Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Hoe kun je nou in nederland blijven wonen?

1,5 miljoen kiest voor een geblindeerde idioot.

Hoe kun je nou in vredesnaam in Nederland blijven wonen?
Tjonge, mijn familie woont minstens 12 generaties in dezelfde regio. Maar ik voel me niet thuis waar zoveel mensen ZO stom kunnen zijn!


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 12:17

Sinilind

Sinilind:
"Berber moet dus in actie om de overlast van Marokkaanse schoffies te helpen beperken? Alleen en puur omdat ze van Marokaanse afkomst is? Ik snap het niet helemaal geloof ik. Zou ik dan in actie moeten gaan tegen Le Pen en zijn aanhangers omdat ik Française ben? Zou je er dieper op in willen gaan?"
Berber 'moet' nix. Maar kijk even terug naar de vergelijking die ik trok. Berber zegt zelf, dat ze last heeft van discriminatie, en ik denk dat die discriminatie een reactie is op overlast en op Bouyeri cs. De lange-termijn oplossing tegen de discriminatie van Berber is dus het aanpakken van die onderliggende oorzaken; dat is (denk ik iig) de enige robuuste oplossing. En dan is de keuze: 'Are you part of the problem, or part of the solution?'

Nadenken

Tinus:"Ja. Ga je me nu aan de schandpaal nagelen wegens discriminatie of ga je nadenken of ik misschien een punt heb "
Ik probeer je te begrijpen. Je hebt het over opvoedfactoren en vervolgens doe je alsof het over etniciteit gaat. Ik zie het verband niet. Geef eens wat inzicht in jouw nadenkproces.
Overigens:heb je een link naar dat onderzoek? Ging dat ook over etniciteit?
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 12:20

Duh

Miriam:
"Ik probeer je te begrijpen. Je hebt het over opvoedfactoren en vervolgens doe je alsof het over etniciteit gaat."
Duh. Andere cultuur, andere mores, andere opvoeding. Duh. Moet ik het verder uitspellen?

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 12:30

Opnieuw een voorbeeld van wegrelativeren

Miriam kwam met deze link:
"http://www.art1.nl/artikel/1863-Een_les_over_jeugdcriminaliteit"

Citaat:
"2) Cijfers zijn bovendien statisch en vertellen ons weinig over de toekomst. Bovengenoemde 'zwembadcriminaliteit' is in termen van strafrechtelijke ernst eigenlijk peanuts. Het gaat om vergaande vormen van overlast maar de diefstal van een badhanddoek en het roepen van schunnigheden naar meisjes is in strafrechtelijk perspectief tamelijk overkomelijk. De onrust die erdoor ontstaat is deels ook angst voor de toekomst. Nu is het nog een handdoek, maar straks staat dit jongetje op de uitkijk bij een woninginbraak en op zijn achttiende is hij een doorgewinterde overvaller. De attitude van sommige van deze jongens (men schat: enkele honderden), hun wezenlijke ongrijpbaarheid en de onaanspreekbaarheid is angstaanjagend. Veelvuldige contacten met allerlei instanties zijn geen uitzondering; ze baten hier niet. Al heel jong weet dit type daders de boel handig te manipuleren. Er is op gewezen, hoe lucratief de misdaad is vooral voor hen, die geen loopbaanalternatief hebben."

Ik denk dat deze link het probleem wegredeneert. Schrijfster legt namelijk een link van overlast naar criminaliteit, en suggereert dat deze overlast vooral angst veroorzaakt omdat het een voorbode zou zijn van 'echte' criminaliteit, en dan vooral vermogensmisdrijven zoals inbraak. Dat mist het punt volledig. De dreiging die hier ontstaat, is niet de angst voor inbraak, maar de angst voor mishandelin, aanranding, en verkrachting, voorzover daar nieet al concreet sprake van is (mn van aanranding). Daarbij spelen macht en machtsmisbruik een grote rol. Er is dus geen vage angst voor 'erger', er is concrete angst voor 'meer van hetzelfde', en niet voor vermogensdelicten maar voor (psychologisch veel ingrijpender) machts/gewelds/sexuele delicten; het aantasten van je persoonlijke ruimte.

De volgende logische stap is dan ook, dat '(geen) loopbaanalternatief' eigenlijk geen factor is in het hele probleem. Het gaat namelijk niet om geld of toekomst, maar om macht.

Opnieuw, hier wordt een probleem weggerelativeerd. Schrijfster miskent de ernst van het probleem. Fout dus.

Ja, spel eens verder

tinus:"Duh. Andere cultuur, andere mores, andere opvoeding. Duh. Moet ik het verder uitspellen? "
Oke, dus niet etniciteit maar opvoedstijl.
Waarbij je suggereert dat de in dat onderzoek (welk, heb je een link) gevonden opvoedstijl in Nederland alleen bij Marokkanen voorkomt. Bedoel je dat?
En denk je dat, of heb je daar op de een of andere manier aanwijzingen van?
Groet,
Miriam Lavell

Gerry

Gerry

15-06-2010 om 12:41

Tinus

Inderdaad Tinus, en wat ik nog het ergste vindt: schrijfster noemt deze heel nare problemen in termen van strafrechtelijk ernst namelijk peanuts. En daar heb je dus een van de grote problemen te pakken, waar strenger straffen dus wel een oplossing voor is. In het kader van strafrechtelijk ernst zouden dergelijke problemen, net als bedreigingen, schelden, vernielingen etc. helemaal geen peanuts moeten zijn. Voor de slachtoffers zijn ze dat namelijk ook niet.

Even een stukje uit een verkiezingsprogramma:

De PVV wil dat geweldplegers na hun delict direct van straat worden gehaald, en daar pas weer terugkeren nadat zij berecht zijn en hun straf hebben uitgezeten.
Het wordt tijd dat Nederland weer veilig wordt.

Aanpak reljongeren

In Nederland worden hele buurten geterroriseerd door probleemjongeren. De PVV vindt dat hier keihard tegen op moet worden getreden.

De PVV heeft daar verschillende voorstellen voor aangedragen. In de eerste plaats het heropvoeden van probleemjongeren in een internaat of campus. Daarnaast heeft de PVV al meermalen aangegeven dat snelrecht consequent moet worden toegepast en jongeren dus pas weer op straat mogen terugkeren als zij hun straf hebben uitgezeten.

Daarnaast pleit de PVV voor een landelijk vliegende brigade die binnen 24 uur ter plekke is om gemeenten te assisteren bij de aanpak van deze probleemjongeren. Ten derde is een daadkrachtige aanpak op landelijk niveau - onder directe verantwoordelijkheid van de minister - noodzakelijk.

De woede en wanhoop in over de overlast van probleemjongeren heeft niet voor niets een hoogtepunt bereikt. In Amsterdam, Rotterdam, Gouda, Utrecht, Ede, Nijmegen en Tilburg worden buurtbewoners dagelijks geterroriseerd door probleemjongeren, die geen enkel respect hebben voor hun buurt, voor ambulancepersoneel, agenten en buschauffeurs. Zij zijn het zat om dagelijks bespuugd, bekogeld, bedreigd of mishandeld te worden.

Volgens de PVV is het tijd voor actie, want de staat moet de straat heroveren.

Aandacht slachtoffers

Lange tijd heeft het Nederlandse strafrechtstelsel in het teken gestaan van aandacht voor de dader. Voor de slachtoffers was en is nog steeds weinig tot geen aandacht. Het Nederlandse strafrecht is hierin veel te ver doorgeschoten.

De PVV is van mening dat slachtoffers het recht hebben op een juiste behandeling door de maatschappij en de overheid. Zo moeten zij goed worden geïnformeerd over het verloop van een proces en begeleiding krijgen in het halen van hun recht op schadevergoeding. Op dit moment is de termijn voor het innen van schadevergoeding 27 maanden. De PVV wil dit oprekken naar veertig jaar.

Daarnaast moet het mogelijk worden om schadevergoeding op ouders te verhalen in het geval van minderjarige daders. Hiervoor wil de PVV een aanpassing van de bestaande wet.

Taakstraffen

Ernstige verkeersmisdragingen en gewelds- en zedenmisdrijven leiden niet zelden tot het opleggen van een taakstraf, al dan niet in combinatie met een (voorwaardelijke) vrijheidsstraf. De PVV wil hier vanaf.

De insteek moet zijn: geen taakstraffen voor gewelds- en zedendelicten die juridisch als ernstig worden benoemd, nooit bij herhaling taakstraffen opleggen en als iemand de taakstraf niet uitvoert die van rechtswege omzetten in een gevangenisstraf. Als een begaan strafbaar feit juridisch wel als ernstig wordt gekwalificeerd, maar feitelijk door de rechter niet als zodanig wordt beschouwd, zou de toevlucht moeten worden genomen tot de voorwaardelijke vrijheidsstraf. Dan hangt de dader ook de spreekwoordelijke ‘bijl boven het hoofd’ dat hij naar de gevangenis gaat als het nog een keer gebeurt. Taakstraffen worden dan alleen nog opgelegd aan mensen die voor het eerste de fout in gaan (in het geval van niet ernstige misdrijven). Een overheid moet rekening houden met de rechten van verdachten en daders, maar altijd pal staan voor de slachtoffers van criminaliteit.

Recht op zelfverdediging (noodweer)

De PVV wil dat mensen zich mogen verdedigen bij de dreiging van geweld. Nu moet een dader eerst aanvallen voordat noodweer is toegestaan.

Volgens de PVV moeten mensen die in hun woning of winkel bedreigd worden, een betere bescherming krijgen. Het is onbestaanbaar dat mensen die zich in hun eigen omgeving verdedigen, het risico lopen zich hiervoor te moeten verantwoorden voor de rechter.

Daarom heeft de PVV een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Deze wetswijziging heeft als gevolgen:

- Verruiming van de noodweerbevoegdheid; ook de directe dreiging van een wederrechtelijke aanranding moet voldoende zijn om gebruik van noodweer te rechtvaardigen.
- Omkering van de bewijslast: het moet geaccepteerd worden dat je niet meer lijdzaam en machteloos toekijkt wanneer iemand jouw huis of winkel binnendringt. Uiteraard blijft proportionaliteit een belangrijk aandachtspunt. Het initiatiefwetsvoorstel wordt dit jaar door de PVV in procedure gebracht.

Gerry

Gerry

15-06-2010 om 12:42

Aanvulling

In de tekst van het verkiezingsprogramma is de naam VVD door mij vervangen door PVV.

Positieve bijdrage

Gerry:"En daar heb je dus een van de grote problemen te pakken, waar strenger straffen dus wel een oplossing voor is. In het kader van strafrechtelijk ernst zouden dergelijke problemen, net als bedreigingen, schelden, vernielingen etc. helemaal geen peanuts moeten zijn. Voor de slachtoffers zijn ze dat namelijk ook niet. "
Weet je wel wat dat kost?
Gerry:"In de tekst van het verkiezingsprogramma is de naam VVD door mij vervangen door PVV."
Dank. Dat is nou nog eens een positieve bijdrage aan de discussie.
Groet,
Miriam Lavell

Aanwijzingen voor tinus

Tinus, ik vond een aanwijzing voor jouw etnisch getinte gedachten over specifiek Marokkanen.
http://www.kennislink.nl/publicaties/berichtgeving-over-allochtonen-en-criminaliteit-niet-objectief
Groet,
Miriam Lavell

Oplossing

tinus:"Opvoeding en toezicht. En familiezwemmen. In Amstelveen mocht je 10 jaar geleden op zondag al niet als jongere zonder ouders naar het zwembad vanwege dit soort problemen. "
Wie moet die oplossing maken/organiseren? Emma? Haar kinderen? Het zwembad? De overheid? De politie?
En op aanwijzing van wie? Van jou? Van Emma? Van haar kinderen? Of vanzelfsprekend?
Emma noemde nog meer problemen. Geef eens oplossingen (die verkeersdrempel) en benoem daar bij wie dat moet doen.
Emma voelt zich met haar kinderen kennelijk machteloos. Is ze dat ook?
Groet,
Miriam Lavell

Gerry

Gerry

15-06-2010 om 13:02

Kosten

En? Omdat het geld kost zullen we het dan maar laten?

Tijd en geld

Gerry:"En? Omdat het geld kost zullen we het dan maar laten? "
Niet alleen geld maar ook tijd. Je zult meer rechters, meer politie, meer gevangenissen en meer advocaten moeten hebben om dit gedoe over strafrechtelijke peanuts niet ten koste te laten gaan van zaken over moord en doodslag.
Prioriteiten zijn er niet voor niks.
Het is realistischer om uit te gaan van wat het feitelijk is: strafrechtelijke peanuts.
Dan weet je ook waar je het wel moet zoeken. Namelijk bij het schoolbestuur, de winkeliersvereniging, de zwembadeigenaar, etc. Zij zijn bevoegd om vervelenderts er zonder pardon uit te knikkeren.
En dan is het ook nog realistisch om er rekening mee te houden dat een zekere mate van overlast blijft. Dan weer hier, dan weer daar. Dat is niet anders.
Daar helpt geen lieve moeder aan, zelfs niet die van meneer Teven.
Groet,
Miriam Lavell

Gerry

Gerry

15-06-2010 om 13:27

Miriam

Tja, Miriam dream on. Als die het laten afweten, wat ze doen, omdat ze niet durven of omdat ze de middelen niet hebben, gebeurt er wat er nu gebeurt, namelijk niks. En dan krijg je dus een heleboel burgers die voelen dat hun belangen niet beschermd worden. En dat kan op den duur nog wel eens heel erg duur worden, zoals Tinus je al eens heeft proberen uit te leggen.

Wat ik met dat stukje bedoel, is staar je niet blind op de racistische agenda van de PVV en het ontbreken daarvan van de VVD. Hoger opgeleiden mogen dan meer VVD stemmen, dat hoeft echt niet te betekenen dat ze minder racistisch zijn. Dat kan ook betekenen dat ze van de VVD eerder geloven dat ze wat klaarkrijgen dan van de PVV, die nauwelijks bekwame mensen heeft.

Gerry

Gerry

15-06-2010 om 13:38

Drommels

Dat is inderdaad de ene helft van de kern van het probleem. De onmacht van de keurige burger.
De andere helft is dat die onmacht niet serieus genomen wordt, werggeredeneerd of weggelachen wordt.

Wilders en de VVD hebben hier deze verkiezingen flink garen bij gesponnen.

Vrije markt

Drommels:"Los van alle nationaliteiten, politieke inzichten enz: is dat niet de kern van het probleem? De onmacht van de keurige burger? "
En dat gecombineerd met de gewekte verwachting dat die burger machtig is en 'recht heeft op een rustig potje zwemmen'. Toen ik 13 was had de badmeester een eenvoudige oplossing voor ons paraat: dan moet je maar niet meer komen.
Sinds die badmeester voor zijn baan afhankelijk is van de komst van 13 jarige meisjes, wordt er volop gedaan alsof dit soort problemen helemaal niet bestaan, of zo erg niet zijn.
Grote maatregelen treffen gebeurt niet uit angst voor het imago. Dat geldt voor zwembaden, scholen, winkelcentra.
Gerry:"Als die het laten afweten, wat ze doen, omdat ze niet durven of omdat ze de middelen niet hebben, gebeurt er wat er nu gebeurt, namelijk niks. "
Ja, 'die' laten het afweten. Zie ook dat stuk van Bovenkerk. Er is altijd wel een slap excuus. Is het niet de angst voor discrimineren (destijds), dan is het wel gewoon angst, imago-angst, of geen geld uit willen geven.
Maar wel willen dat we allemaal gezellig langs komen.
Gerry:"En dan krijg je dus een heleboel burgers die voelen dat hun belangen niet beschermd worden. "
Er is belangenverwarring. Zelfs de VVD, die van de zelfstandige burger en de kleine overheid, doet alsof het de overheid is die in al dat soort peanutsconflictjes de partij is die het werk zou moeten doen.
Dat is onzin. Het is onbetaalbaar.
Gerry:"En dat kan op den duur nog wel eens heel erg duur worden, zoals Tinus je al eens heeft proberen uit te leggen. "
Ik weet niet welk doemverhaal je hierbij voor ogen hebt. Ik kan me er niets bij voorstellen in relatie tot de meerkosten van het Teven-plan. Meerkosten die overigens nu al gemaakt worden. 2 x zoveel jongeren in gevangenissen etc. En nog helpt het niet. Weet je wel wat dat kost?
Gerry:"Wat ik met dat stukje bedoel, is staar je niet blind op de racistische agenda van de PVV en het ontbreken daarvan van de VVD."
Ik staar me daar helemaal niet blind op. Ik betoog al een tijdje dat VVD, CDA en PVV prima bij elkaar passen, juist op dit terrein.
Gerry:"Hoger opgeleiden mogen dan meer VVD stemmen, dat hoeft echt niet te betekenen dat ze minder racistisch zijn."
Klopt hoor. Al vinden ook PVV-ers zich vaak niet racistisch. Het is een ideologisch verschil. Men gelooft collectief in strenger straffen en is blind voor al die onderzoeken en vergelijkingen uit de praktijk waaruit zonneklaar blijkt dat dat niet zo is.
Groet,
Miriam Lavell

Goedkoper

In aanvulling: Veel goedkoper dan het strafrecht optuigen van zware handelingen voor peanuts, is het via de gemeentelijke vergunningen houden aan de verplichtingen die scholen, zwembaden en overige marktpartijen hebben ten aanzien van veiligheid binnen hun muren.
Groet,
Miriam Lavell

Kinderboefjes

tinus:"Ik denk dat deze link het probleem wegredeneert. Schrijfster legt namelijk een link van overlast naar criminaliteit, en suggereert dat deze overlast vooral angst veroorzaakt omdat het een voorbode zou zijn van \'echte\' criminaliteit, en dan vooral vermogensmisdrijven zoals inbraak. Dat mist het punt volledig."
Nou, nee. Dat was het punt en is het punt steeds meer geworden. Ondanks dat dat niet heeft geholpen, gaat men er vrolijk mee verder http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/299624/2010/06/15/Amsterdamse-kinderboefjes-aangepakt.dhtml
Zie ook de discussies over Zatteams en Elektronsich kinddossiers.
Maar je doet wel iets aardigs en dat is dat je perspectiefverwarring toepast. De schrijfster schrijft vanuit de middelen die er in algemene zin zijn. Ze heeft het niet over individuele ervaringen, laat staan over individuele gevallen.
Die perspectiefverschuiving passen veel kiezers ook toe: _ik_ heb ergens last van en daar moet de politie(k) wat aan doen.
Maar zo werkt het niet. Zo kan het ook niet werken. Het doel kan niet zijn dat geen burger meer ergens last van heeft. Die last, overlast, (kleine) criminaliteit, schelden, nare sfeer, blijft.
Het maatschappelijke doel en de deelgebieden die daarbinnen voor dat doel opereren, het strafrecht bijvoorbeeld, kunnen hooguit bijdragen aan het inperken van de problemen.
Dat proberen gebeurt volop, maar tegelijkertijd ook op een manier die teveel de suggestie wekt dat problemen definitief en voor altijd uitgebannen kunnen worden.
En omdat dat nog steeds niet - jemig-nog-aan-toe - gelukt is, stemmen mensen op een partij van wie ze dat wel verwachten.
Maar dat gaat die partij natuurlijk ook niet lukken.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 14:33

Miriam en haar vergunningen

Miriam:
"Klopt hoor. Al vinden ook PVV-ers zich vaak niet racistisch. Het is een ideologisch verschil. Men gelooft collectief in strenger straffen en is blind voor al die onderzoeken en vergelijkingen uit de praktijk waaruit zonneklaar blijkt dat dat niet zo is."
Ook jij hebt je laten framen. Jij bent vooral bezig met wat Wilders heeft gezegd, en zijn eis tot strenger straffen (waar je met goede argumenten tegen bent). Maar die eis tot strenger straffen is een gevolg.

Miriam:
"In aanvulling: Veel goedkoper dan het strafrecht optuigen van zware handelingen voor peanuts, is het via de gemeentelijke vergunningen houden aan de verplichtingen die scholen, zwembaden en overige marktpartijen hebben ten aanzien van veiligheid binnen hun muren."
De eerste vraag is; werkt het. De tweede vraag is, wie gaat dat betalen? Je kutn via gemeentelijke vergunningen een veiligheidseis opleggen, maar het benodigde uitvoering en toezicht zal vervolgens betaald moeten worden. En wie gaat dat betalen? De gemeente, via subsidies aan school en zwembad.
Verder, zo'n eis helpt maar deels, omdat vervolgens ook school en zwembad moeten kunnen terugvallen op politie ne justitie, op het moment dat de zaak zover escaleert dat dat nodig is.
Tenslotte, zo'n eis via vergunningen helpt geen donder bij overlast op straat.

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 14:34

En dus?

Miriam:
"Die perspectiefverschuiving passen veel kiezers ook toe: _ik_ heb ergens last van en daar moet de politie(k) wat aan doen."
En dus? Niets meer doen aan de overlast?

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 14:36

Aanvulling

Miriam:
"Die perspectiefverschuiving passen veel kiezers ook toe: _ik_ heb ergens last van en daar moet de politie(k) wat aan doen."
Jij lijkt hier een fors waardeoordeel te geven, dus zal ik het gewoon eens nuchter democratisch beredeneren. Als burgers willen dat de politiek daar wat aan doet, dan is dat dus 'de wil van de kiezer'. En dan moet de politiek dat doen, want dat is het wezen van democratie.

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 15:04

Jarenlang hard werk ging in één ochtend de prullenbak in

Miriam linkte:
"http://www.art1.nl/artikel/4625-Dat_mag_ook_wel_eens_worden_gezegd"
Citaat van de afsluitende alinea:
"Het is nu 2002. Dertien jaar geleden schreven kranten in Nederland al in duidelijke bewoordingen over criminaliteit onder etnische minderheden, maar veel journalisten schijnen daarvan niet op de hoogte te zijn. Het lijkt wel of het debat over criminaliteit en minderheden rituele trekken heeft gekregen waarbij het doorbreken van het taboe een vast onderdeel is geworden."
Weer een belangrijke denkfout: Het doorbreken van een taboe is namelijk geen doel op zich. Het doel is het oplossen van die criminaliteit. Daarvoor is het handig om zonder enige voorbehoud het belang van het probleem (juist op persoonlijk vlak) te erkennen. Maar veel belangrijker; Doe Er Wat Aan. Los Het Probleem Op.

Izar:
"Berber heeft last van discriminatie omdat het schijnbaar bon ton is het gedrag van een kleine groep (overlastgevende jongeren, radicale moslims) toe te rekenen aan de hele groep. Dat is een manier van denken die bestreden moet worden. Dat denk ik in ieder geval."
Nouja, dat (bestrijden van die manier van denken) is actief geprobeerd, vooral voor 2002, maar ook daarna, inclusief bv (nog tamelijk recent) het vervolgen van Wilders. Wees eens eerlijk: Heeft het ook maar iets opgeleverd?
Ik ben er al een paar jaar van overtuigd, en heb dat ook eerder gescheven, dat dit soort antidiscriminatiebeleid zinloos is, zolang er niet tegelijk actief wordt opgetreden tegen a) overlast en b) Mohammed Bouyeri en vergelijkbaar. Botgezegd; jarenlang hard werken door antidiscriminatiebureaus ging op de ochtend van 2 november 2004 in één keer de prullenbak in.

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 15:29

Nouja

Emma:
"Is dit een HOAX? Wat is dit voor info?"
Je zou eens kunnen beginnen te controleren of deze mensen (Kwint en Kwint-de Roos) echt bestaan.

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 15:55

Izar

Izar:
"Ik heb het niet over het vervolgen van Wilders of over formeel antidiscriminatiebeleid, maar gewoon in dagelijkse gesprekken reageren op (verholen)discriminerende opmerkingen. Ik blijf dat doen of jij het nu wel of niet effectief vindt."
Of ik het effectief vind is niet zo relevant. De vraag is of het effectief IS. Al te hard reageren lijkt namelijk eerder contraproductief te zijn.

Mgoed, ik neem aan dat je dan ook pal staat tegen discriminatie van vrouwen, homo's en joden?

Tinus

"Ik ben er al een paar jaar van overtuigd, en heb dat ook eerder gescheven, dat dit soort antidiscriminatiebeleid zinloos is, zolang er niet tegelijk actief wordt opgetreden tegen a) overlast en b) Mohammed Bouyeri en vergelijkbaar. Botgezegd; jarenlang hard werken door antidiscriminatiebureaus ging op de ochtend van 2 november 2004 in één keer de prullenbak in. "

Nou is er wel opgetreden tegen Mohammed B (hij zit vast, als ik het wel heb), ze waren alleen te laat. Da's rot.

Maar goed, jij zegt dus: beleid tegen discriminatie van leden van minderheidsgroep X heeft geen zin zolang er leden van minderheidsgroep X zijn die overlast veroorzaken of crimineel zijn.

Of, met andere woorden: als er morgen een idiote Joodse fanaticus zou opstaan die een dodelijke aanslag pleegt op Dries van Agt is het ook volstrekt begrijpelijk als mensen en masse antisemiet worden?

Of heb ik iets niet helemaal gesnapt?

Groeten,

Temet

Vrouwen

tinus:"Ook jij hebt je laten framen. Jij bent vooral bezig met wat Wilders heeft gezegd"
Welnee. Bovenkerk zij het al en Gerry toonde zo creatief aan dat het helemaal geen Wildersstandpunt is. Jij hebt een kras in je plaat.
tinus:"De eerste vraag is; werkt het."
Grappige vraag. Strenger straffen helpt niet. Dat is allang bewezen. Toezicht op het bevoegde gezag om te doen wat men moet doen wel, zie http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?sinds=7&template=1&actueel=1&archief=0&thread=156638&forumsel=23&forum=23&post=2543548 Nog een commentaartje "Ja, het is ook van de zotte dat je je zo woest moet maken, en dat je inderdaad met aangifte moet dreigen voordat er daadwerkelijk maatregelen worden genomen."
Nou, zo is dat. Daar komt natuurlijk nog bij dat niet iedere burger zo sterk in de schoenen staat. Deed het toezicht maar wat meer uit zichzelf op dit soort punten. Dan zouden burgers zich beter gehoord weten. En eigenlijk is dat het probleem, zie Drommels.
tinus:"erder, zo\'n eis helpt maar deels, omdat vervolgens ook school en zwembad moeten kunnen terugvallen op politie ne justitie"
Welnee. Scholen en zwembaden hebben justitie niet nodig om huisregels te handhaven. Bovendien is dat het punt helemaal niet. Als het zwembad in geval Drommels een gele kaart systeem had gehanteerd, dan hadden de meisjes vertrouwen gehouden.
Het gaat helemaal niet om straffen voor de daders. Het gaat om gehoord worden voor de slachtoffers.
tinus:"Tenslotte, zo\'n eis via vergunningen helpt geen donder bij overlast op straat."
Dat valt te bezien (winkelcentra, terrein van de woningbouwvereniging), maar het is een slecht excuus om dan ook maar te doen alsof het zwembad niks kan.
tinus:"En dus? Niets meer doen aan de overlast? "
En dus helder houden dat 'iets' doen niet 100% helpt. Dat we van elkaar enige last moeten velen. Dat dat niet anders is.
tinus:"Als burgers willen dat de politiek daar wat aan doet, dan is dat dus 'de wil van de kiezer'. En dan moet de politiek dat doen, want dat is het wezen van democratie. "
Burgers willen ook allemaal geen belasting betalen. Maar dat moet nou eenmaal. Zo zijn er meer wensen die niet in vervulling gaan. Daar realistisch over zijn, in feite waar van Rossum al op doelde, is zinnig.
tinus:"Het doorbreken van een taboe is namelijk geen doel op zich."
De schrijver doet een observatie en zegt "Het lijkt wel of het debat over criminaliteit en minderheden rituele trekken heeft gekregen waarbij het doorbreken van het taboe een vast onderdeel is geworden."
Netjes zegt hij: het gaat nergens over.
tinus:"Ik ben er al een paar jaar van overtuigd, en heb dat ook eerder gescheven, dat dit soort antidiscriminatiebeleid zinloos is, zolang er niet tegelijk actief wordt opgetreden tegen a) overlast en b) Mohammed Bouyeri en vergelijkbaar. "
En daar heb je ontiegelijk ongelijk in. Wat je in feite doet is discriminatie legitimeren: het mag zolang u wat te klagen heeft. En zie daar, er is altijd wat te klagen.
"Mgoed, ik neem aan dat je dan ook pal staat tegen discriminatie van vrouwen, homo's en joden? "
Rare vraag aan Izar. Zeker nu je het telkens weer opneemt voor discriminatie en Wildersstemmers. Wat is het vrouwenstandput van de gemiddelde Wildersstemmer? En van Wilders zelf? Die SGP steun heeft hij straks nodig om in de eerste kamer ook een meerderheid te kunnen hebben met cda en vvd. Zou hij dat principieel weigeren?
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 16:45

Temet

Temet:
"Of, met andere woorden: als er morgen een idiote Joodse fanaticus zou opstaan die een dodelijke aanslag pleegt op Dries van Agt is het ook volstrekt begrijpelijk als mensen en masse antisemiet worden? Of heb ik iets niet helemaal gesnapt?"
Duh, dat is toch precies wat Emma zegt over antisemitisme in de arabische wereld

Nogmaals, bekijk wat er gebeurt eens een keer zuiver en alleen door de bril van 'wat is effectief', zonder waardeoordeel. Dan denk ik inderdaad dat, hoe onrechtvaardig dit in bepaalde opzichten ook is, de actie van Mohammed Bouyeri een verwoestend effect heeft gehad op het imago van de nederlandse moslims. En dat het stoppen van moslimradicalisering niet eens het meest in het belang is van de nederlanders, maar vooral in het belang van de moslims zelf -want die krijgen daardoor Geert Wilders op hun dak. Dito voor overlast door marokkaanse schoffies.

Tinus_p

Tinus_p

15-06-2010 om 17:16

Aanvulling voor temet

Helaas heeft de site kuren (en kan ik dus het artikel zelf niet lezen), maar op volkskrant.nl staat dat Ahmed Marcouch een stuk heeft geschreven onder de titel 'Moslims, geef je rekenschap van angst voor de islam'. Die titel past iig bij wat ik schreef.

Massi Nissa

Massi Nissa

15-06-2010 om 18:28

Gerry

Er is ook stelselmatig meer overlast door jongens dan door meisjes, door jongens uit lagere inkomensgroepen dan jongens uit hogere inkomensgroepen, door jongens van laagopgeleide ouders dan door jongens van hogeropgeleide ouders, dan jongens die op een kamp wonen dan jongens uit een villawijk. En ga zo maar door. Leeftijd speelt ook een rol. Kansen spelen een gigantische rol. Er zijn allerlei manieren om de groep waarom het gaat te definieren. Het gaat mij erom dat de discriminatie niet uitsluitend op grond van afkomst mag gebeuren. Doe je dat, dan ben je verkeerd bezig. Daar mag jij natuurlijk van denken wat je wilt.
Dat je niets hebt gehoord na het incident met de baksteen, is betreurenswaardig. Komt dit omdat de daders Marokkaans waren, of omdat bij dit soort overlast het erg moeilijk blijkt om de bewijslast rond te krijgen? Denk ook aan het hooliganverhaal. Zelfs camerabeelden zijn vaak niet voldoende om het verhaal juridisch rond te krijgen, of zelfs maar aanhoudingen te verrichten.
Jij zegt: "Overigens weet jij niet wie ik al dan niet als landgenoten beschouw, en met wie ik al dan niet in gesprek ga, maar je conclusie maakt wel je eigen vooroordelen duideijk."
Geen vooroordelen. Ik dacht dat inmiddels zowel op het forum als specifiek in dit draadje naar voren is gekomen dat ik met een Marokkaan getrouwd ben. Ik beschouw Marokkanen dan ook als landgenoten, maar op een andere manier dan die jij erin leest. Ik wilde eigenlijk niets impliceren over jou, meer over mijn eigen situatie waarin het misschien gemakkelijker is om op Marokkaantjes af te stappen (en er een gesprek mee te krijgen), en moeilijker om 'ze' als groep te zien.
Groetjes
Massi

sp

sp

15-06-2010 om 20:09

Toch heel benieuwd

wat het CDA gaat doen met zoveel druk op de ketel. daarnaast vind ik het wat gek dat de PVDA eigenlijk bij voorbaat al uitgesloten wordt, terwijl daar toch veel meer mensen op gestemd hebben dan op het CDA en zelfs de PVV!!! Ik bedoel, die mensen kun je toch ook niet zomaar aan de kant schuiven???? Rare boel hier in Nederland, rare boel, die VVD

Maylise

Maylise

15-06-2010 om 23:00

Tinus

Wat moet Berber dan concreet doen volgens jou? Wat kan zij er aan doen dat sommige jongens zich misdragen? Waarom moet zij daar iets aan doen? Zij misdraagt zich toch niet? Waarom is dat meer haar verantwoordelijkheid dan mijn verantwoordelijkheid of jouw verantwoordelijkheid?

Ik vind het vreemd om mensen ter verantwoording te roepen op wat anderen doen. Sommige Marokkaanse jongens misdragen zich dus soms. Maar ik zeg toch ook niet dat jij er wat aan moet doen omdat het nu eenmaal jongens zijn en jij ook een man bent en dat jij dus mede verantwoordelijk bent voor hun gedrag?

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.