Huidskleur als uiterlijk kenmerk benoemen
Mijn zonen hadden een gesprek. Het ging over twee mannen die wij vaag kennen.
Zoon 1 (5 jr.) zegt: Emiel heeft een fiets.
Zoon 2 (7 jr.) vraagt: Welke was Emiel ook alweer?
Zoon 1 antwoordt: Die met die bruine kleur.
Hierover kreeg ik met mijn man later discussie. Een van ons vindt dat je huidskleur niet als uiterlijk kenmerk mag benoemen. Dat is kwetsend voor mensen met een bruine huidskleur. De ander vindt dat je huidskleur wel mag benoemen. Je kan ook zeggen die lange/kleine of 'die met die bril'.
Wat vinden jullie hiervan? Moet je er rekening mee houden dat iemand dit als kwetsend ervaart of zien jullie zo'n situatie als gewoon zeggen wat iedereen weet en kan zien zonder bijbedoelingen. (Want zeker is wel dat mijn kinderen dit op geen enkele manier discriminerend bedoeld hebben. Eigenlijk is mijn vraag dus ook: moet je je kinderen leren dat mensen dat als kwetsend kunnen ervaren of hou je op deze manier juist een overdreven voorzichtigheid in stand?)
Anna3
Dat ligt net iets genuanceerder. Het ging er om dat mensen met een bruine huidskleur het benoemen als kwetsend kúnnen ervaren. Dus het is (op een verregaande manier) rekening houden met de gevoelens van een ander en niet om een waardeoordeel over mensen met een bruine huidskleur.
Uh?
waarom zou het kwetsend zijn om iemand bij zijn huidskleur te noemen? Mijn zoontje zei eens dat hij net zo bruin wilde worden als zijn donkere vriendje. Ik en z'n moeder lagen in een deuk, en hebben hem uit de illusie moeten helpen dat hij ooit iets anders als wit of rood zal zijn 
Toch echt de toon
Ik vind dat het toch echt de toon is die de muziek maakt. Ik woon in een stad in Engeland waar de "etnische minderheid" de meerderheid is geworden. Ik werk op een megagrote SEH dus we kennen elkaar niet allemaal evengoed. Collega's en patienten worden omschreven als "black, Indian, Pakistani, white, ginger" etc, zolang het op een vriendelijke toon gaat is dat helemaal geen probleem.
Overigens blijft het vrij ingewikkeld want wij hebben meerdere mensen die er uit zien alsof ze uit India komen maar die de nationaliteit van Kenya hebben.
Favoriet grapje van mijn "zwarte" vrienden als ze iets niet gedaan krijgen is heel verdrietig zeggen "it is cuz I is black inn't" (het komt omdat ik zwart ben heh!). Ik merk vaak dat mensen die niet gewend zijn aan met veel culturen samenwerken van zo'n opmerking schrikken terwijl degenen die het wel gewend zijn wel om zoiets kunenn lachen.
Naar mijn mening gaat het dus echt om toon en instelling en niet om benaming.
Mariel
Nederlanders
Wat mij het meest stoort in aanduidingen als Turk, Turkse jongen, Marrokaan, Marrokaanse vrouw, Surinamer etc. dat het meestal om Nederlanders gaat met voorouders uit genoemde landen. Wanneer gaan we die 'nieuwe' Nederlanders nou als Nederlanders beschouwen?
Vreselijk woord
ik vind neger echt vreselijk. Mijn ex vond dat zo kwetsend, nog erger vind ik het als mensen het hebben over 'die negerin', die negertjes.
Nee echt, er zijn heel veel mensen die dat echt als heel akelig ervaren.
Maar wat zing je dan bij prinsesje tierlantijn?
De schoorsteenveger was zo blij,
Hij hield zo veel van haar.
De koning zei: wat is hij zwart,
het lijkt precies een neger.
(En dat rijmt later nog op Ondergoed van Jaeger, en natuurlijk op schoorsteenveger, dus dat kun je zomaar niet vervangen
Ik zing het gewoon met overgave hoor, compleet met neger.
Ik zeg ook gewoon indiaan of eskimo, politiek correct of niet.
Mij mogen ze ook witte of bleekscheet noemen.
Margje
Chinees
Op een of andere manier zit er niet zo'n beladenheid aan het woord chinees ook al komt betreffend persoon helemaal niet uit china. Hoe komt dat toch? Komt dat omdat China ook een land is? Dus persoon uit China? Maar je zegt geen afrikaan tegen een neger uit Suriname. Die Chinees zijn voorouders zijn misschien net zo lang geleden uit China vertrokken als de ouders van de neger uit Suriname.
Inderdaad berber
Mijn favoriete boek was: "Sambo, het kleine zwarte jongetje" (Gouden boekje). Is lang uit de roulatie geweest omdat het discriminerend was. Zelf heb ik dat nooit zo ervaren trouwens, en ik lees 'm nu weer voor aan mijn peuter! Cool boek, vooral die tijgers die "hoe langer hoe harder" rond de boom rennen, en de gestreepte pannekoeken op het einde.
Tja margje
dat kan jij wel leuk hardop zingen 'hoor' maar als er zijn dus ook massa's mensen die daar een akelig gevoel bij krijgen.
Tja dat je dat dan gezeur vindt is aan jou. En er zijn denk ik niet zoveel momenten dat jij als bleekscheet aangesproken wordt.
Of kaaskop
Maar dan niet in de betekenis van kaaseter (zoals ik altijd dacht), maar in de betekenis (even gelinkt aan het besnijdenisdraadje) van onbesneden (een betekenis die ik pas recent ontdekt heb).
Bleekscheet oid wordt als scheldwoord nooit gebruikt.
Tja
Overdreven politiek correct is volgens mij pijnlijker dan de huidskleur gewoon benoemen. Kleurling vind ik bv een vreselijk term. Ik noem mensen bv oosters, met bruine huid, met zwart kroeshaar, indo, heel donker, met sproeten, etc.
Hoe moet je 'ze' noemen?
Ik vind de vraag eigenlijk fundamenteel onzinnig. Waarmee ik niemand voor het hoofd wil stoten, maar volgens mij klopt de vraag gewoon niet. Bij blanke mensen ga je toch ook niet specifiek erbij vertellen dat ze blank zijn? Waarom zou je dan wel iemands huidskleur beschrijven als die toevallig niet blank is? Beetje wat Pelle ook al zei, wat doet het ertoe dat het jongetje dat van zijn fiets viel bruin was? Het feit dat je zoekt naar woorden om iemands huidskleur te benoemen, betekent al dat je die huidskleur veel meer betekenis toekent dan hij zou moeten krijgen.
Er zijn situaties waarin het wel nodig is, zoals bijvoorbeeld bij de vraag of mijn dochter extra vitamine D moet krijgen omdat ze ze wat donkerder is uitgevallen dan de gemiddelde Ollander. Maar dat soort gevallen komt eigenlijk niet zo vaak voor (behalve misschien in politiewerk en in de medische wereld in verband met bijvoorbeeld sikkelcelanemie).
Wat ik bedoel is, het lijkt wel alsof bij niet-blanke mensen het (van blanken afwijkende) uiterlijk belangrijker is (wel of geen hoofddoek, bruin of geel of zwart, wel of geen kroeshaar) dan bij 'gewone mensen zoals jij en ik'. Alsof het iets zegt over de persoon in kwestie. Nou, niet dus.
Ik weet niet of ik het goed uitleg, maar heel in het kort is het benoemen van de huidskleur vaak een hokje, een anders-maken. Lijkt me niet nodig of wenselijk in veel gevallen.
Groetjes
Massi
PS: Ik kom het ook vaak tegen in zeer positief bedoelde zin. Ik weet niet hoe vaak iemand al over onze dochter heeft geroepen dat ze 'zo'n schattig donker kindje' is. Waarom niet gewoon een schattig kindje? Maar misschien ben ik veel te gevoelig in dit soort zaken. Bruine mensen komen nu eenmaal vaker negatief in het nieuws dan positief.
Idd overgevoelig
volgens mij. Zeker buiten de randstad, en zeker de oudere nederlander is opgegroeid in een witte samenleving. Een kleurtje is dan duidelijk onderscheidend. Het hyperblanke zoontje van zus' vrienden trekt ook veel bekijks in Noord Thailand waar hij woont. Als hij daar van de fiets valt zal geen Thai het in zijn hoofd halen hem te beschrijven als het jongetje met de adidassneakers aan.
Soms toch wel handig
Nee, in 99% van de gevallen is het volkomen relevant om iemand z'n huidskleur te beschrijven.
Maar in die 1% van de gevallen dat het wel nodig/handig is vind ik het wel fijn als ik dan kan doen zonder iemand voor het hoofd te stoten. En dat is waar het om gaat.
Het voelt voor mij nogal onnatuurlijk om als er in een kamer vol met blanke mensen een neger/donker iemand staat het te gaan hebben over 'die meneer met de rode bril en die grote voeten'. Er zijn dan kenmerken die duidelijker zijn.
Net zoals ik het noemen van iemands geslacht meestal niet nuttig vind. Maar de vrouw in de kamer met mannen wel zal beschrijven als 'die vrouw'.
In 'wat een schattig donker kindje' heeft 'donker' inderdaad geen meerwaarde. Maar als ik zeg 'kijk wat een schattig kindje daar staat' en ik krijg als tegenvraag, "welke van de 10 bedoel je?" Moet ik toch kunnen zeggen "dat donkere meisje" of moet ik dan heel omslachtig gaan zeggen "dat meisje met die twee staartjes en die rode schoentjes"? (er voor het gemak even vanuit gaande dat de andere 9 kindjes blank zijn)
Niet in gewone spraak
Ik zal nooit zeggen: Die neger daar bij het raam. Maar als het in een liedje zit? Hele liedje dan maar niet meer zingen?
En Manda, ik ben in de bush in China geweest, waar hele hordes mensen besmuikt naar me stonden te lachen. Als het al niet om mijn huidskleur was, dan wel omdat ik in hun ogen zo dik was, of zo groot, of omdat ik zo slecht tegen de hitte kon. Niet echt leuk, maar wel iets om je schouders over op te halen vind ik.
Ook mijn zwager die jaren in Nicaragua heeft gewoond werd consequent aangeduid met 'el lecho' of zoiets (de 'melkwitte').
Ik snap niet wat daar mis mee is.
Ik snap wel dat het vervelend is en kwetsend als je jarenlang neerbuigend wordt aangesproken met een denigrerende term.
Maar die beladenheid hoeft het toch niet altijd te hebben?
Overigens heeft mijn middelste een vriendje van half Afrikaanse afkomst. Die heeft hij al jaren. In de eerste weken sprak hij vaak over hem maar wist ik niet welk kind hij bedoelde. Hij deed verscheidene pogingen: Die jongen met die bepaalde fiets, die jongen die vlak bij die woont, die jongen die hij ook een keer bij de Hema had gezien. Dat hij ook had kunnen zeggen: die bruine jongen (oid) had ik direct geweten wie het was. Maar dat vond mijn zoon kennelijk geen onderscheidend kenmerk.
Margje
Silone
Iedereen die 'blank' ziet als de norm, maakt een denkfout. Zo'n fout is in hoogbejaarden wellicht te begrijpen, maar 'oudere Nederlanders' wonen al veertig, vijftig jaar in een land waarin ook niet-blanken wonen. En er woonden al veel langer joden, zigeuners en Chinezen. Het wordt in mijn ogen hoog tijd dat iedereen wakker wordt en zich realiseert dat blank-is-de-norm niet alleen verkeerd is, maar ook schadelijk. Natuurlijk is het op vele terreinen (de meeste eigenlijk) in de praktijk nog gewoon waar. Dat wil niet zeggen dat het zo moet blijven.
Tirza wijst terecht op Jane Eliot en haar werk om mensen te laten invoelen hoe het is om tot een groep te behoren (homo, zwart, gehandicapt) die er uiterlijk anders uitziet. Dat is geen fijn gevoel, sterker nog, het zorgt voor levenslange trauma's (en dat is niet overdreven). Daarom zegt Manda dat het woord neger kwetst. Ook als men zich persoonlijk niet kan voorstellen dat dat woord aanstoot geeft, is het toch heel goed mogelijk dat het een ander wel pijn doet?
Ik geloof meteen dat een blond jongetje in Thailand veel bekijks trekt. Maar blonde jongens zitten op zo'n andere trede van de machtsladder dan Thaise mensen dat er vergelijking mank gaat. Blonde jongens rule the world, kijk eens om je heen. Natuurlijk verandert er hier en daar iets, en elke positieve stap is er een, maar denk erom dat er nog veel moet gebeuren voor een persoon met een ander kleurtje (of de verkeerde sekse, alsof wij vrouwen al klaar zijn) werkelijk gelijkwaardig wordt behandeld (en zich ook zo voelt).
Ik ben inderdaad overgevoelig op dit punt, maar ik denk dat ik dat niet zonder reden ben (geworden). Ik heb de afgelopen tien jaar mogen toezien hoe een Noord-afrikaanse man wordt behandeld door politieagenten, douaniers in verschillende landen, mensen aan loketten en zomaar vreemden op straat.
Groetjes
Massi
Margje
ik vind 'dat bruine jongetje' heel anders dan 'dat negertje'. Ik werd zelf echt heel pissig als iemand het had over 'die neger van Manda'.
Oh en margje
ik herken wel wat je zegt dat mensen in Azie, (in mijn geval Korea) je idioot gaan staan uitlachen, het is ook niet mijn plek om te gaan wonen. Alleen al hoe die lui (Koreanen) naar mijn kinderen, mijn vriend en ik kijken, en met name gezeverzeik over mijn kinderen pik ik niet dus dan heb ik heel snel een aanvaring.
Toen ik dus die donkere vriend had heb ik direct ook ervaren dat elke nationaliteit negatief op ons reageerde, echt belachelijk wat we toen over ons heen kregen, elke kleur voelde zich blijkbaar geroepen hun ongezoute mening te geven.
Niet te gespannen over doen
Het woord neger zou ik zelf nooit gebruiken. Het is een woord dat een beladen geschiedenis kent en bij veel mensen niet goed valt. Dat woord gebruik ik dus nooit en vind ik ook niet aangenaam klinken.
Uiterlijke kenmerken beschrijven waaronder huidskleur of iemands nationaliteit noemen lijkt me geen probleem. het komt eigenlijk heel zelden voor dat ik iemands huidskleur moet omschrijven maar mocht het voorkomen zou ik inderdaad iets zeggen van donkere huidskleur. Meestal echter weet ik de nationaliteit of de afkomst van die persoon en gebruik ik dat in de beschrijving dus Congolees, Marokkaan, Turk, Duitser, Libanees.... Misschien zijn er ook mensen die dat niet prettig vinden maar de meeste mensen die ik ken doen het op die manier dus dat zal wel goed zijn.
Verder zou ik er niet te gespannen over doen. Toon is belangrijker dan wat je zegt.
Dat blank de norm is lijkt me logisch als je ergens woont waar witte mensen de meerderheid zijn. Logisch dat mensen dat wat afwijkend is beschrijven. Daar zit niet altijd wat kwaads achter. het is gewoon iets wat meer opvalt Woon je in een buurt met weinig witte mensen dan zal je dat vanzelf al weer minder doen, immers dan valt het allemaal niet zo meer op.
Maylise
Precies massi
Je hebt makkelijk lullen als je tot de heersende macht behoort en dat behóór je als blanke man tussen de 18 en 45, zijnde geen homo of in een rolstoel.
In Elliot's werk heeft ze het bijvoorbeeld over de kleding-kleur "huidskleur"- voor beha's en panties enzo. Eeeeeeh.........dat bleekroze wat daarmee wordt aangeduid is voor 80% van de wereldbevolking níet hun huidskleur, ze zijn namelijk donkerder dan dat.
Ook zo'n eyeopener vond ik haar wereldkaarten, getekend vanuit het perspectief van de Eerste Wereld. "Wij" zitten van boven en in het midden, maar waarom eigenlijk?
Tirza
Mwoa, tirza
"Ook zo\'n eyeopener vond ik haar wereldkaarten, getekend vanuit het perspectief van de Eerste Wereld. "Wij" zitten van boven en in het midden, maar waarom eigenlijk?"
Dat is volgens mij niet helemaal waar, iedereen tekent zijn eigen wereld in het midden. Toen ik in China was, waren alle wereldkaarten zo getekend dat China middenvoor lag. In de US ligt de US in het midden. En ik wil wedden dat in Australie het zuidelijk halfrond voor ligt. Dus ik verwacht eigenlijk ook dat Afrikanen dat zo doen.
Margje
Neger
Laatst zat ik op het schoolplein van de middelbare school te wachten op mijn kinderen. Het was de dag waarop de roosters werden gehaald. Leerlingen hadden elkaar lang niet gezien en elkaar veel te vertellen. Vlak in mijn buurt kwamen leerlingen van een eindexamenklas bij elkaar. Iedereen wisselde nieuwtjes uit. Het grootste nieuwtje leek wel te zijn dat er in die klas een nieuwe leerling zat. Een neger. Met lang haar. Iedereen had het erover. Het was totaal niet negatief bedoeld. Meer als aanduiding van wie er dan wel nieuw was.
Ik vond het wel even wennen, ik heb namelijk ook vanuit vroeger nog de connotatie van: het is not done en heeft iets discriminerends. Daarom ging ik ook 'meeluisteren', ik was getriggered door het woord.
Enfin, zoals ik al zei werd het totaal niet als waardeoordeel bedoeld, gewoon als beschrijving van een persoon.
Zelf vind ik dat het idee dat een kleursbeschrijving als je iemand wilt aanduiden iets discriminerends is juist enorm bevoogdend en arrogant, iets wat je eigenlijk alleen maar kunt hebben als je zelf wit bent. Bruine vrienden van mij en blanke vriendinnnen met bruine kinderen en zwarte mannen, noem maar op, zitten er helemaal niet mee. Iedereen wordt omschreven zoals hij eruit ziet. Kinderen doen dat op natuurlijke wijze.
Waar ik nu woon is het heel erg not done om iemands kleur te noemen (Duitsland). Resultaat, het wordt allemaal heel krampachtig en discriminatie wordt er niet minder om, eerder meer heb ik het gevoel.
De zwaaineger
Ha, leuk draadje dit. Inderdaad vind ik de toon waarop het gezegd wordt belangrijk. Zwarte vind ik raar klinken, 'die donkere jongen' of 'die neger die bij mij in de klas zit' niet, wordt dan ook niet op een negatieve manier gebruikt.
Hier in de buurt is een man die veel hard loopt. Hij zwaait naar iedereen die voorbij rijdt en hij is donker. Door mijn zoons wordt hij daarom al sinds jaren de zwaaineger genoemd èn ze zwaaien altijd vrolijk als ze hem zien, zéker niet negatief bedoeld.
Oh maar dat geloof ik ook wel
dat niemand het hier negatief bedoeld. Maar er zijn dus heel veel mensen die dat dus wel zo bedoelen, dus opzettelijk kwetsend, even een anonieme passant naar beneden hakken met zo'n opmerking, even iemand in de trein uitlachen, even iemand's kerst verpesten door te zeggen dat "die kut chinezen/zwarten/marokkanen altijd".
Weet je ik heb het gewoon te vaak meegemaakt dat het wel negatief werd gebruikt. En ik heb begrepen dat als je met een hoofddoek rondloopt het nog veel erger is en dat je dan dus maar besluit vooral om te gaan met andere hoofddoeken en wat meer binnen te blijven.
Meemaken
Ja, ik heb ook al zoveel goedbedoelde, "grappige" opmerkingen gehoord waar je broek van afzakt, dat ik soms wel wat moeite heb de manier waarop mensen iets stellen of zeggen. Vaak zo onbewust van wat ze *eigenlijk* zeggen.
Wat vind je van: Halfbloedkindjes zijn zo schattig, zulke leuke haartjes enzo, maar 't is zo jammer dat je ervoor met een neger naar bed moet (buurvrouw van mijn ouders op een verjaardagsfeestje) of tegen mijn zoon die de hond uitlaat en op aangesproken wordt door een stadwacht: "jullie" zouden maar beter eens naar school gaan ipv hier te hangen op de singel (mijn zoon in zijn eentje tijdens een middagje vrij in vwo 6). Of op een feestje, mij toegevoegd door een blanke Nederlandse man van middelbare leeftijd: "wil je het niet een keertje met mij proberen want niet alleen negers hebben een grote hoor " (met daarbij een schuins lachje en een toast met een glas wijn)
En gaaaaa zo maar door. Je kan er een boek over schrijven. Na meer dan 20 jaar kan ik zoveel van dat soort dingen oplepelen. En de meeste van al die uitspraken zijn "lollig" bedoeld.
He mashumi
daar ben je dus, ik was je al kwijt.
Ha manda!
Altijd herkenbaar aan mijn stokpaardjes!
Mashumi
Rare opmerkingen krijg jij naar je hoofd zeg, vervelend.
Maar de opmerking van de stadswacht vind ik dan wel weer heel erg vrij geïnterpreteerd door jou. Hij zegt toch niets over de huidskleur? Je kunt je ook te veel focussen op mogelijk discriminerende/laatdunkende uitingen mbt uiterlijk of achtergrond.
Haha
Ik heb nu ook de bevestiging wie Mashumi is