanstaat? Of moeten het er twintig zijn? Of de helft van de stellingen?'
Je doet nu net of je het ei van Columbus hebt uitgevonden, alsof je iets heel slims hebt bedacht. Al die vragen zijn toch niet anders dan wat mensen zich bij alle andere verkiezingen ook afvragen? Wanner stem op je een partij? Als je het met alle verkiezingspunten eens bent? of met eentje? Of met twintig? Of de helft?
Dat maakt voor het principe helemaal niets uit.
Niet voor of tegen
"Je doet nu net of je het ei van Columbus hebt uitgevonden, alsof je iets heel slims hebt bedacht"
Dank voor het compliment maar ik heb het niet bedacht. Je vindt ook dit commentaar veelvuldig in de media en bovendien bij het vorige referendum dat ook oveer een verdrag ging.
Je hebt ongelijk. Bij de andere verkiezingen stem je niet voor of tegen.
Je stemt mee met de partij met wie je het het meest eens bent, het minst oneens bent, of zelfs strategisch van welke je verwacht dat met die partij een probleem het best wordt opgelost.
Zwitserland heeft onlangs een referendum gehad. Over een wet. Het voorstel: buitenlanders die strafbare feiten hebben gepleegd moeten worden uitgezet. Daar kun je voor of tegen op antwoorden.
De meerderheid was tegen.
Kijk. Mooi toch, democratie.
Vertraging
Goh Mikkie, het duurt wel lang voordat iets bij je binnenkomt.
Na zes keer zeggen dat dit referendum niet plaats had mogen hebben reageer je erop alsof het voor het eerst is.
- Zal ik nog maar iets herhalen: Het verdrag zelf, de 489 artikelen (of hoeveel zijn het er), zijn de argumenten voor.
- Wij, de kiezers, gaan dat verdrag niet aan. Dat hebben de keizers in Oekraïne gedaan.
Nee op delen
Overigens, imogen, dit verdrag zit zo in elkaar dat voor elke stap van de 489 een nieuw besluit of deelbesluit genomen moet werden. Over visa. Over vergunningen. Over geld.
In de loop van de uitvoering kunnen delen oningevuld blijven, bijvoorbeeld als onvoldoende aan de voorwaarden wordt voldaan. Over die delen kun je wel voor of tegen zeggen.
Nimbo
Als je voor stemt dan ondersteun je die zelfde corrupte regering.
Juist door dit verdrag is er al een hele burgeroorlog ontketend. Dat zal erger worden. En nederland zal het conflict worden ingezogen.==
De eerste zin is onzin Nimbo. Het verdrag is juist ook bedoeld om die corruptie aan te pakken. De bevolking van Oekraïne snakt naar steun tégen die corruptie en vestigen hierbij hun hoop op de EU.
Ik wil niet beweren dat ik zit te wachten op een stel pro-russische Oekraïners die boos worden op Nederland, maar toch vind ik het helemaal geen verkeerd idee om naast Oekraïne te gaan staan in dit conflict. Moeten we Rusland dan maar gewoon beetje bij beetje alle gebieden weer terug laten annexeren die ooit bij de USSR gehoord hebben en toekijken? Die rare Poetin zou dat graag willen namelijk.
Had de VS, Canada, etc., maar gewoon aan de koffie moeten blijven zitten toen Hitler en co het op heel Europa voorzien hadden? Dankzij hún beslissing om naast ons te gaan staan, zijn we geen provincie van Duitsland geworden.We doen dus Oekraïners én onszelf een plezier door ze bij de EU te betrekken. Samen staan we sterker dan alleen. Dat geldt ook voor de aanpak van de corruptie daar e.d..
Uitleg?
Nimbo "Als je voor stemt dan ondersteun je die zelfde corrupte regering.
Juist door dit verdrag is er al een hele burgeroorlog ontketend. Dat zal erger worden. En nederland zal het conflict worden ingezogen."
Wat een vreemde voorstelling van zaken.
Een corrupte president wilde het verdrag alsnog niet tekenen. Hij had zich Om laten kopen door Poetin en zijn vrienden. De bevolking heeft dat niet gepikt.
Oekraïne uitsluiten,mtegen stemmen, is voor de corrupte bende van Poetin en zijn vrienden stemmen.
Nedrland is trouwens heel direct door Poetin in het conflict gezogen door het neerhalen vam dat vliegtuig. Meer verwikkeld kunnen we niet raken.
M Lavell
'Je hebt ongelijk. Bij de andere verkiezingen stem je niet voor of tegen.
Je stemt mee met de partij met wie je het het meest eens bent, het minst oneens bent, of zelfs strategisch van welke je verwacht dat met die partij een probleem het best wordt opgelost.'
Dat is bij dit raadgevend referendum niet anders. Ik stem op die het best aansluit bij mijn mening. Niet omdat ik perse alles aan een eventueel handelsverdrag afkeur, maar omdat ik voornamelijk tegen ben.
Aanfluiting voor de democratie
"Dat is bij dit raadgevend referendum niet anders. Ik stem op die het best aansluit bij mijn mening."
Het is heel anders. Je stemt op een politieke partij die meestal het best aansluit bij jouw mening. Van die partij kun je toekomstig handelen verwachten dat daarbij aansluit en als er compromissen gesloten worden dan passen die toch in een trend. Een politieke partij is een denkend en handelend orgaan.
Bij een raadgevend referendum geef je een mening over een dode stelling. Het ontwikkelt zich verder niet, verandert niet meer en sluit geen compromissen. Je bent voor of tegen.
Hoe kan een referendum raadgevend zijn als het antwoord, tegen, niet betekent dat je helemaal tegen bent?
Wat verwacht je dan van dat referendum?
Je kunt alleen maar voor of tegen antwoorden. Ee is geen ruimte voor "meestal wel" of "vaak niet". Geen ruimte voor nuance.
Juist daarom vind ik ook dat dit referendum niet had mogen plaatsvinden. Het is een verkiezing maar de uitkomst betekent niks. Er valt eindeloos te twisten over de vraag waar men dan voor of tegen is binnen die 489 artikelen. Het geeft geen enkele duidelijkheid. Het is juist daarom een aanfluiting voor de democratie.
nee hoor m lavell
'Het ontwikkelt zich verder niet, verandert niet meer en sluit geen compromissen. Je bent voor of tegen.'
Welnee. Ik ben tegen. Dus stem ik tegen. Dat er in het handelsakkoord misschien enkele dingen staan die ik niet perse supervervelend vind, doet daar niks aan af. Het gaat om het totaalplaatje. Dat is echt precies hetzelfde met stemmen op bepaalde partijen, zoals de PVV. Dat er in hun partijprogramma misschien enkele dingen staan die ik niet perse supervervelend vind, doet niets af aan het optelsom van punten die maken dat ik de partij niet zie zitten. Omdat het merendeel van de punten in mijn ogen slecht zijn, en omdat dat ook nog eens onderwerpen zijn die voor mij belangrijk zijn.
Maar goed, we kunnen doordiscussiëren tot we beiden een ons wegen, mij ga je niet overtuigen. Domweg omdat je niet met argumenten komt.
Nee zeggen
Ik kreeg een foldertje in handen van nee-zeggers. het laatste argument was dat we dan eindelijk eens 'nee' konden zeggen tegen de EU.
Daar heb ik nou toevallig geen ambitie voor. Dus als het daarom gaat stem ik 'voor'.
AnneJ
Maar daarom gaat het niet, al was dat wel mooi geweest. Maar goed, noem jij eens een paar argumenten om ons nee-stemmers te overtuigen. Ik heb ze nog steeds niet gehoord.
Mikkie
Heb je de link in #152 gelezen? Daar staan genoeg argumenten om voor te stemmen.
Fokke en Sukke komen er ook niet uit
http://www.foksuk.nl/nl?cm=79&ctime=1458687600&session=fef74971c2af55758fd282c8ecaf8d80
Groeten,
Temet
ach Fokke en Sukke, 't is heel simpel:
Als we nu allemaal eens heel eerlijk zijn, geven we allemaal toe dat de inhoud van het verdrag en de argumenten van beide kanten er nauwelijks tot niet toe doen.
Het is gewoon de kant van de AnneJ's, Kaaskopjes en Miriam's van Nederland tegen de kant van de Ad Hombre's, Tav's, Mikkie's en Imogen's.
Oftewel, de zelfbenoemde 'fatsoenlijke' mensen tegen laten we zeggen de realisten, door de 'fatsoenlijken' vaak onterecht aangeduid als Wilders-aanhangers of GeenStijl-lezers.
Beide kanten noemen wel allerlei argumenten, maar als ze eerlijk zijn zullen de 'fatsoenlijken' nooit zo stemmen als GeenStijl wil, en de realisten nooit zoals de regering, de EU en de NPO (en andere instituten waar wij al láng ons vertrouwen in zijn verloren) willen.
Oftewel: beide groepen zullen stemmen zoals van ze verwacht wordt (of níet gaan stemmen dus)
Niet zo'n heel groot verschil met andere verkiezingen. Dan gaan Fokke en Sukke en de rest van Nederland heus ook niet alle verkiezingsprogramma's tot op de draad uitpluizen.
Heeft ook geen zin, want eens een partij aan de macht is, zijn alle beloftes niets meer waard.
Dus inderdaad, zoals verwacht ga ik Nee stemmen.
Gewoon omdat ik weet dat Rutte dat niet wil. En het grootste deel van de regering. En die corrupte zuiplap van een Juncker. Dat alleen al is voor mij reden genoeg.
Net zoals het voor jullie Miriam, Kaaskopje, en vrienden, zeker weten genoeg is dat het referendum afkomstig is van Geenpeil/Geenstijl, om er voor te zorgen dat het liefst niet stemmen en anders Ja wordt. Ongeacht de zogenaamde argumenten.
Die worden er, door beide kanten, alleen bijgehaald als rechtvaardiging achteraf voor wat de onderbuik allang heeft beslist.
Maar nu zal wel weer gezegd worden dat dit alles alleen voor mij als domme Wilders-aanhanger (ben ik niet) geldt, en niet voor de intellectuele elite hier die haar beslissingen uitsluitend op objectieve argumenten baseert en uiteraard volstrékt geen onderbuik bezit.
Een hele uitdaging?
Daar stip je zowaar de hamvraag aan, Kowalski!
Zullen de organisatoren van het referendum voldoende mensen zonder vertrouwen in de politiek zo ver weten te krijgen de gang naar de stembus te maken?
Kowalski
'Het is gewoon de kant van de AnneJ's, Kaaskopjes en Miriam's van Nederland tegen de kant van de Ad Hombre's, Tav's, Mikkie's en Imogen's.
Oftewel, de zelfbenoemde 'fatsoenlijke' mensen tegen laten we zeggen de realisten, door de 'fatsoenlijken' vaak onterecht aangeduid als Wilders-aanhangers of GeenStijl-lezers.'
Ik denk dat jij de enige bent die in mij een Wilders-aanhanger of GeenStijl-lezer ziet. Ik verafschuw Wilders en lees nooit op GeenStijl. Wil je mij alsjeblieft niet op een hoop gooien met die (excusez le mot) randdebielen.
en bovendien
Zijn de zelfbenoemde fatsoenlijken geen voorstander van deze regering, schat ik zo in. Maar wel leuk om te zien dat ze het nu voor Rutte en co opnemen.
Maar ik lees idd ook nooit Geen Stijl en de namen die in het begin van dit draadje werden genoemd (als initiatiefnemers van dit referendum) zeggen mij helemaal niks. Ik stem ook niet tegen omdat ik voor Wilders zou zijn, integendeel. Ik weet niet eens of ik uberhaupt gaat stemmen. Alleen nu de mogelijkheid er is, vraag ik mij simpelweg af of we uberhaupt zo'n verdrag nodig hebben. Je hoeft niet altijd ja en amen te zeggen.
Kowalski
Het is gewoon de kant van de AnneJ's, Kaaskopjes en Miriam's van Nederland tegen de kant van de Ad Hombre's, Tav's, Mikkie's en Imogen's.
Oftewel, de zelfbenoemde 'fatsoenlijke' mensen tegen laten we zeggen de realisten, door de 'fatsoenlijken' vaak onterecht aangeduid als Wilders-aanhangers of GeenStijl-lezers.===
Wie bepaalt wat realistisch is Kowalski? Ik vind mijzelf een fatsoenlijke realist eigenlijk.
Mikke
Dit hele referendum is ontstaan uit een eigenwijze behoefte om te doen wat mogelijk is. Veel dieper gaat het niet. En nu zitten wij als burgers met een dilemma. We moeten een mening hebben over een onderwerp waar driekwart de ballen verstand van heeft.
Kaaskopje
Als voorstander van referenda ben ik blij dat je überhaupt ergens over mag meedenken/meebeslissen. Dus als zo'n mogelijkheid zich aandient moet je er ook gebruik van maken.
Tegelijkertijd ben ik ook realistisch genoeg om te beseffen dat het geen ene moer uitmaakt. Daarom moeten we naar referenda die wel beslissend mogen zijn. Om te voorkomen dat iedere idioot een referendum kan aanvragen kan je de drempel daarvoor ophogen. Geweldig toch dat burgers dat recht in de UK en Zwitserland hebben. Dat is pas echt democratie.
Maar Kaaskopje: verstand ervan hoef je niet te hebben als slechts de allereerste vraag 'waarom hebben we een dergelijk verdrag nodig' niet kan worden beantwoord. Dan houdt het sowieso al op en hoef je niet verder te denken/vragen.
Oh en ik vind mezelf ook een fatsoenlijke realist. 
Realist
Volgens mij kan een realist, al dan niet fatsoenlijk, niet voor een referendum zijn. Ik kan echt niet volgens waarom iemand dat een goed idee zou vinden. De gemiddelde burger kan niet denken voor het algemeen belang, en onderwerpen die buiten de scope van de eigen leefomgeving gaan (wel of geen tram door de stad) zijn al snel te complex. Zoals wel blijkt bij dit referendum.
Schijnbaar is er ook een groepje populisten dat nu handtekeningen verzamelt voor een TTIP-referendum. Het is toch verschrikkelijk dat ons belastinggeld daarnaar moet gaan?!
TTIP
Ook al niet nodig hoewel een sympathiek idee
Dat is door Arjen Lubach, in een een-tweetje met Lilliane Ploumen al op de kaart gezet. Europese gemeenteraden zijn daar actief in en je mag hopen dat onze Europese vertegenwoordigers dat stevig oppakken.
En dat de regering zich niet laat ompraten om die ondemocratische greep op onze locale politiek door multinationals te laten gebeuren.
Stem nee als parlementslid, bewerk je vertegenwoordigers als burger.
Cadeautje voor Poetin
Dubieuze argumentatie in de discussie.
"Tijdens de parlementaire verkiezingen in 2015 gaf 68,5 procent zijn stem aan een van de vijf pro-Europese partijen, terwijl 10,2 procent naar de oppositie ging. Opmerkelijk genoeg was het oppositieblok ook niet per se tegen de EU.
Het was bovendien de pro-Russische president Janoekovitsj die in 2012 de lobby voor het associatieverdrag startte, en zo de wil van de meerderheid van het volk volgde."
nou Vesper
'Schijnbaar is er ook een groepje populisten dat nu handtekeningen verzamelt voor een TTIP-referendum. Het is toch verschrikkelijk dat ons belastinggeld daarnaar moet gaan?!'
Persoonlijk kan ik wel een paar nadelen van die TTIP opnoemen ... Zoals dat wij verplicht zijn om producten die in Amerika door een stevige lobby van de fabrikanten als 'veilig' worden beschouwd, te accepteren op onze markt. Niet alleen zijn de eisen in Amerika vaak boterzacht, ook vind ik het raar dat we als Nederland en als Europa het recht om zelf te bepalen wat we toe laten, zomaar overboord gooien. Wij zijn toch een soevereine staat, kom op zeg.
Ook het feit dat in Amerika bedrijven de overheid kunnen aanklagen als een overheidsbeslissing hun winst negatief beïnvloed, vind ik niks. Stel je voor dat de asbestproducenten ineens een claim neerleggen bij de overheid, omdat asbest niet meer gebruikt mag worden. Dat is toch van de zotte!
Aan TTIP wordt gewerkt
Nou wil ik niet de overheid in alle gevallen gelijk geven, denk aan de petities over de jeugd ggz en de kinderombudsman, waar men blijkbare om onkenbare en kenbare politieke redenen geen gehoor aan heeft gegeven.
Maar de voorwaarden voor betere wederzijdse rechtsbescherming van landen en bedrijven wordt gewoon gewerkt. De boodschap is blijkbaar wel overgekomen.
"Minister Ploumen legde al eerder -met een vijftal gelijkgezinde collega's van EU-lidstaten- een voorstel voor verbetering van de arbitrage op tafel. De commissie heeft dat voorstel nu grotendeels overgenomen. Ploumen: ‘Duidelijk is dat investeringsbescherming anders moet. Nederlandse bedrijven in het buitenland moeten zeker zijn eerlijk te worden behandeld. Maar overheden willen ook zeker zijn dat zij op democratische wijze beleid kunnen maken. De Commissie heeft geluisterd naar de kritiek, waarbij ook het ingebrachte voorstel van het Europees Parlement om met een vernieuwd mechanisme te komen, is meegenomen. De Commissie is met een goed stuk gekomen waar we verder mee kunnen.’"
bizar toch AnneJ
'Maar de voorwaarden voor betere wederzijdse rechtsbescherming van landen en bedrijven wordt gewoon gewerkt.'
En jij vindt het niet bizar dat er een handelsakkoord gesloten wordt die partijen vervolgens dwingt (!) om een betere wederzijdse rechtsbescherming te regelen? Dat is toch de omgekeerde wereld?
Handelsverdrag Imogen
Het is een handelsverdrag Imogen. Waar aanvankelijk bedrijven de kans kregen om overheden te vervolgen die tegen hun handelsbelangen in besloten of wetgeving hadden. Canada is daar al vreselijk mee het schip in gegaan. En dan gaat het om miljarden en het werd in achterkamertjes, niet transparant, door een kleine commissie van rechters juridisch bekeken en besloten.
Maar het gaat om het handelsverdrag waarbij maximaal gezocht wordt naar het weghalen van nationale en Europese beperkingen, Amerikaanse beperkingen, om wederzijdse handel makkelijker te maken.
Wat is daar omgekeerd aan?