Is het echt 2 voor twaalf in nederland?

Jammer

jammer dat een draadje wat een meer filosofische wending krijgt richting "wat is belangrijk voor geluk/welbehagen/gezondheid" 0 (zegge nul) reacties oproept.

Pluk

Ik vind het wat lastig discussiëren met iemand die vooral één oplossing zoekt voor een probleem dat niet één oorzaak heeft. Krijg het gevoel dat we langs elkaar heen beginnen te praten hier en (nog altijd) dat mensen nu meer bezig zijn met ontzenuwen wat hen in de mond wordt gelegd, dan met daadwerkelijk argumenteren. Dat is de reden waarom ik nu weinig tot niet reageer.

Onverbrekelijk

Nou, de meeste mensen zijn inderdaad tamelijk onverbrekelijk verbonden aan hun verslavingen, zoals roken. Afkicken is nu eenmaal moeilijk. Je ziet dat ook aan jou. Je bent tamelijk onverbrekelijk verbonden aan je invalshoek van "eigen verantwoordelijkheid" en verder niks. En tamelijk onverbrekelijk verbonden aan je visie dat de context van voedingsindustrie, aanbod, genetica, individuele verschillen, het zojuist ontdekte verband met het virus en nog zo wat kleinigheden niet in het oordeel meegenomen zouden moeten worden. Dus tja. De juiste vraag is: hoe maakbaar is uw gewicht? Nou daar zijn twee antwoorden op. Uithongeren is mogelijk, maar of een teken van ziekte of een teken van concentratiekampverblijf. Voor het overige verschilt de maakbaarheid van het gewicht per individu. Het zou je sieren als je je zou willen realiseren dat pech bestaat.

Ok, geweldig

laten we voor het gemak maar even aannemen dat ik van mezelf vind dat ik het geweldig doe; komen we later nog wel een keer op terug.
Maar het gaat niet over mij. Wat is relevant voor "de dikkerds die door de omgeving als zodanig worden opgevoed"; wat draagt er toe bij om te voorkomen dat ze in de "gezondheids-risico-zone" komen (of, hoe komen ze er weer uit)

Nuancering

Ik las het genenverhaal in de Volkskrant vanochtend. Er stond de volgende nuancering bij:

"De resultaten vormen geen excuus om niets tegen de extra kilo's te ondernemen en verklaren geenszins de obesitas-epidemie die de wereld teistert, benadrukt internist-endocrinoloog Carola Zillikens van het Rotterdamse Erasmus MC, die aan het onderzoek meewerkte. 'Mensen zijn de afgelopen vijftig jaar steeds dikker geworden maar onze genen zijn in die periode niet veranderd.' Erfelijkheid speelt weliswaar een belangrijke rol bij overgewicht, zegt ze, maar een ongezonde leefstijl is nog altijd een grote boosdoener."

Chris

Chris

eens. Maar kennelijk moeten sommige mensen meer moeite doen tegen die extra kilo's dan anderen, zijn sommigen meer vatbaar voor de gevolgen van een ongezonde leefstijl.

Klopt helemaal julie

Mijn posting was alleen bedoeld om aan te geven dat het geen verklaring is voor de enorme toename van obesitas in de afgelopen 10 jaar.

Maar je hebt gelijk, mensen die over dikmakende genen beschikken, hebben het moeilijker. En dan wordt het hele 'wilskrachtverhaal' ook een stuk lastiger.

Chris

Wilskracht

als we die wilskracht nu eens lieten schieten. Dat "begrip" (wat het ook in de kern mag inhouden) is al vaak genoeg afgeschoten. Vraag is nog steeds: wat is er dan wel nodig voor diegenen met "ongezond" overgewicht om daar wat aan te doen. Zelfde vraag voor rokers/drinkers/drug-gebruikers/etc. Drukken de mensen de "vervelende/ongezonde" consequenties van hun levenswijze bewust weg? (retorische vraag is dat, want dat is de enige manier om het leven draaglijk te maken ) )

Dwang

Misschien heeft de onuitgesproken dwang er iets mee te maken, het voor-je-eigen-bestwil paternalisme, de mal waarin je dient te passen. Men lijkt het aan de mensheid verplicht gezond en slank en niet-verslaafd te zijn. Een mens zou van minder recalcitrant worden. Probeer eens te bedenken hoe dat met een verzwegen morele verplichting tot geestelijke ontwikkeling zou werken. Eet elke dag honderd gram boek! Zorg voor variatie, neem eens een biografie als tussendoortje! Nee, opera is niet leuk, maar met wilskracht kom je er wel doorheen! Wat, nooit je tanden stuk gebeten op quantumfysica? Ik kan niet zonder, voel me er heerlijk gezond bij. Doe dagelijks een cryptogram, dat gaat dementie tegen! Weet je wat dat kost, het stijgende aantal dementerenden?
En ja, het is een kinderachtige reactie om "ik steek er lekker toch nog een op, net goed, lekkuh puh" te roepen. Blijft het voor mij een logisch gegeven dat het míjn lijf, en míjn keuze is. En het enige wat die knop omkrijgt, is dan ook een motivatie die uit jezelf komt.

Krin, geluk

Krin, uiteindelijk gaat het om levensgeluk; en wat jezelf kunt doen om dat te bevorderen. Voor de een zal dat 100g Tolstoj zijn, en een strijkkwartet van Shostakovich. De ander leest de Privee en geniet van Jan Smit.
"En het enige wat die knop omkrijgt, is dan ook een motivatie die uit jezelf komt" Ja, helemaal juist; "uit jezelf", maar hoe moet die worden getriggerd?

Krin, geluk2

"Je eigent je het probleem toe, en het is mijn probleem, dat misschien wel geen probleem is" Het is in ieder geval niet mijn probleem, en je kunt je afvragen of "roken" bijv. een probleem is. Je kunt argumenteren dat het je XX levensjaren kost, en YY jaren verminderde longcapaciteit. Maar daar hebben we de zuurstoffles voor, en de scoot-mobiel. Zelfde soort verhaal voor obees, voor drankzucht etc.
"Jij lijkt nog te denken dat er in elke rokende, drinkende, chips-minnende en sporthatende vetklep eigenlijk een gezondheidsfreak schuilt" . Neen, dat denk ik niet. Maar als die mensen me na staan, dan doet me dat toch altijd wel een beetje pijn. Dat ze hun leven op zo'n manier "inhoud" moeten geven. Doet me een beetje denken aan "Brave new world", waarin er voor alle sociale lagen aangepast amusement was en "geluksinvulling". Hun hersencapaciteit werd daar ook op aangepast bij de foetusgroei. Iedereen gelukkig, toch !?!

Gefeliciteerd!

Dit topic loopt deze week alweer twee maanden. Wat een succes, dat is een felicitatie waard! Veel wijzer zijn we er niet door geworden. We sloegen elkaar zo met theorieën en onderzoeken om de oren dat we door de bomen het bos niet meer zagen. "Je gelijk halen" werd een wedstrijdje ver-piesen. Mensen blijken zo star vast te houden aan stereotiepen dat ik me, als dik mens, niet eens meer aangevallen voel.
Na een tijdje werd het zelfs amusant, maar inmiddels begint het een beetje te irriteren... Mijn hemel, zijn ze nou nóg bezig?
Wees eerlijk... Wordt het niet eens tijd om dit topic, dat maar in kringetjes blijft ronddraaien, naar het archief te verwijzen...?

Brood en spelen

er is sinds de Romeinse tijd weinig veranderd: geef het volk brood en spelen. Het verbaast me toch, dat bijna niemand zich druk maakt over de onveranderlijkheid van de patronen die bepalend zijn voor de/het persoonlijke levensgeluk/gezondheid/levensverwachting. De mensen dieselen rustig verder in een uitgesleten pad, en ervaren dat als makkelijk/onontkoombaar/waarom-zou-je-er-druk-om-maken.
Ik googelde op "verheffing van de arbeider" ( naar aanleiding van het verschil tussen Smit en Shostakovitch), en vond een stukje over de geschiedenis van de VARA. Hoe die bijna tenonder ging aan die "verheffing"; de arbeiders willen geen verheffing. Die willen de TROS, en een bak bier (niet mijn woorden ); brood en spelen
En hier lees je dat ook in de meeste reacties: joh, we worden te dik, we roken, we leven het leven op onze manier, bemoei je met je eige.

Pelle...

Kom eens op met je laatste woord...

Pluk geluk

""Jij lijkt nog te denken dat er in elke rokende, drinkende, chips-minnende en sporthatende vetklep eigenlijk een gezondheidsfreak schuilt" . Neen, dat denk ik niet. Maar als die mensen me na staan, dan doet me dat toch altijd wel een beetje pijn. Dat ze hun leven op zo\'n manier "inhoud" moeten geven."
En dat is toch werkelijk JOUW probleem, Pluk. Waarom probeer je een ander verantwoordelijk te maken voor wat jij voelt?

Sorry fladder en pelle

Jullie weten toch dat ik altijd het laatste woord heb?

Sancy

Ik zeg niks, ik zeg niks...

Druk maken

Het punt, Pluk, is niet dat niemand zich er druk om wenst te maken. Het punt is dat de manier waarop men (i.c. jij) zich er druk over maakt mijns inziens contraproductief is.
Ja, je mag het jammer vinden als een naaste in jouw ogen ongezond leeft. Je hebt een naaste graag lang bij je, nietwaar? Dus ja, die zorgen mag je van mij best kenbaar maken, en ik zie er ook geen been in als je desgevraagd (!) aanbiedt die persoon te steunen als hij/zij besluit het met je eens te zijn en te gaan lijnen/stoppen met roken/beginnen met sporten.
Maar daar zit wat mij betreft ook meteen de grens. En die grens wordt rondom overschreden voor mijn gevoel. Het lijf wordt geproblematiseerd, door reclames, de voedingsindustrie en bekeringsijverige Plukken. Je mag het niet meer gewoon hebben, dat lijf, je móét er iets mee. Het móét fraai, gezond en jong blijven.
Haal de druk eraf, zeg ik. Laat iemand zelf de balans zoeken en vinden. Leg geen ideaal op dat frustraties oproept en afweer. Jij vertaalt dat als desinteresse, als passieve onderwerping aan een onontkoombaar noodlot. Ik niet. Ik zie het als een poging tot meebuigen, in plaats van dat lijf tot de vijand te bestempelen die in het gareel gedwongen moet worden.
Als die insteek voor jou werkt, dwz dat jij je er gezond en verstandig en prettig bij voelt: mijn zegen heb je. Maar ga er niet van uit dat wat voor jou werkt, voor iedereen werkt.
"Het verbaast me toch dat bijna niemand zich druk maakt over de onveranderlijkheid van de patronen die bepalend zijn voor de/het persoonlijke levensgeluk/gezondheid/levensverwachting"
Het verbaast mij dat jij vasthoudt aan een uniform beeld van hoe levensgeluk er uitziet. Dat je, omdat jíj je ergens niet gelukkig bij zou voelen, je niet kunt voorstellen dat een ander dat wel doet. Echt, je denkt zeker weten dat er in iedere Jan Smit fan een overtuigd Shostakovich-minnaar schuilt. Well. Good luck to ya.

Krin, bekeringsdrang

mijn postings irriteren blijkbaar, en zijn daardoor al direct contraproductief. Ik zou toch met Wouter Bos (wie was dat ook al weer ) willen zeggen: dit land kan zoveel beter.
Jij zegt: "Het lijf wordt geproblematiseerd, door reclames, de voedingsindustrie en bekeringsijverige Plukken. Je mag het niet meer gewoon hebben, dat lijf, je móét er iets mee. Het móét fraai, gezond en jong blijven". We waren het er al lang over eens, dat "schoonheid" relatief is, en dat "gezondheid/geluk" de kern zou moeten zijn. Simpele vraag: denk jij, dat een fit, gezond lijf bijdraagt aan geluk? Vind jij het overbodig om dat te benadrukken in voorlichting?
"Het verbaast mij dat jij vasthoudt aan een uniform beeld van hoe levensgeluk er uitziet" Ieder mag "het geluk" op zijn manier nastreven van mij. Ik heb alleen sterk de indruk dat heel wat mensen met cognitieve dissonantie voor zichzelf hun "slechte" gewoontes verdringen, en dat die redelijk fel worden als daar de schijnwerper op wordt gezet. Marcuse: Tevreden slaven zijn de grootste vijanden van de vrijheid. Met andere woorden: houd de slaven tevreden, en vertel ze niets over de geneugtes van de vrijheid. Laat de rokers/drinkers/zwaargewichten/cultuur-barbaren/.. , gun ze hun eigen beleving van "vrijheid", en breng ze niet in verwarring met informatie die niet past in hun wereldbeleving.

Pluk de doper

Nee, Pluk, het zijn niet je postings die irriteren. Ik zal proberen de afgelopen twee maanden in een karikatuur te vatten, misschien dat je dan snapt waarom iedereen zich na een paar pogingen met stukgebeten tanden afwendt (zo ook ik, hierna).

Pluk: Ik snap niet dat je ongezond leeft, daar word je ongelukkig van.
Iemand: Wie maakt uit wat ongezond is? Wie maakt uit wat mij gelukkig maakt?
Pluk: Ik snap gewoon niet dat je ongezond leeft, daar word je ongelukkig van.
Iemand: Pluk, jij noch de overheid noch de voedingsindustrie kunt bepalen wat gezond is. Voor de een is het dat, voor de ander dit. De een wordt dik van de lucht en wordt blijmoedig negentig, de ander sport zich in slag in de rondte en valt op zijn vijftigste om met een hartaanval. Of andersom.
Pluk: Ik snap gewoon niet dat je ongezond leeft, daar word je ongelukkig van.
Iemand: Pluk, het is niet zo zwart-wit. Jouw geluk bestaat uit (jouw vorm van) gezond leven, die kun je niet zomaar voor iedereen van toepassing verklaren.
Pluk: Ik snap gewoon niet dat je ongezond leeft, daar word je ongelukkig van.
Iemand: Jouw doel is kennelijk gezond oud worden, en je hebt daar een goede manier voor gevonden, gefeliciteerd. Een ander kiest bewust voor een andere manier. Ongezond (in jouw ogen) maar gelukkig minder oud worden, wellicht.
Pluk: Ik snap gewoon niet dat je ongezond leeft, daar word je ongelukkig van.
Iemand: Het werkt niet, Pluk, jij noch de overheid kan bij die knop komen. Dat is geen cognitieve dissonantie, dat is het zelf inrichten van je leven.
Pluk: Ik snap gewoon niet dat je ongezond leeft, daar word je ongelukkig van.

Nou ja. Zoiets. En dat wekt de irritatie. Niet je boodschap - jij jouw mening, ik de mijne, en als we er niet uitkomen, dan niet. Wel de manier waarop - elke tegenwerping afdoen met de suggestie dat het onwil is, of cognitieve dissonantie, of kop-in-het-zand. Stug hetzelfde blijven beweren, zonder de indruk te geven serieus tegenwerpingen tot je te laten doordringen.

Krin, niet overtuigend

ik vind al de "tegenwerpingen" in jouw voorbeeld inderdaad volledig kul.
En ik snap heel best dat je ongezond leeft, en dat dat als prettig wordt ervaren. Ik denk alleen dat er alternatieven zijn, waar mensen zich (on)bewust voor afsluiten. Maar iedereen die "bewust" kiest voor ongezond: mijn zegen hebben ze.

Ja, pluk, je hebt gelijk...

Dikke mensen zijn ontzettend dom bezig door zich gewoon vol te blijven proppen. Ze zouden zoveel leuker zijn als ze net zoveel doorzettingskracht en gezond verstand zouden hebben als jij. De wereld zou er een stuk beter zien zonder dikke mensen. Je hebt helemaal gelijk!

Zo genoeg om een einde te maken aan een inmiddels oervervelende en irritante discussie die al twee maanden over hetzelfde gaat, totaal niks nieuws toevoegt en waarbij de schrijvers (dik en dun) enorme oogkleppen voorhebben en alleen hun eigen verhaaltje blijven rondvertellen als een grammofoonplaat die blijft hangen...?

Fladder, irritant

weet je wat irritant is Fladder, mensen die blijven steken in een paar postings, en de rest overslaan. De begrippen doorzettingskracht, wilskracht zijn al lang afgeserveerd. Daar gaat het helemaal niet over, noch over "een betere wereld zonder dikke mensen".

Stel, het is oorlog. en niemand gaat er naar toe.

Stel, er is een discussie. En niemand mengt zich er in . Fladder, je laat je toch niet verleiden tot inhoudelijk reageren? De loopgraven zijn allang gegraven! Weten jullie waar ik van droom? Dat ík eens het laatste woord heb: iedereen moet doen wat hem goed dunkt. We liff in uh frie cuntrie. Thuiskomen! eten! Het is genoeg geweest. Afgelopen. Punt. Uit. Amen. Oogjes dicht, snaveltjes toe, welterusten!

Bellefleur, oorlog

als het ergens oorlog is, dan ga ik er ook niet naar toe. Maar om je aan een discussie te onttrekken vind ik persoonlijk buitengewoon flauw. Ik zit echt met vraagtekens; en blijkbaar ook met een reusachtige blinde vlek, want voor iedereen is het verder helemaal duidelijk en klaar; het zij zo.

Duidelijk

"Ik zit echt met vraagtekens; en blijkbaar ook met een reusachtige blinde vlek, want voor iedereen is het verder helemaal duidelijk en klaar; het zij zo."
Pluk, je zit in een existentiële crisis (nou ja, met een existentiële vraag) die je projecteert op anderen. Ik vroeg je vandaag al eerder: waarom probeer je een ander verantwoordelijk te maken voor wat jij voelt?