Hoe kun je nou in nederland blijven wonen?

Concrete problemen

ja er zijn concrete problemen bijvoorbeeld de koopkracht en kansen van de minima die afgelopen decennia steeds minder geworden zijn.

Vijandige overname

tinus:"Nogmaals, nogmaals. Ik vind dit welbeschouwd een fatalistisch standpunt"
Hoop doet leven, zeggen de christenen ook. Waar je feitelijk naar op zoek bent is naar bekeringsstrategie.
Je bent te laat. De huidige onvrede wordt al jaren keurig en internationaal georkestreerd. De aanval op de twin towers was hierin een godsgeschenk (zie je wel).
Tegen bewegingen zijn mogelijk, pogingen in die richting zijn er ook. Wetenschappers die voor de zoveelste keer laten zien dat streng straffen niet helpt bijvoorbeeld. Maar er wordt nog niet geluisterd.
De 'gewoon concrete problemen' als rotzooi trappen op straat zijn er ondertussen gewoon en juist op dat terrein is iedereen het eens. Daar moet wat. De geesten scheiden bij het wat dan (opvoedkampen of halt maatregelen).
Dat andere probleem waar je het eerder over had, Nederland is niet bestand tegen een vijandige overname door welke ideologie ook, is weer niet zo concreet.
Althans, daar bestaat verschil van mening over.
Wilders kan groeien bij de gratie van dat wat slap gefundeerde rechtssysteem. Wilders heeft geen belang bij het opschonen. Wilders stemmers willen helemaal geen verbod op de SGP. Of PVV.
Het zijn op zichzelf ideologieën die de kans willen houden tot vijandige overname over te gaan.
Blijft natuurlijk dat vuilniszakken niet over de reling gegooid mogen worden. Foei!
Groet,
Miriam Lavell

Drugsprobleem

tinus:"Sterker nog, ik juist die concrete overlast (druggerelateerd of niet) is een enorme drijvende kracht achter de groei van de PVV/TON/LPF/LR/LN etc etc etc "
Nee dat denk ik niet.
Het is vooral de oplossing die die partijen niet zint. Ze geloven niet in het positieve effect van legaliseren en gedogen. Ze willen verbieden en bestraffen. Ze geloven dat dat beter werkt.
Dat is een ideologisch standpunt. Met op een realistische manier concrete problemen oplossen heeft het niets te maken.
Groet,
Miriam Lavell

Ach tinus

beperkt jouw visie zich echt toch drugsoverlast ?

Overigens op jouw verzoek heb ik eens gezocht op het percentage moslims in Limburg, ik kom uit op 4% in 2002, ik neem aan dat die groep afgelopen 8 jaar niet explosief is toegenomen (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland)

nou het is dus zo'n 4%.

Emma:
"Die algemene onvrede zonder onvrede met "buitenlanders-marokkanen-moslims" had ook op de Sp geprojecteerd kunnen worden."

Tinus:
"Jups. Ik vermoed een paar redenen:
-onvoldoende law-and-order uitstraling
-\'te links\' (denk aan het feit dat SP TK leden een groot deel van hun salaris afstaan aan de SP).
-interne partijtwisten. "

Belangrijker volgens mij: de SP wekt nou ook niet echt de indruk dat zij er momenteel iets aan kunnen veranderen. Die partij is afgelopen decennium flink gegroeid, maar heeft m.i. weinig voor elkaar gekregen. Dan ga je dus op zoek naar een alternatief, een partij die zijn onmacht nog niet heeft bewezen.

Overigens, een paar dagen geleden werd door forumlid sp in dit draadje gesteld dat het CDA zich ongeloofwaardig maakte omdat ze weer wilden regeren. Juist het CDA zelf heeft telkens gezegd dat zij nu aan de zijlijn staan 'ons past bescheidenheid', en het is juist de SP die als grote verliezer toch staat te dringen om regeringsdeelname. De SP is van 25 naar 15 zetels gegaan, 40% eraf. Waar zijn al die tegenstemmers naar toe gegaan? Groenlinks en PVV?

Precies

dat wordt overigens ook al door heel veel mensen al heel lang gezegd.

"maar in het opleidings- en inkomensniveau van het autochtone deel van de bevolking"

Kansen en koopkracht voor de minima !!

Die minima zijn door afgelopen kabinetten opzij geschoven en dat zal nu met een rechts kabinet nog meer worden. Het is aan links om de sociale boodschap (meer doen voor minima, kansen vergroten, pro actief begeleiden) over te brengen en daar zijn ze (op marijnissen na en nu Roemer een beetje) niet voldoende in geslaagd.

Dat neem ik halsema in die zin kwalijk, ze legt het niet duidelijk en herkenbaar uit en dan is de keuze voor een simplistisch schreeuwende oetlul die direct wijst naar de vuilniszak-over-balkonrailing-gooiende-moslim-buurman makkelijk gemaakt.

Echt niet alle buitenlanders

Geert wilders wil niet zomaar alle buitenlanders weg, onzin. Hij wil dat ze zich aanpassen en dat ze zorgen voor werk en inkomen. Dat is alles. ===
Waarom richt hij zich dan keer op keer met name op de immigratie van moslims? Hij zégt dat hij de braveriken hier wel wil hebben, maar ondertussen wil hij een algemene Moslim-immigratiestop.
En wat is er in vredesnaam mis met 'die gewaden'? Ik heb mijn grens hier ook in. De burka vind ik een onaangenaam verschijnsel en mag wat mij betreft verboden worden. Maar met vrouwen die bedekt zijn maar het gezicht vrij laten heb ik geen moeite. Als ik daar moeite mee zou hebben zou ik álle religie/cultuurbepalende kledingstukken moeten afkeuren, terwijl ik vind dat dat juist ook wel sjeu aan het straatbeeld geeft.
Ik ken iemand die die 'gewaden' eng vindt omdat ze zich niet gerust voelt over wat zo'n vrouw ónder dat gewaad draagt. Met andere woorden: voor hetzelfde geld heeft ze een bom of wapen bij zich. Achterlijk vind ik die angst.

Miriam

Jij: Mirreke:"Maar Nederlanders zie ik toch meer als een zootje ongeregeld. Iedereen heeft een eigen mening en verkondigt die ook uit en te na."

Dat is een mythe. Onder Nederlanders is (en was destijds) de grootste horde gezagsgetrouw. En misschien wel vooral uit angst "je kunt maar beter doen wat er gezegd wordt".
Ik moest het ook twee keer lezen, maar volgens mij bedoeld Mirreke met zootje ongeregeld geen 'tuig' of 'dwarsliggers' of iets dergelijks, maar dat we nogal trots op onze eigen mening zijn. Gezagsgetrouwheid is ook iets 'goed-christelijks'. Je moet je aanpassen aan wie het gezag heeft. Zou het niet zo zijn dat die groep kleiner is geworden sinds de oorlog?

Niet drugsoverlast, maar overlast

Als ik bekijk wat de klachten van onze ex-buren nou eigenlijk waren dan komt dat neer op: 'zij' mogen alles, en 'wij' mogen niets. Voor 'zij' kun je dan invullen: Zigeuners, buitenlanders, criminelen, Marokkanen, drugsverslaafden, kortom alles wat op dat moment te pas komt. En 'wij' zijn dan de zogenaamd brave Nederlanders die alles doen zoals het hoort, af en toe een 'foutje' maken zoals bellen in de auto, en daar dan voor gestraft worden. Vervolgens hardop gaan klagen en roepen dat de politie belachelijk bezig is als ze brave mensen met een mobieltje in de hand gaan achtervolgen en de criminele zigeuners bijvoorbeeld niet straffen.
Dit soort mensen stemt pvv, vrijwel het hele straatje waar we vroeger woonden heeft pvv gestemd. Saillant detail, vrijwel het hele straatje is nu knaloranje, zou dat een link zijn? Dé pvv-stemmer is ook een luidruchtige Oranjefan?
Mijn schoonmoeder is in haar auto overvallen, iemand sloeg dwars door het raampje heen en rukte met grof geweld haar tas los. Het arme mens is 72, waande zich veilig in haar autootje, en durft nu niet eens meer alleen in haar huisje te slapen. Zij stemde ook pvv, want dit kan allemaal maar. Volgens de politie is het een bekende bende bestaande uit (jawel, sorry Berber) jonge Marokkaanse jongens...
Volgens mij komt het een deel van het probleem op het volgende neer (ik zoek naar woorden en bedoel eea. absoluut niet discriminerend of stigmatiserend): de Westerse maatschappij heeft een overlegcultuur, een cultuur waarin je onbewust streeft naar een oplossing, waarin je voor wat hoort wat nastreeft, waarin je uitgaat van (jawel) bepaalde standaard ingeslepen normen en waarden, waarin een bepaalde gezamenlijk beleefde moraal als vanzelfsprekend wordt aangenomen. Dit is zo sterk ingebakken (denk ik) dat daarop een groot deel van de straffen, van het aanspreken op verantwoordelijkheid ed. gebaseerd is. Een deel van de ingestroomde Nederlanders mist diezelfde onbewust beleefde moraal, streeft niet dezelfde doelen na. Maar de hier reeds levende Nederlanders benadert deze individuen wel alsof ze wél deze zelfde doelen en uitgangspunten hebben, en dus vanuit hetzelfde standpunt naar onze maatschappij kijken. Je krijgt dan enorme miscommunicatie, je praat als het ware op sociaal niveau niet dezelfde taal. Sommige groepen maken daar misbruik van.
Ik denk bv. dat vooral jonge Marokkaanse mannen geen of minder reden zien om zich een andere morele cultuur eigen te maken, omdat zij daar niet op vooruit gaan. Marokkaanse meiden daarentegen gaan er enorm op vooruit omdat zij zich daarmee kunnen ontworstelen aan een cultuur waarin ze vaak wel op hun broers worden achtergesteld (zoals wij hier dat dan zien).
Enfin, je hebt dan een situatie zoals we nu hebben, waarin groepen in de samenleving zich niet gedragen zoals wenselijk en niet zoals we 'gewend' zijn, ze reageren anders als ze worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. En hier weet het huidige systeem geen antwoord op. HOe moet je dat nou gaan aanpakken. Want als je gericht op deze groepen gaat werken is het volgens de linkse opvattingen stigmatisering en discriminatie.

Ik was nog niet klaar

Ik denk dat deze onduidelijkheid veel onrust opwekt. Koppel dat aan de huidige onrustige situatie op het gebied van de economie, de al dan niet reële 'terreurdreiging' en dan springt Wilders in.
Ik denk dat deze onrust ook voelbaar is in bv. Limburg, ook al wonen daar wellicht niet veel Moslims.

Manda limburg

Manda:
'Overigens op jouw verzoek heb ik eens gezocht op het percentage moslims in Limburg, ik kom uit op 4% in 2002, ik neem aan dat die groep afgelopen 8 jaar niet explosief is toegenomen (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland)"
Dit zijn cijfers uit 2009, per gemeentehttp://www.rivm.nl/vtv/object_map/o3169n40160.html
Nogmaals;ik denk dat er geen een-op-een verband is met %percentage allochtonen en PVV-populariteit. Daar zit namelijk iig het issue van overlast etc tussen. Dan is het plots logisch dat Heerlen-Kerkrade en Venlo (allebei regio's met een serieus drugsprobleem) hoog scoren.

Manda/temet -maatschappelijke problemen

Manda:
"ja er zijn concrete problemen bijvoorbeeld de koopkracht en kansen van de minima die afgelopen decennia steeds minder geworden zijn."
Precies. Maar betrek dat ook eens op jezelf. Ga eens zitten en bedenk 10 maatschappelijke problemen (liefst dingen die niets met discriminatie te maken hebben, denk bv aan issues rondom scholen en huzien).

Temet:
"Het verband lijkt in Amsterdam te zitten, niet in het percentage moslims (in Nieuw West wonen heel veel moslims maar Noord is vziw weer aan de witte kant), niet in de hoeveelheid narigheid (daar kan men in Zuidoost ook wat van), maar in het opleidings- en inkomensniveau van het autochtone deel van de bevolking. Succesvolle blanken wonen, grof gezegd, niet in Nieuw West en niet in Noord."
Nouja, met andere woorden, er is dus idd geen één-opéén verband met de vraga of je buurman moslim is, maar met de voelbaarheid en oplosbaarheid van allerlei concrete maatschappelijke problemen. Wat suggereert dat de PVV idd een groot potentieel/voormalig PvdA electoraat bedient.

Manda

Ik heb net een berekening gevonden van het aantal moslims in Nederland. Diegene gaat ervan uit dat pas in 2041 20% van de bevolking moslim is en dat een groter percentage pas over 2 eeuwen te verwachten is. Nu is dat nog niet zo dus. Het is logisch dat het grootste deel hiervan in de Randstad woont, maar omdat de steden in Limburg naar verhouding veel kleiner zijn hoeft dat niet te betekenen dat ze moslims daar minder als overlast ervaren.
Het vreemde met Limburg is dat velen zich daar heel graag wil profileren als 'wij Limburgers hebben Holland niet nodig', maar men ondertussen wel klaagt dat ze achtergesteld/vergeten worden. Daar ontstaat dus onvrede door die wij hier in het Westen lastig te begrijpen vinden. Samengevat 'wat willen ze daar nou?' Wilders kent zijn pappenheimers en weet dus wél haarfijn wat daar leeft. Althans... dit is mijn verklaring.

Voor eventuele Limburgers die boos worden over mijn opmerkingen over Limburg: Ik generaliseer, maar besef dat er uiteraard ook Limburgers zijn die het verschijnsel PVV net zo erg vinden als heel veel mensen, dus voel je niet beledigd als je er totaal anders over denkt.

Tinus

Hangt er maar vanaf wat je onder voelbaarheid en oplosbaarheid van problemen verstaat. Er zijn namelijk in de andere stadsdelen ook de nodige hardnekkige problemen. Toch stemt men daar minder PVV. Dus van een rechtstreeks verband tussen taai ongerief en de PVV stem lijkt ook niet bepaald sprake.

Groeten,

Temet

Schijnprobleem

tinus:"Tijd dus voor het actief vervolgen van wat Marokkaanse schoffies wegens antisemitisme??? "
Kijk, nu doe je mee met het wekken van valse verwachtingen en het creëren van schijnproblemen.
Je weet (zou je moeten weten) dat discriminatie vervolgd wordt op aangifte. Je implicite klacht 'niemand doet wat aan antisemitisme door marokkanen' kun je aannemelijk maken door aan te tonen dat aangiftes per definitie niet tot vervolgen leiden omdat het 'maar' Joden zijn die er last van hebben.
Voorts moet je aannemelijk maken dat dergelijke aangifte door Marokkanen wel direct tot opsporing en vervolging leiden.
Wees eens helder over je beweegredenen en je standpunten tinus. Wil je meer cameratoezicht? Afluisterapperatuur op straat om de Marokkaanse schoffies op straat te betrappen op mogelijk antisemitische uitlatingen? Elektronisch burgerdossier van waaruit als wat je zegt en denkt voor of tegen je gebruikt kan worden?
Enneh... mag dat alleen niet op straat, dat antisemitisme, of mag het ook niet op de werkvloer en in de winkel? En op fora?
Ik ben zeer benieuwd naar je realistische oplossingen voor dit schijnprobleem.
Groet,
Miriam Lavell

Aangifte

Miriam:
"Je weet (zou je moeten weten) dat discriminatie vervolgd wordt op aangifte. "
Duh, dat was het hele punt. Het Meldpunt Discriminatie Internet zou bv eens wat aangiftes kunnen doen. Liefst met wat tamtam.

Borrelpraat

tinus:"Het Meldpunt Discriminatie Internet zou bv eens wat aangiftes kunnen doen. Liefst met wat tamtam."
Dit krijgt het niveau borrelpraat.
Wat moet het meldpunt dicriminatie internet doen met straatschoffies?
Enneh... aangifte moet het slachtoffer zelf doen.
Je impliciete (verdonk achtige) verzuchting 'en niemand die wat doet' slaat misschien wel vooral op mensen die geen aangifte doen, maar verwachten dat er een gordon politie helemaal uit zichzelf en belangeloos voor hen opkomt.
Dat dat sentiment bestaat is wel bekend.
Maar het is niet zo realistisch.
Groet,
Miriam Lavell

België

Tinus: "Hoe duiden we trouwens de Belgische/Vlaamse uitslag, met de grote winst voor de NVA??"

Heel simpel, zoals Bart De Wever zelf ook zegt: N-VA heeft 30 % van de stemmen behaald in Vlaanderen en dat wil dus zeggen dat 70% van de Vlamingen (en van de Belgen nog veel meer, zo'n goeie 80%) NIET voor N-VA heeft gestemd (waaronder ikzelf).

Les extrèmes se touchent: uiterst rechts (N-VA) en links (PS) zullen moeten samenwerken. BDW en Elio Di Rupo zijn verstandige mannen die hopelijk hun verstand zullen gebruiken. Het is niet onmogelijk....

En dan nog OT: ik vind het wel een erg lullige foto die ze van Bart De Wever in het NRC hebben gebruikt.

Ga ook maar eens lezen op www.standaard.be.
http://www.standaard.be/extra/verkiezingen/2010/uitslagen/kamer/index.aspx

Hilde

Sorry miriam

Geheel ot, maar nu ik die Topper weer zie langskomen moet het me toch van het hart: het woord is cordon. Niet de g van gay, maar de c van CDA

Groeten,

Temet

Topper

Lol!
Miriam Lavell

Zebrapad

Emma:
"'t Wordt allemaal steeds duidelijker..."
Zoals Berber al zei; dit is geen theorie, dit gaat ergens om. Dit gaat om een PVV die dankzij jouw opstelling (hautain veroordelen obv je eigen gelijk ipv nadenken) alleen maar groter wordt.

Mgoed, mss een gelijkenis. Je loopt met je kind naar school, steekt het zebrapad over, kind wordt aangereden. Wat ga je doen? Ga je hautain gelijkhebberig alle automobilisten veroordelen? Of bel je eerst 112 (om het leven van je kind te redden) en daarna de wegbeheerder (om een drempel bij dat zebrapad aan te leggen)? Met hautaine gelijkhebberigheid los je het probleem niet op, en kun je gewoon wachten op de volgende aanrijding.

Kom op met je gelijk

tinus, ik begrijp al een tijdje niet waarom je Emma moet hebben. Je verwijt aan haar is 1:1 op jezelf van toepassing.
Je vindt 'iets' maar het blijft volstrekt onduidelijk wat. Het enige wat overeind staat is dat je graag aan Emmabashing doet.
"Wat ga je doen? Ga je hautain gelijkhebberig alle automobilisten veroordelen? Of bel je eerst 112 (om het leven van je kind te redden) "
Ik vind het een leuke vergelijking.
Ten eerste omdat je nu ineens van de PVV een moordmachine maakt en ten tweede omdat je doet alsof er een simpele oplossing zou zijn.
Ik ben zo benieuwd. Hou ons niet langer in spanning.
Groet,
Miriam Lavell

Sini, misschien meer toespitsen op nederland

Dan zou die overlegcultuur nog wat meer bij Nederland passen. Dat klopt wel bij wat ik zelf meemaak, want hier in Dld is er ook eigenlijk geen overlegcultuur. het is meer een soort sparren maar dan niet vriendelijk, echt serieus bedoeld. Wie legt meer gewicht in de schaal, wie heeft meer autoriteit? Diegene stelt en krijgt gelijk. Daar heb ik zelf al aardige staaltjes van meegemaakt.
Ik ben zoekende in hoe het zit (wie niet) want ik probeer maar helder te krijgen wat er nou precies aan de hand is en hoe dat nou toch komt. Volgens mij heeft miscommunicatie, het niet dezelfde 'taal' praten er wel mee te maken. Ik heb trouwens wel ergens gelezen dat de voor-wat-hoort-wat cultuur toch nogal westers is.
Enfin, moet nu weg...

Bovenkerk

mirreke:
'Ik ben zoekende in hoe het zit (wie niet) want ik probeer maar helder te krijgen wat er nou precies aan de hand is en hoe dat nou toch komt. Volgens mij heeft miscommunicatie, het niet dezelfde 'taal' praten er wel mee te maken. Ik heb trouwens wel ergens gelezen dat de voor-wat-hoort-wat cultuur toch nogal westers is."
Nouja, ik heb deze maar weer een opgezocht
http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?template=4&actueel=0&usrkey=45348435223459165659&archief=1&zoek=bovenkerk&thread=145518&forumsel=0&forum=33&post=2337198
(je kunt deze berichten vinden door te zoeken in forum archief op 'Bovenkerk'.)
Ik geloof niet zo dat er sprake is van een scherpe tegenstelling europa-tegen-de-rest-van-de-wereld. Het lijkt er veel meer op, dat tamelijk specifiek marokkaansenederlandsejongeren een enorm gezagsprobleem hebben, omdat ze (letterlijk van huis uit) alleen gewend zijn aan keiharde repressie en een sterk hierarchische gezinsstructuur (het bevelshuishouden). Zulke dingen schreef Bovenkerk, toch een serieus te nemen criminoloog en geen Wilders-fanaat, al in 1992.

Citaat

Een citaat, van Bovenkerk, uit 1992:
"Marokkaanse adolescenten die een criminele loopbaan achter de rug hebben, maar nu beter willen, nemen het de politie achteraf vaak kwalijk dat zij bij het eerste contact niet streng is opgetreden en toen niet duidelijk heeft getoond waar de grens ligt."
Ik vind dat tekenend. Door marokkaansenederlandsejongeren veroorzaakte overlast is vaak helemaal niet gericht op een hoger doel, maar vooral een uiting van extreem puberaal gedrag van jongetjes die geen grenzen kunnen stellen aan zichzlef, maar van anderen afhankelijk zijn om begrensd te worden. Ff kort door de bocht.

Tinus (duhuh) (en berber)

Ik *hoop* vooral dat het niet uitsluitend anti-moslim-sentimenten zijn bij de pvv-stemmers. Zie trouwens in deze draad sentimenten voorbij komen waar de honden geen brood van lusten. Sorry hoor, sorry sorry sorry, het is vervelend dat ik het moet zeggen, maar o wat hebben wij toch een last van Marokkaantjes hier. Alle andere kindertjes zijn schattig, en die meisjes ook hoor, nogmaals sorry, maar wat een ettertjes.
Ik heb handel-en-administratie eindexamenklassen gedraaid waarin 80% van de leerlingen bestond uit Marokkaanse jongens. In al die klassen zaten uiteindelijk twee (2) onverbeterlijke jongens, waarmee duidelijk ook psychisch iets mis was (gebrek aan gewetensvorming e.d.). Maar misschien zie ik ook alles en iedereen door een naieve, roze bril, want als ik je zoals ik in de Bijlmer hebt gewoond, in Oost, in Bos en Lommer en nu in een prachtwijk met vrijwel alleen maar moslims en je snapt *nog* niet waar alle heisa om draait, is dat natuurlijk willens en wetens niet willen zien dat het land naar de verdommenis gaat.
Overigens heb ik maar in een echt gruwelijke wijk gewoond: Sterrenwijk in Utrecht. Afgrijselijk. En geen moslim te bekennen.
Gadver. Ik begrijp helemaal dat Berber wegloopt, al is het jammer.
Groetjes
Massi