Hoe kun je nou in nederland blijven wonen?

E. van gelder

"Het is wat he, als veel voormalige PvdA-stemmers zich opeens van De Partij afkeren en op een buiten het establishment staande partij gaan stemmen...schande!"
Ach, het is denk goed als mensen niet klakkeloos altijd hetzelfde stemmen. Zelf ben ik nooit van een partij geweest, ik kijk wat het beste bij me past en dat stem ik (en vaak is dat dezelfde partij, maar zeker niet altijd).
"Alle opmerkingen over emigreren en het zich doodschamen voor Nederland vind ik persoonlijk erg overdreven" Dat mag, ik vind alle geroep over Islamisering en de linkse kerk erg overdreven. waarschijnlijk kijken we anders tegen de maatschappij aan, ook dat mag.
Gezien je nick, afkomstig van de bible-belt? (Gewoon even nieuwsgierig)

Mark

een van de kenmerken van een ghetto als tijdens de oorlog is toch dat er een slot op zat? Die muur rond Gaza lijkt toch aardig op een 'slot'. Moeten die mensen in het Gazagebied persé eerst verhongeren om te mogen zeggen, te kunnen toegeven, dat Israël zich hier misdraagt?

Een slot.. maar waarom

Het slot op het ghetto zat er enkel en alleen omdat er joden woonden. Het slot op gaza heeft ook alles te maken met de aanvallen die vanuit gaza gepleegd worden op Israel.

Verder

Ook na er een nachtje over geslapen te hebben heb ik nog steeds heel weinig begrip voor de PVV stemmer. Ik kan me niet voorstellen dat iemand echt kan denken dat discriminatie de oplossing is. Ik vind het inderdaad heel zorgelijk dat zo'n groot deel van de Nederlandse bevolking het blijkbaar ok vind om op basis van religie te discrimineren.

Maylise

Tinus

Tinus : "Gezien het eerder genoemde virulente antisemitisme in de arabische wereld (al dan niet veroorzaakt door de staat Israel) hoop ik dat ook de arabische nederlanders een bezoekje brengen. Ook dit valt verder onder Godwin. "

Lijkt mij een goed plan echter ik woon niet in Arabische landen, ik woon hier in Nederland. Er is hier in Nederland flink gestemd op een partij die vindt dat iedereen etnisch geregistreerd moet worden. Sorry hoor maar dat is toch echt hetzelfde als dat je als Jood geregistreerd moest worden.

Ik weet dat er ook veel mis is in heel veel andere landen. Dat in veel arabische landen antisemitisme voorkomt (inderdaad werkt Israël dat mijns inziens zelf voor een groot deel in de hand) maar ik woon hier. Ik vind het gewoon belangrijk in een land te wonen waar men mensen op de eerste plaats als mensen ziet. Waar mensen mogen geloven wat ze willen, dat mensen mogen houden van mensen van het zelfde geslacht en waar mensen voor zoveel mogelijk respect voor elkaar en elkaars cultuur hebben. En dat geldt voor alle kanten op. Dus ja overlast, criminaliteit etc mag voor mij flink en harder gestraft worden maar dat geldt voor elke overlast gevende en elke crimineel onafhankelijk van afkomst of geloof. En waar iemand vandaan komt of wat zijn geloof ook is is daarbij voor mij niet belangrijk. Een etterbak is crimineel of veroorzaakt overlast dus aanpakken klaar.

Godwin aside.....

Tinus, wat zeg ik tegen mijn Engelse vrienden en collega's die zich nu afvragen in hoeverre de huidige NLse situatie heel anders is dan de opkomst van Hitler? Ik sta een beetje met mijn mond vol tanden (ik ben ook wel al heel lang weg, ik snap er dus niets van). Ik weet niet helemaal of het Godwin argument (dat Hitler ter sprake brengen onethisch is) hier wel opgaat.

Fraz

Mensen worden hier allang etnisch geregistreerd, dat is wettelijk verplicht. Waarom denk je dat je bij je sollicitatie een copie van je paspoort nodig is? Onder andere te registreren of allochtoon bent en zo ja, wat voor een. Op scholen wordt de etnische afkomst van leerlingen geregistreerd, zo weten we hoe zwart scholen zijn en waar de leerlingen vandaan komen. De etnische samenstelling van wijken is geregistreerd, gemeenten maken er beleid op. Dat is allemaal al heel lang zo.

Kaaskopje

Kaaskopje, snap je het veschil niet tussen zeggen dat een regering van een land zich misdraagt en het vergelijken van Gaza, dat een behoorlijk gebied is, tussen een klein stukje van een Poolse stad dat drie jaar in die vorm bestaan heeft, waar tijdens die drie jaar deportaties naar de concentratiekampen plaatsvonden en waar mensen dus wel omkwamen van de honger en vanwege epidemiëen. De enige reden dat Gaza vergeleken wordt met het ghetto van Warshauw is dat gaza bezet wordt door Israel.

Als je dan zonodig wil vergelijken doe dat dan eens met andere landen die onterecht gebied bezetten. Er zijn er genoeg.

Tinus

Die afkeer van de spruitjeslucht van de jaren vijftig zag ik veel sterker bij Pim Fortuyn. Ik vind de PVV juist bij uitstek een behoudende partij. In feite zijn ze in mijn ogen te vergelijken met de paleoconservatives in Amerika, die dromen van een mythisch tijdperk waarin Amerika bevolkt werd door uitsluitend blanke, godvrezende, hardwerkende pioniers.
Groetjes
Massi

Emma

Emma, zou je ook eens je best kunnen doen om zonder je eigen bervooroordeelde bril te lezen? Oppervlakkig met iemand te maken hebben is nog steeds met iemand te maken hebben. Het is nog steeds een kans om met eigen ogen te zien dat de meeste moslims normale mensen met normale banen zijn en dat moslimjongeren ook gewoon een bijbaantje bij de AH willen. En da's meer dan een heleboel andere mensen hebben, die hebben alleen met mosims te maken via de media. Snap je nou echt dat verschil niet? Toch stemmen er een heleboel mensen die elke dag weer normale ervaringen met moslims hebben op de PVV. Je idee dat alleen mensen die niet met moslims te maken hebben op de PVV stemmen kun jij alleen hoog houden als je "te maken hebben met" in je eigen termen herdefinieert en dan niet verder kijkt dan je neus lang is. Dat die partij de grootste partij is in Limburg zegt niks. Limburg is een dunbevolkt gebied en als je naar absolute aantallen gaat kijken zitten de meeste PVV stemmers gewoon in het dichtstbevolkte stuk van Nederland, namelijk de Randstad.

Volk

Mark:"Ik hoop, en mag toch aannemen, dat je weet dat Islamieten geen volk of etniciteit zijn."
Dat Joden (geloof) dat wel zijn is een ideologische gedachte. Zowel in positieve zin (joden zelf) als in negatieve (christenen tegen Joden, vooral als je refereert aan voor de stichting van de staat Israël).
De gedachte in positieve zin, allemaal nakomelingen van Noach, gaat ook op voor Islamieten. Die vinden dat.
Eigenlijk zou het ook op moeten gaan voor christenen, maar die hebben zich ervan gedistantieerd. Die willen geen jood of islamiet zijn.
"Arabieren daarentegen zijn dan wel weer Semieten, maar zoals je waarschijnlijk weet wordt de term anti-Semiet puur en alleen gebruikt voor jodenhaat."
Voorzover dat in de volksmond zo is, is dat van na de stichting van de staat israël. Wilders is trouwens een anti-semiet, maar dan toegespietst op de islamieten. Over Indonesische islamieten hoor je hem niet. Er is werkelijk sprake van arabierenhaat.
Groet,
Miriam Lavell

Misplaatst

Tinus:"Nogmaals, zeggen dat \'het je doet denken aan\' is weinig meer dan een vorm van discussievervuiling. En een Godwin -die netiquette is er niet voor niets."
Waarvoor is het precies?
Even voor jouw informatie: cqcq maakt de vergelijking niet in de discussie. Het staat gewoon zo in het verkiezingsprogramma. Daar wordt de vergelijking gemaakt.
Ik krijg behoefte aan een nieuwe nettiquette, namelijk degeen die zich het eerst op Godwin beroept, verliest de discussie.
Je beroep is misplaatst.
Groet,
Miriam Lavell

Voor wie ook geen idee heeft wat bedoel wordt met godwin

Wikipedia:

"De wet van Godwin is een aforisme over de internetcultuur dat oorspronkelijk in 1990 door Mike Godwin bedacht werd. De wet stelt:

Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi's of Hitler één.

In veel nieuwsgroepen op Usenet bestaat de traditie dat de thread afgelopen is zodra zo'n vergelijking wordt gemaakt. Degene die de nazi's als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken. Daarbij bestaat er ook een wijdverspreide overeenstemming over het feit dat het opzettelijk noemen van de wet van Godwin, om aldus een discussie te beëindigen, geen succes zal hebben."

Chris

Concervatief christelijk

Izar:"Ik begin nu ook het gevaar van de islamisering te begrijpen. Waarschijnlijk is de islam een soort van besmettelijke ziekte"
Je kan er lacherig over doen, maar die dreiging wordt reëel gevoeld door de grote groep conservatieve christenen. En die groep manifesteert zich nu.
Tinus gaf met deze link http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2010/06/christenen_vrezen_verdomhoekje.html eerder aan dat hij meent dat de PVV een beweging voor modernisering is. Met secularisering als doel.
Maar het tegendeel is waar.
Cda en PVV hadden afspraken tijdens de campagne. SGP steunt een rechts kabinet met pvv. Google op sgp pvv en je vindt beschrijvingen van de overeenkomsten en vooral de angsten.
Als er iets is wat 'links' verkeerd heeft ingeschat, dan is dat de emoties van christen concervatieven.
Er is lange tijd gedaan alsof iedereen homo's leuk vond (en vrouwen gelijk, etc.) Maar dat is helemaal niet zo.
Die christelijk concervatieve kern zorgt nu voor een bijzonder rechts cda + rechts vvd + pvv met sgp op de reservebank.
De kiezers die dit koppel op het paard hebben geholpen zijn voor een deel echt christelijk en voor een ander deel minder bang voor de dominee dan voor de imam.
Die imam heeft een jurk aan....eng...
Dieper gaat het allemaal niet. Maar dat hoeft ook niet. Paars, of lubbers II of Kok zijn ook in het paard geholpen door oppervlakkige emoties.
De pvv analyseren alsof het iets is waar je wat aan moet doen, is onzin. Het is helemaal geen nieuwe stroming.
Groet,
Miriam Lavell

Ideologie

Henk:"Of ze nou goed of fout zijn, Wilders meent in ieder geval die patronen te hebben gevonden"
Nou ja, dat klopt.
Anders dan veel mensen denken zit er achter de PVV wel degelijk ideologie. De christelijk conservatieve om precies te zijn.
En die past hel en verdoemenis zoals gepreekt in de kerk toe in het dagelijks bestaan. Niet eens om mensen echt te bekeren tot die ene god, maar wel om ze te houden aan dat wat van boven (een beetje god toch) 'goed' gevonden wordt.
Henk:"Er zit een gedachte achter en die heb ik bij andere partijen nog niet kunnen ontdekken. "
Er zit de gedachte achter dat het kan. Dat straffen helpt. Dat zwaar straffen afschrikt. Dat je een maatschappij zonder enige criminaliteit zou kunnen hebben.
Maar dat is natuurlijk onzin.
Bijvoorbeeld: PVV wil alle drugs weer gaan verbieden. Het is allang bekend dat dat veel meer kost dan het oplevert en drugs vooral niet uitbant.
Maar ja, als je ten diepste overtuigd bent van schuld en boete, dan kun je dat maar lastig relativeren natuurlijk.
Henk:"'Wij\' kunnen dan wel zo tolerant zijn, de gemiddelde PVV-stemmer vindt dat \'zij\' juist niet zo zijn. "
Christen concervatieven zijn helemaal niet tolerant. Die 'wij' slaat niet op de pvv-cda-vvd stemmers van vandaag (een enkele vergissing daargelaten).
Die 'wij' moet 'jij' of 'jullie' zijn en slaat op 'links'.
Dat zijn van die mensen die niet hard willen straffen, die drugs willen legaliseren, die uitkeringsfraude wel vervelend vinden maar niet erg genoeg om publiekelijk opvoedend over te doen.
Dat zijn van die mensen die alles laten passeren wat god verboden heeft. Bah, enge mensen.
"Wij" en 'tolerant' in verband met Nederland, bestaat niet. Het heeft ook niet bestaan.
Groet,
Miriam Lavell

De damschreeuwer

Berber:"Ik ben geen moslim, wel Marokkaans (jaja, ze bestaan, heus) en wordt hier net zo goed met argusogen bekeken. "
Zelfs de damschreeuwer (in Joods kleed) werd voor moslim aangezien.
Groet,
Miriam Lavell

Godwin

omdat er zoiets als een godwin dingetje is hoeft het nog niet te beteken dat er geen grote overeenkomsten zijn met wat de PVV met mensen wil gaan doen en dat wat Hitler en zijn vriendjes allemaal heeft gedaan.

Ik heb ook op de inschrijfformulieren van de scholen van mijn dochter niet mijn afkomst vermeld NVT, ik vind afgaan op afkomst namelijk niets zeggen.

nee nee nee nee, ik heb zo'n zin in een demonstratie

Berber

;-(

ja die vooroordelen, oh ik kan er wel om janken, de stupiditeit er van, tenenkrommend en genant...

Miriam

"Christen concervatieven zijn helemaal niet tolerant. Die \'wij\' slaat niet op de pvv-cda-vvd stemmers van vandaag (een enkele vergissing daargelaten).
Die \'wij\' moet \'jij\' of \'jullie\' zijn en slaat op \'links\'. "

'Wij' sloeg in dit geval op het merendeel van de in dit draadje actieve forumleden. Ondanks mijn naam kan ik geen 'wij' zeggen teggen pvv-cda-vvd stemmers. Dat is een generalisatie die op dit forum minachtend aan 'zij' wordt verweten, maar stiekem doen 'wij' natuurlijk daar net zo hard aan mee.

"Dat zijn van die mensen die niet hard willen straffen, die drugs willen legaliseren, die uitkeringsfraude wel vervelend vinden maar niet erg genoeg om publiekelijk opvoedend over te doen.
Dat zijn van die mensen die alles laten passeren wat god verboden heeft. Bah, enge mensen"

Persies, dat geeft verloedering en 1.5 miljoen mensen vond dat zo erg dat dat hun stemgedrag heeft bepaald. En dan heb je waarschijnlijk nog een minstens net zo grote groep die dezelfde onderbuikgevoelens heeft, maar hun stem toch maar heeft gegeven aan een partij die meer inhoud heeft voor bijv. de aanpak van de financiele crisis.

Grote groepen

Ik vraag me af hoeveel miljoen mensen in dit land sterke gevoelens van angst/walging/ontzetting ervaren bij het aantal stemmen dat de PVV met dit programma heeft gescoord. Ik vermoed dat dat er meer zijn dan anderhalf miljoen, veel meer.

Etnische registratie

"Ik heb ook op de inschrijfformulieren van de scholen van mijn dochter niet mijn afkomst vermeld NVT, ik vind afgaan op afkomst namelijk niets zeggen. "

Volslagen idiote partijen die daar ook maar over nadenken he?
http://www.parool.nl/parool/nl/7/Misdaad/article/detail/32527/2008/09/16/Misdaad-ook-etnisch-registreren.dhtml

Ach ja, emma

Emma:
"Tinus en Gerry bedankt,ik snap het nu! Als je naast iemand met een hoofddoek in de trein zit of die tegenkomnt in een baan die diegene uitvoert, bij het gemeentehuis, in het ziekenhuis of op school oid dan "heb je al te maken met de islam"!"
Ik word een beetje moe van de rare manier waarop je serieuze argumenten belachelijk maakt om je eigen domme bekrompenheid te maskeren. Vooral, omdat je doelpalen verzet; het ging in eerste instantie om 'De Flevolijn' als voorbeeld van het feit dat mensen ook overlast kunnen meemaken buiten hun eigen buurtje. Mss zou je je eens moeten verwaardigen om naar Almere te gaan -ik ben er vaak genoeg geweest.

Buiten de grote steden

gerry:
Een van de grote verschillen tussen de vier grote steden en de rest van Nederland is dat je maar een winkel binnen hoeft te lopen en je hebt met moslims te maken."
Ook dit is feitelijk onjuist. Remember Culemborg.

Nederland vergeleken met engeland

Engelandvaarder:
"Tinus, wat zeg ik tegen mijn Engelse vrienden en collega's die zich nu afvragen in hoeverre de huidige NLse situatie heel anders is dan de opkomst van Hitler? Ik sta een beetje met mijn mond vol tanden (ik ben ook wel al heel lang weg, ik snap er dus niets van). Ik weet niet helemaal of het Godwin argument (dat Hitler ter sprake brengen onethisch is) hier wel opgaat."
Wat je zou kunnen zeggen, is dat Wilders niet heel veel anders is dan de gemiddelde conservatieve backbencher. Populistisch, anti-overheid, euroskeptisch. Hij zou zich bovendien thuisvoelen in de wat directere engelse parlementaire debatingstijl. De vergelijkingen van Wilders met Hitler zijn deels het gevolg van generalisaties, gemaakt door Nederlanders, over Wilders.

Wilders vergelijken met Hitler is populair, maar nogal overtrokken. De veel nuchterder benadering is, dat de meeste (europese) landen er politici/partijen actief zijn, die voldoen aan een aantal van de volgende kenmerken: populistisch, rechts/conservatief, anti-establishment, anti-overheid, euroskeptisch, nationalistisch, law-and-order, anti-islam, etc. Ik zou eerder een vergelijking met bv Prawo i Sprawiedliwość, de partij van de verongelukte Poolse president Kaczynski willen voorstellen. Of mss Berlusconi/Italië. Toch geen landen waarvan we zeggen dat daar een Endlösung dreigt.
Dit is niet bedoeld om Wilders weg te relativeren. Het is wel bedoeld om wat nuchterheid in de discussie te brengen. Ik ga er bovendien (heb ik vaker gedaan) weer op hameren, dat het negeren van de Wilders-kiezer het domste is wat je kunt doen. Omdat de Wilders-kiezer niet hetzelfde is als Wilders zelf.

Berber

Berber:
Ik vind het een zeer interessante discussie maar eerlijk gezegd heb ik het vermoeden dat de hoge uitslag voor de PVV in Rotterdam geen bal met geloof te maken heeft. Ik ben geen moslim, wel Marokkaans (jaja, ze bestaan, heus) en wordt hier net zo goed met argusogen bekeken."
Ik zou haast zeggen: Duhuh.
Er is niet één universele reden waarom de PVV populair is, en Wilders anti-islamisme is vooral heel belangrijk voor zijn tegenstanders. Ik vermoed dat de hoge PVV uitslag in Rotterdam meer te maken heeft met verloedering in arme wijken en (al dan niet drugsgerelateerde) overlast.

Fraz, heel concreet

Tinus : "Gezien het eerder genoemde virulente antisemitisme in de arabische wereld (al dan niet veroorzaakt door de staat Israel) hoop ik dat ook de arabische nederlanders een bezoekje brengen. Ook dit valt verder onder Godwin. "
Fraz:
"Lijkt mij een goed plan echter ik woon niet in Arabische landen, ik woon hier in Nederland. Er is hier in Nederland flink gestemd op een partij die vindt dat iedereen etnisch geregistreerd moet worden. Sorry hoor maar dat is toch echt hetzelfde als dat je als Jood geregistreerd moest worden."
Ik zat, heel concreet, te denken dat de nederlandsmarokkaanse jongeren die op 4 mei herdenkingsplekken hebben vernield, zo'n bezoekje aan het Anne Frank huis zouden moeten brengen. Of de jongeren die joodse basisschoolleerlingen uitschelden tijdens de avond4daagse.