Het referendum op 6 april

En de vraag was

Mikkie "Eeuh.. volgens mij mogen Oekraïense bedrijven zich hier vestigen en die kunnen natuurlijk hun eigen mensen meenemen. Een werkvergunning zit er wel in."
Nee hoor. Eigenaar zijn van get bedrijf is niet genoeg.

"Omgekeerd zal het nog vaker gebeuren: NLse bedrijven die hun productie naar een nieuw lage lonnen land kunnen verplaatsen. Vooral op agrofood gebied."
Ja. Maar die gaan ook naar Afrika. Wil je dat verbieden?

"Om nog maar niet te spreken over de extra EU gelden die die kant op zullen gaan."
Daar moet elke keer weer over besloten worden en dat kan ook zomder dit verdrag.

Er ligt een vraag voor je open: wat wil je bereiken met een tegen stem?

visumplicht

Her klinkt misschien heel onaardig, maar door het afschaffen van de visumplicht mogen Oekraïeners 90 vragen vrij reizen door de EU. Volgens mij zullen die niet het geld hebben om uitgebreid vakantie te vieren. Het biedt minder goed bedoelende Oekraïeners wel een uitgelezen mogelijkheid om extra 'bij te klussen'.

Verder doen de niet EU landen (Noorwegen, Zwitserland, IJsland en misschien wel Groot Britannië) het volgens mij helemaal niet zo slecht, samenwerken en handel doen met EU landen kan nog steeds. Ik zou zo met Noorwegen willen ruilen. In plaats daarvan mogen wij wellicht binnenkort Albanië verwelkomen. Tel uit je winst.

Onzin

Mikkie, nogmaals: dit verdrag schaft de visumplicht niet af.
Daarover moet een apart en nieuw besluit worden genomen (waarover weer een referendum georganiseerd kan worden).

"Het biedt minder goed bedoelende Oekraïeners wel een uitgelezen mogelijkheid om extra 'bij te klussen'."
Waarom denk je dat minder goedbedoelenden zich zullen laten beperken door jouw tegen stem?

"Verder doen de niet EU landen (Noorwegen, Zwitserland, IJsland en misschien wel Groot Britannië) het volgens mij helemaal niet zo slecht, samenwerken en handel doen met EU landen kan nog steeds. "
Ja. Daarom dus. Zonder dit verdrag zal de samenwerking met Oekraine er ook zijn. Dus waarom zou je tegen stemmen?

"Ik zou zo met Noorwegen willen ruilen"
Wat betekent een tegenstem in dit referendum daarbij?

In plaats daarvan mogen wij wellicht binnenkort Albanië verwelkomen"
Waar?
Albanie ligt al die tijd al in Europa.

Erg

Wat is er precies erg aan als die Oekraïners hier zouden komen werken?

Ik weet ook lang niet alles hoor

maar wat ik hier wel zie gebeuren, is waarom ik (ondanks dat 'mijn partij' voor referenda is) daar niet zo happig op ben. Jan met de pet op neemt de mening over van een Bekende Nederlander Jan met de pet op, die zich tot volksvertegenwoordiger heeft weten te manoeuvreren en daardoor geloofd wordt. Er wordt nog wel een beetje moeite gedaan om het te snappen, maar omdat de BNN'er gezegd heeft dat er nee gestemd moet worden, zal dat wel kloppen. Ik zeg niet dat Mikke hier persé zo volgzaam in is, Mikke zal haar best gedaan hebben (of zijn) om de tegenargumenten echt onderbouwd te krijgen. En toch blijkt de informatie niet correct binnen te komen, waardoor er straks een nee-stem op de teller komt die gebaseerd is op verkeerd begrepen informatie.

Geen democratie maar fanclub

Ik heb de indruk dat het helemaal niet om de inhoud gaat, maar om de sympathie. Aan welke kant sta je?
En dat dan uitgedrukt in eenoudige termen: voorof tegen.
Alsof het over voetbal gaat.

Een tegen stem gaat niet over dit verdrag maar over de EU als geheel. Een stem tegen de EU.
De argumenten die Mikkie aandraagt passen daar ook bij. (Zonder lidmaatschap gaat het ook wel).

Wie niet met ons is is tegen ons, wie niet tegen is voor, is landverrader, is "weg met ons", multiculuralist, etc.

Ik ben niet tegen referenda, maar ik vind wel dat voorkomen moet worden dat de referendumwet misbruikt wordt op de manier zoals nu gebeurt.
Dit referendum had niet plaats mogen hebben.
Ik hoop van harte dat er Nergens een buitenland is dat referanda over Nederland kan hebben.
Lijkt me eng.

Onsportief

Het is nog veel erger dan dat M. Lavell. Als het al een sportwedstrijd zou zijn gemaakt, dan wel een heel oneerlijke: één waarvan de uitkomst voor aanvang al vaststaat. Ga maar na.

Opkomst van minder dan 30%? “Het referendum is op een schandalige manier door de overheid gedwarsboomd! Wij hebben weer eens geen eerlijke kans gekregen. Nu zijn wij met recht des duivels en dat zullen ze merken ook!”

Opkomst meer dan 30% en een meerderheid voor? “Heiligschennis! Ze hebben ons gedemoniseerd! Nu zijn wij met recht des duivels en dat zullen ze merken ook!”

Opkomst meer dan 30% en een meerderheid tegen? “De EU dicteert hier de boel! Want dat Associatieverdrag? Dat komt er toch wel! Nu zijn wij met recht des duivels en dat zullen ze merken ook!”

Het referendum zal als een vrijbrief dienen voor nog meer wangedrag.
Ondertussen hebben de initiatiefnemers op gewetenloze wijze de Nederlandse bevolking in de tang genomen. Wat deze ook doet; het zal niets veranderen aan de positie van dat stelletje zeldzaam huichelachtige charlatans. Deze zelfverklaarde vertegenwoordigers van ‘das gesundes Volksempfinden’ zijn geen democratische discussie aangegaan, maar een narcistische discours.

Rode krullenbol

Heel goed RK

Nu overweeg ik om niet te gaan. Wat er ook uitkomt bevestigt het alleen maar de verongelijkten.

M Lavell

'Hoeveel referenda komen er nog dan? Een over het vluchtelingenakkoord met Turkije? Een over de Brexit?'

Een landelijk, raadgevend referendum kan alleen over een wet die al is aangenomen maar nog niet is uitgevoerd. Dat beperkt de mogelijkheden nogal.

Referenda in Zwitserland

https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_in_Zwitserland

In Zwitserland zijn referenda een gangbaar onderdeel van de politiek.
Er wordt wel iets anders gestemd bij vergelijkbare onderwerpen als nu over het associatieverdrag.

"Over het algemeen hebben volksinitiatieven weinig kans om te worden aangenomen. Meestal stelt de regering of het parlement een alternatief voor, dat dan doorgaans wordt aangenomen. Een succes is het bijna altijd, omdat er aandacht wordt gegeven aan het onderwerp van het volksinitiatief en het meestal al gedeeltelijk wordt doorgevoerd door het alternatieve voorstel van de regering.

Het is zelfs mogelijk, dat zowel het volksinitiatief als het alternatief van de regering worden aangenomen. In dit geval wordt al gevraagd bij het referendum welk voorstel van de twee de voorkeur heeft."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland

"Viermaal per jaar is er de mogelijkheid voor een referendum in Zwitserland. Een referendum kan worden gehouden over parlementaire besluiten of over een burgerinitiatief (zie Politiek in Zwitserland)."

Daarnaast zijn er nog diverse andere referenda, op diverse rijksniveau's en vanuit verschillende initiatieven (burgers of kantons).

Geen idee wat de Zwitsers er zelf van vinden.

en de argumenten voor zijn?

Ik hoor nou al de hele tijd waarom je niet tegen zou moeten stemmen. Volgens jullie houdt het verdrag niets in en verandert er niets. Waarom is het uberhaupt nodig dan? Niemand die met goede argumenten komt om VOOR te stemmen? Waarom zouden we dit verdrag nodig hebben?

Ik pak een stoel en wacht in spanning af...

Mikkie

'Niemand die met goede argumenten komt om VOOR te stemmen?'

Omdat we in Europa/Nederland serieus denken dat we met onze economische samenleving kunnen zorgen dat in een land als de Oekraïne de homo's beter behandeld worden ...

Nimbo

Dat ophoesten vind jij toch niet erg, als SP'er? Het lijkt wel meten met twee maten.
Daarbij, Oekraïne komt echt niet (zomaar) bij de EU. Kijk maar Turkije.

De opstelling van de SP verbaast me in dit opzicht ook wel. Het sociale houdt blijkbaar op bij de Nederlandse grens. Bovendien begrijpt zelfs Roemer niet dat het verdrag niet inhoudt dat Oekraïners zich hier niet massaal mogen komen vestigen en tomaten mogen plukken in de zomer. Ze mogen wel een aantal maanden vrij rondreizen en dat zou illegale arbeid op kunnen leveren, maar wie moet je dan boos aankijken? De mensen die gebruik maken van de gelegenheid, of de mensen die de gelegenheid scheppen? Dat zijn dan toch mooi onze eigen Hollandse medeburgers. Zij maken illegale arbeid mogelijk.

Ik begrijp dat bij een aantal landen expliciet is aangegeven dat de stap naar lidmaatschap van de EU de volgende opmaat is, maar dat dat bij Oekraïne daar juist duidelijk géén sprake van is in het verdrag. Ieder land krijgt een eigen overeenkomst en dus niet eentje die voor iedereen geldt. (Wat je al niet leert doordat het referendum er komt! Dat is wel positief.)

Ik moet ook afgaan op wat door sommigen gezegd wordt, maar ik krijg uit meerdere hoeken de indruk dat de meerderheid in Oekraïne voor het verdrag is. In de hoop dat Oekraïne daadwerkelijk een goed georganiseerd eerlijk land wordt. Als je een "voor" wilt horen, wat is er dan tegen dit "voor"? Door het verdrag komt er meer controle op wat men in Oekraïne uitvreet.

Geld

gaat vooral naar de oligarchen. De gewone Oekraïner zal er niets van merken. En controle komt er niet. Zelfs de Oekraïense regering heeft maar controle over een deel van het land. De rest is voor de war lords en maffia bazen.

Dat Oekraïne niet zomaar bij de EU komt, geloof ik ook wel. Maar ik maak me wel zorgen om de "politieke en militaire samenwerking" die ook in het verdrag staat. Nou is die verder niet uitgewerkt, dus levert het geen directe aanspraken op en kunnen we alsnog ons eigen plan trekken, maar het lijkt me niet de kant die we op moeten.

Welke kant?

Er is ook militaire samenwerking met Noorwegen (geen eu, wel militaire samenwerking) en om precies dezelfde reden.
Als je meent dat dat anders is, dan moet je expliciter zijn in wat je dan bedoelt met "maar het lijkt me niet de kant die we op moeten."

Die warlords in het oosten zijn Russen.
Die willen graag dat je tegen stemt op 6 april.
Die willen het verdrag niet.

Hoe kom je bij deze gedachte trouwens "Geld gaat vooral naar de oligarchen"
Waarom denk je trouwens dat er geen controle is?

Kaaskopje

"Als je een "voor" wilt horen, wat is er dan tegen dit "voor"? Door het verdrag komt er meer controle op wat men in Oekraïne uitvreet.'

Dat is wel heel naïef gedacht. Denk je echt dat de EU ambtenarij enige controle op de Oekraiense corrupte bestuurders kan uitoefenen? Ze kunnen zichzelf nog niet eens controleren.

Ik heb nog steeds geen goede argumenten voor gehoord.

Waarom?

Waarom wil je argumenten voor?
Stemmen hoeft niet.

SP

is wel degelijk vanuit sociaal standpunt tegen het verdrag.
De oekrainers zijn verdeeld over het verdrag. Het gevaar is dat Oekraine een speelbal wordt tussen de EU en Rusland. De regering is zo corupt als wat. Als je voor stemt dan ondersteun je die zelfde corrupte regering.
Juist door dit verdrag is er al een hele burgeroorlog ontketend. Dat zal erger worden. En nederland zal het conflict worden ingezogen.
Corruptie wordt nog veel erger als dat het nu al is in de Oekraine. Zaken doen wordt voor de kleine bedrijven geen optie meer. De open markt zorgt ervoor dat ze het op moeten nemen tegen de rijkere modernere bedrijven in het westen. De grote oliegarchen zullen er lekker aan verdienen. Bovendien werken die bedrijfjes met slechte arbeidsomstandigheden en zonder allerlei milieunormen bijv. die bij ons gebruikelijk zijn. Arme, verouderde bedrijven gaan het niet meer redden op die manier. Waar moeten die werklozen allemaal heen?
Europese werknemers zullen het moeten opnemen tegen Oekrainse wernemers met hun lage lonen. Dat is slecht voor de werkgelegenheid.
Mensen denken soms dat de Oekraine naar onze levensstandaard getrokken worden door het verdrag. maar zo werkt het niet. Wij moeten gaan afzakken naar hun levensstandaard. de gewone man dan he!

Dus nee, je kunt een hoop zeggen maar de SP heeft wel degelijk sociale argumenten om hier tegen te zijn. Het is slecht voor de Oekrainers, slecht voor nederland en slecht voor de EU.

En Mirjam Lavell

Hou eens op met je gedram dat je niet hoeft te stemmen. Dat is zoń foute manier om je zin te krijgen: het heeft niets met democratie te maken.

M Lavell

'Waarom wil je argumenten voor? Stemmen hoeft niet.'

Omdat er straks maar twee keuzes op het papiertje zullen staan: voor of tegen. En tot nu toe zie ik veel argumenten tegen, en nul argumenten voor het akkoord. Niet stemmen betekent indirect dat je voor bent, maar daar is nog steeds geen enkele reden voor.

Blanco

Er is natuurlijk nog een derde keuze: je kan blanco stemmen.

Overigens als je tegen het referendum bent over dit onderwerp lijkt me niet stemmen ook een uitstekende keuze. Dat is ook democratie. Niet van je stemrecht gebruik maken.

Voor en tegen Imogen

http://www.europa-nu.nl/id/vjeveyp2hkjv/associatie_overeenkomst_eu_oekraine

Er zijn argumenten voor en tegen en blijkbaar zijn ze niet zo hard want sommige argumenten voor vinden anderen weer tegen of denken dat het anders zal uitpakken, beter of slechter. En andersom.
Dat maakt het ook wel ingewikkeld om over te stemmen.

"Over het associatieverdrag wordt al lange tijd gediscussieerd. Voorstanders wijzen vooral op de economische voordelen. Volgens hen wordt het eenvoudiger om te handelen omdat export- en importtarieven worden afgebouwd. Ook zou het verdrag de rechtsstaat en democratie in het land bevorderen. Tegenstanders geven aan dat Oekraïne een instabiel land is. Zij wijzen op de economische en politieke problemen die Oekraïne heeft. Ook zou het verdrag leiden tot een slechtere relatie tussen de EU en Rusland. "

Het associatieverdrag was aanleiding voor de crisis in de Oekraine omdat Janokovits het verdrag niet wilde tekenen. Er zijn intern in de Oekraine spanningen over betrokkenheid bij Rusland of Europa, maar het moet natuurlijk beide kunnen.
Mensen in de Oekraine willen een moderne rechtstaat, met name ook minderheden in het land als de LHBT gemeenschap. Daar kun je negatief over doen, maar je kunt het niet ontkennen.

http://politiek.tpo.nl/2016/03/16/vrienden-nederland-verraad-oekraine/
Dezelfde argumenten, lhbt gemeenschap heeft er baat bij, wordt ook ontkend.

http://www.nu.nl/media/4217120/victoria-koblenko-boos-rtl-berichtgeving-associatieverdrag.html
En als je voor het associatieverdrag bent als bekende Oekrainse steek je je neus ook in een wespennest.

Jaina

"Dat is ook democratie. Niet van je stemrecht gebruik maken."

Dat is ook weer waar...

Geen argument om te stemmen

"Omdat er straks maar twee keuzes op het papiertje zullen staan: voor of tegen"
Ja. Volkomen belachelijk. Een verdrag van bijna vijfhonderd verschillende kwesties terug brengen tot zwart wit, ja nee, 0 of 1. Volkomen idioot.

Wanneer moet je eigenlijk tegen stemmen? Als een van die stellingen je niet aanstaat? Of moeten het er twintig zijn? Of de helft van de stellingen?

En dan die niet beantwoorde vraag: wat gebeurt er dan als je tegen stemt? Gaat die ene stelling dan niet door? Of die twintig? Of de helft?

"Niet stemmen betekent indirect dat je voor bent, "
Nee. Dat betekent dat je je energie niet verspeelt aan zinloos gestem.
Het draagt niet bij aan een luid klinkende stem voor. De uitslag kan zelfs "tegen" zeggen.

De argumenten tegen zijn geen van allen geldig. Argumenten voor (het hele verdrag) zijn er ook niet.
Het allerbelangrijkste: wij gaan er niet over.

Het is een kwestie tussen (de bevolking van) Oekraïne en de Europese bedrijven die zich vertegenwoordigd weten door de EU. Zij gaan die associatie aan. Ook als de uitslag van dat referendum nee is.

Er is geen argument om te stemmen.
Niet tegen en niet voor.
Dit referendum had niet plaats mogen hebben.

Ik ben voor solidariteit met de bevolking van de Oekraïne.
zie

Blanco stem telt wel mee

Jaina, bij gewone verkiezingen heeft een blanco stem geen invloed. Het is hooguit iets om notie van te nemen.

Bij dit referendum heeft een blanco stem wel invloed. De stem telt mee Voor de opkomst en legitimeert daarmee automatisch de meerderheidsuitkomst. Voor referenda is die meerderheidsuitkomst meestal "tegen" om het simpele feit dat het om voornemens van de overheid gaat. Wie voor is heeft geen reden om te stemmen. Wie tegen is wel: de meerderheid van de stemmers zal tegen zijn.

Het enige dat zij nodig hebben is voldoende opkomst. 30% van de kiezers
Blanco stemmers tellen mee voor die opkomst.