Is het echt 2 voor twaalf in nederland?

Massi

op gewicht blijven kost me (nu) geen "wilskracht"; het is een automatisme. Zelfde voor bewegen en sporten. Ik denk dat je je daarin kunt conditioneren (of geconditioneerd kunt worden); vrije wil heeft zijn beperkingen.
"Als ik op die manier mensen in mijn omgeving moest \'raten\', vielen er veel dierbaren af" Maar voor mij telt persoonlijkheid en gedeeld verleden natuurlijk ook zwaar mee. Ik heb heel wat kennissen met (flink) overgewicht; is in onze relatie niet van belang. Ik vind het wel vervelend voor de persoon zelf, zeker als dit gepaard gaat met klachten.

Maar

Als persoonlijkheid en gedeeld verleden tellen,slaat het natuurlijk nergens op om mensen hier te vertellen dat ze stijgen of dalen in je achting.Je kent ze niet.

Pluk53

@Pluk, wat heerlijk dat je zo van vermeende selectieve verontwaardiging geniet. Het spijt me, maar je herformulering maakt het er echter niet beter op. Want ook in de naar jouw maatstaven nauwkeuriger formulering leg je mensen woorden in de mond. Ik herinner me namelijk niet dat wie dan ook in deze draad heeft gezegd roken een ultiem symbool van vrijheid te vinden. Dat is jouw interpretatie, dat iemand dat wel zal vinden. En nogmaals, ik wil best energie steken in dingen uitleggen oid die ik gezegd heb, en waar tegenargumenten tegen komen, maar zeer beslist niet in dingen die iemand in de mond gelegd worden. Dat is verspilling van energie en jammer van een goede draad. Tot zover wat mij betreft de metadiscussie.

Pixel

beste Pixel, de enige die hierover uitsluitsel kan geven is Miriam . Het woorden in de mond leggen is een wat flauwe manier om de ander tot een uitspraak te brengen. Miriam heeft in deze draad al eens het voorbeeld gebruikt van de vrijheid om voor blubberbuiken te kiezen; die lijn trok ik door.

Pixel2

Roken is een "bezigheid" die wat zaken gemeen heeft met te veel eten. Het geeft bevrediging, het is moeilijk om het te laten. In beide gevallen is de uitgestelde beloning voor gedragsverandering vaak niet interessant: te onzeker, en te ver weg. De instantane bevrediging is onder handbereik.
Een specifieke reden om roken in de discussie te brengen: er zijn draaddeelnemers die roken, of tot voor kort gerookt hebben. De motivatie voor beide keuzes zijn relevant voor een discussie waar eetverslaving een belangrijke rol speelt.

Zelfanalyse

Pluk:"De motivatie voor beide keuzes zijn relevant voor een discussie waar eetverslaving een belangrijke rol speelt. "
Je kunt dit ook bij jezelf analyseren. Waarom ben jij verslaafd aan het paria-model, probeer je in elke discussie weer hele groepen of personen met naam en toenaam tot paria te maken, terwijl er geen enkele aanwijzing is dat dat werkt?
Je kunt het ook eenvoudig houden hoor. Want al dat geanalyseer is niet meer dan het rationaliseren van onbewuste voorkeuren. Het waarom ligt dieper dan je zelfs bij jezelf kunt bereiken.
En dat is nu eenmaal zo. Ieder mens zijn afwijking en zodoende hele groepen die eenvoudig te verleiden zijn tot roken, drinken, te veel eten of populistische strategiën als het paria model en daar, ook al zouden ze willen, geen vinger achter kunnen krijgen.
Jij valt voor dat laatste. Daarmee is volstrekt helder dat je helemaal niet in staat bent om naar jezelf te kijken. Bij dat model hoort namelijk ook dat je vooral jezelf ziet als lichtend voorbeeld van het 'goede' en anderen aanwijst als probleem.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam, dichtung und wahrheit

jijbakken en stropoppen; allemaal niet zo constructief voor de draad. Ik val toch voor de verleiding om de naar mijn persoon geconstrueerde stropoppen op te ruimen: "Waarom ben jij verslaafd aan het paria-model, probeer je in elke discussie weer hele groepen of personen met naam en toenaam tot paria te maken" Lees wat postings terug aub. Iik heb genoegzaam uitgelegd dat ik persoonlijk geen problemen heb met de obese medemens, nog met rokers. Ze mogen in vrije (?) wil in hun leefstijl volharden.
"Daarmee is volstrekt helder dat je helemaal niet in staat bent om naar jezelf te kijken." Mee eens. Niemand kan uit zijn eigen referentiekader stappen. Maar daar hebben we gelukkig de mede-posters voor; die hebben natuurlijk wel last van hetzelfde euvel wat henzelf betreft .
"Bij dat model hoort namelijk ook dat je vooral jezelf ziet als lichtend voorbeeld van het \'goede\' en anderen aanwijst als probleem." Zou best kunnen, ware het niet dat ik geen aanhanger ben van het paria-model, noch mezelf zie als een lichtend voorbeeld. Ik heb het geluk dat ik redelijk gezond ben, en dat ik daar weinig moeite voor hoef te doen. Of dit het gevolg is van conditionering/sociale druk/predestinatie? "Het waarom ligt dieper dan je zelfs bij jezelf kunt bereiken" Mogelijk dat jarenlange psycho-analyse daar klaarheid over kan geven ).
Even terug naar de draad: "En dat is nu eenmaal zo. Ieder mens zijn afwijking en zodoende hele groepen die eenvoudig te verleiden zijn tot roken, drinken, te veel eten" En dat is het dan? Hiermee is het probleem volledig geanalyseerd, en een oplossing/aanpak uitgesloten?

O, dat van die punten

Dat heb ik nou met blond. Zodra iemand blond is, trek ik er een paar punten af. Mensen die hun haar blond vérven krijgen nog extra aftrek aan hun broek.

O, en mannen. Die krijgen ook altijd net een paar punten minder, heel gek. Soms heb je wel eens een leuk contact, via mail of op een forum ofzo, en dan kom je er ineens achter dat het een man is. Kan ik enige teleurstelling niet onderdrukken. Daar kan ik niks aan doen, dat zit gewoon in me.

Tirza

Anorexia

Als anorexia een psychische afwijking is, waarom obesitas dan niet?

Tirza

Tirza

van anorexia is het bekend; zie http://en.wikipedia.org/wiki/Anorexia_nervosa (iets uitgebreider en duidelijker dan de nederlandse pagina). Het is in deze draad al vaker gemeld: eten is meer dan voedsel tot je nemen. Het is genieten, troost etc. Als deze facetten niet ingevuld worden, zal het moeilijk zijn voor sommigen om het over-eten te laten (het bekende voorbeeld van het naar binnen werken van een hele koektrommel ipv een koekje te pakken). Maar of er dan sprake is van een psychische stoornis... Geldt dat dan ook voor rokers/drinkers/sporters/workaholics/coach-potato/...

Miriam, stropop?

Ik mis blijkbaar het talent om mijn(?) stropop te verbranden, ik mis nu ook het doorzicht om je te volgen. Even voor de duidelijkheid de definitie van stropop zoals ik hem ken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropop
Ik heb jou posting letterlijk geciteerd, en daar een vraag aan gekoppeld. Hoezo stropop? Het citaat: "En dat is nu eenmaal zo. Ieder mens zijn afwijking en zodoende hele groepen die eenvoudig te verleiden zijn tot roken, drinken, te veel eten of populistische strategiën als het paria model en daar, ook al zouden ze willen, geen vinger achter kunnen krijgen." Mijn vraag daarover: "En dat is het dan? Hiermee is het probleem volledig geanalyseerd, en een oplossing/aanpak uitgesloten? " (verduidelijking: het probleem dat mensen zich door bijv. teveel/fout eten, drinken en roken lichamelijk schade toe brengen).

Woud van stropoppen

ik ben het spoor enigzins bijster in dit draadje. Er worden teveel stropoppen geconstrueerd, uitgedeeld, opgesteld. De grafieken zullen dan wel liegen. Er is geen toename van mensen met overgewicht. En de mensen met overgewicht hebben daar geen last van, en lopen geen gezondheidsrisico's. En het overgewicht wordt niet veroorzaakt door de vrije keuzes die het individue maakt, maar door de min of meer "gedwongen" (foute) keuzes die de huidige maatschappij opdringt, en waar geen persoon zich aan kan onttrekken.

Starry, struisvogels

Miriam zei het al: zwakheden zitten in elke mens. De een rookt/drinkt/eet-slecht/beweegt-te-weinig/lui/overactief/whatever. Ik denk ook dat het moeilijk is om dit soort ingesleten patronen te veranderen; dat schuurt, dat wringt, en wat krijg je er voor terug: meestal een 'uitgestelde beloning". Rokers merken pas de laatste 15 jaar van hun leven wat voor schade ze aangericht hebben. Pas boven een bepaald gewicht stijgt het risico op diabetis/hart-en-vaat/gewrichtsklachten. En je lever houdt het bij de meeste drinkers ook nog een hele tijd uit. En de meeste mensen weten het (on)bewust donders goed. Maar met cognitieve dissonantie sust ieder zich in slaap. En dan is gezeur zoals in dit draadje hinderlijk; struisvogelgedrag

Het lastige in dit soort discussies...

...is dat de vaststelling dat bepaalde ongewenste gevolgen terug zijn te voeren op je eigen gedrag (en dus ook te voorkomen zijn) de verdenking op zich laadt dat je er een soort waardeoordeel aan verbindt. Het wordt snel opgevat als een welgemikt 'eigen schuld dikke bult'. Dat komt omdat het een emotioeneel beladen onderwerp is, en dan is het gewoon moeilijk zakelijk te blijven.
Voorts kan ik me ook wel ergeren, hoor, geef ik toe, als mijn hyperslanke schoonzus beweert dat zij ook heus dik zou worden wanneer ze alles at wat ze wilde. Want zo simpel ligt het gewoon echt niet.

Henk en ingrid

Starry:"...is dat de vaststelling dat bepaalde ongewenste gevolgen terug zijn te voeren op je eigen gedrag (en dus ook te voorkomen zijn) de verdenking op zich laadt dat je er een soort waardeoordeel aan verbindt. "
Het is nog ingewikkelder. Een statistisch verschijnsel (toenemend gewicht bevolking) wordt gekoppeld aan het vermoeden dat dat al maar erger zal worden en vervolgens aan eigen gedrag van individuen: Jij moet minder eten om de statistieken om te buigen.
Zo verschuift het gecalculeerde maar niet bewezen probleem, steeds meer dikke mensen levert te hoge zorgkosten op, naar individuen: Het is (mede) jouw schuld. Jij bent onze maatschappij tot last.
Het aanwijzen van die individuen gebeurt op basis van parameters die wellicht in de statistiek een mogelijke indicatie lijken (en dat is nog maar een vermoeden, bewijs is er niet), maar dat individueel in ieder geval niet zijn.
Op dezelfde manier zou je gans het Nederlandse volk op basis van hun uiterlijk xenofobie kunnen verwijten. Alsof jij en ik persoonlijk verantwoordelijk zijn voor het draagvlak van Wilders.
Alsof wij, jij en ik ieder afzonderlijk, daar nu eindelijk eens wat aan moeten doen. Het moeten -willen- veranderen. De verwijten blijven totdat de statistieken een kentering laten zien.
Verdedigen lukt niet, want er wordt gedaan alsof je uiterlijke kenmerken, je zal maar Henk of Ingrid heten in deze tijd, een 1:1 verband houden met het maatschappelijk verschijnsel.
Groet,
Miriam Lavell

Volgens mij...

... overdrijf je het verschijnsel. Het komt een beetje op mij over als dat verschrikkelijke hellende vlak dat altijd voor ogen wordt gehouden door felle tegenstanders van embryoselectie en abortus, waarbij een schrikbeeld geschetst wordt van een maatschappij waarin mensen met foutjes niet meer mogen. Ik geloof niet dat dingen zo'n vaart lopen. Daarvoor zijn er teveel verschillende meningen binnen iedere samenleving (gelukkig).

Toekomst?

Hm, je doet alsof al dat geoordeel een mogelijke trend in de toekomst is. Als dat zo was dan was deze draad niet zo lang geweest.
Groet,
Miriam Lavell

Nou inderdaad

Vraag eens aan iemand met zichtbaar overgewicht of al die veroordeling toekomstmuziek is. Nee hoor. En het begint al heel vroeg. Mijn dochter van drie heeft al ergens opgepikt (god weet waar) dat dik niet mooi is en dun wel. Ik vind dat afgrijselijk en ga er voluit tegenin (volslagen Don Quixote missie, maar ik krijg werkelijk kiespijn van die maatschappelijke druk en had geen idee dat die al zooooo vroeg begon - op het kdv kennelijk, ik kan geen andere plaats bedenken waar dochter dit soort dingen heeft gehoord).
Groetjes
Massi

Miriam

Je schreef toch: "Zo verschuift het gecalculeerde maar niet bewezen probleem, steeds meer dikke mensen levert te hoge zorgkosten op, naar individuen".
Steeds meer dikke mensen duidt op een ontwikkeling en een ontwikkeling is geen statisch gegeven dat zich puur in het heden afspeelt. Er heerst dus - kennelijk - wel degelijk angst voor een ontwikkeling die in de toekomst tot een bepaalde politiek zal leiden. Namelijk een politiek die dicteert dat dikke mensen 'schuld hebben' en voor die schuld moeten opdraaien. In het heden is dat, naar mijn beste weten, echt niet zo.

Angst

Starry:"Er heerst dus - kennelijk - wel degelijk angst voor een ontwikkeling die in de toekomst tot een bepaalde politiek zal leiden. "
Bij mij bedoel je? Ik heb het niet over politiek.
Er heerst, zie deze discussie, wel degelijk angst voor blubberbuiken. Dat is de hedendaagse realiteit. Dikke mensen krijgen al de schuld. Van de buurvrouw, van de meisjes in de straat, van tv programma's, de medemoeders op het schoolplein en van mensen uit deze draad.
Van Pluk bijvoorbeeld. En van jou "Eerlijk gezegd vraag ik me af of het stropoppen zijn. Wellicht strostruisvogels? "
Dat is een typerende opmerking. Kennelijk meen je dat een dreigend gevaar niet gezien wordt. Misschien nog wel sterker: kennelijk meen je dat dat gevaar er al is. Bij haar, en hem, en kijk daar nog eentje.
Je gaat daarbij af op uiterlijk alsof er een 1:1 verband is tussen jouw oordeel over dik en dat gevaar.
En dan toch nog even over politiek: beleid om leefstijl corrigeerbaar te laten zijn door je ziektekostenverzekeraar, wordt al gemaakt. Pluk verwees er al naar. Drie maal raden wat daarvoor een indicatoren zal zijn...
Jij noemt (net als anderen) ongewenst gedrag als oorzaak. Terwijl de oorzaak van de roddel en prietpraat is gelegen in de angst voor een trend die mogelijk in de toekomst zal leiden tot meer ziek. Er staat helemaal niet vast dat dat zal gebeuren. Het is zelfs twijfelachtig of dat wat jij 'te dik' vindt wel schadelijk is en of dikkerds die ziek zijn dat ziek zijn hadden kunnen voorkomen door slank te blijven. Ook BMI is geen beste indicator.
Maar je kunt dit betoog makkelijk pareren met verwijten. Struisvogel bijvoorbeeld. Daarmee heb je de praters op je hand maar niet de feiten.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Je zult mij echt niet horen zeggen dat iedere dikkerd het aan zichzelf te wijten heeft, omdat ik gewoon weet dat de een nu eenmaal makkelijker zwaarder wordt dan de ander. Maar inderdaad, ik vind slank mooier en gezonder dan te dik. Niet alleen bij mensen trouwens, ook bij dieren. We zagen afgelopen weekend een weide vol dikbilkoeien. Afschuwelijk vonden we dat.
Let wel: ik zeg dat ik slank mooier vind. Niet mager. Ik heb een collega die te mager is, wat ze ook doet. Die is ook niet blij en voelt zich op haar beurt weer gediscrimineerd, omdat ze het gevoel heeft niet te mogen klagen over haar gewicht. Dan wordt er namelijk nijdig gesnoven door te dikke mensen (zoals ook ik toen ze erover begon) dat ze een luxeprobleem heeft en niet zo moet zeuren. En dat is dus gewoon niet zo.
Teveel vet op buik en billen is, hoe je het ook wendt of keert, een punt van aandacht. Dat gaan zitten ontkennen vanuit een soort politieke correctheid lijkt me geen oplossing.

Punt van aandacht

"Teveel vet op buik en billen is, hoe je het ook wendt of keert, een punt van aandacht. Dat gaan zitten ontkennen vanuit een soort politieke correctheid lijkt me geen oplossing."
Immigratie is ook een punt van aandacht en wel om dezelfde reden: een geformuleerd gevaar dat gezien statistische trends onafwendbaar wordt geacht.
Maar is het wel terecht? En kun je individuen struisvogelstrategie verwijten alleen maar omdat dat individu een andere mening over dik (of immigratie) heeft dan jij?
"Die is ook niet blij en voelt zich op haar beurt weer gediscrimineerd, omdat ze het gevoel heeft niet te mogen klagen over haar gewicht. Dan wordt er namelijk nijdig gesnoven door te dikke mensen (zoals ook ik toen ze erover begon) dat ze een luxeprobleem heeft en niet zo moet zeuren. En dat is dus gewoon niet zo. "
Dat is een klassieke reactie op de actie. Ook bij het immigratievraagstuk zie je immigranten zich verwijtend opstellen naar autochtonen en voelen autochtonen zich 'gediscrimineerd' omdat zij het gevoel hebben niet te kunnen klagen.
Dit hele dansje speelt zich voorspelbaar en onvermijdelijk af en dat alles begint met een veronderstelling en een angst die feitelijk nergens over gaat. Bekend groepsgedrag.
Groet,
Miriam Lavell

Individu

Ik denk dat de particuliere mening van één individu er inderdaad even niet toe doet wanneer het om een collectief belang gaat. Voor zover ik het kan beoordelen richt de aanpak van de toememende obesitas zich ondermeer op het 'opvoeden' van ouders. Oftewel: let er toch vooral op dat je kinderen niet teveel snoepen en chips eten en dus niet te dik worden.
Dat er ondertussen dikke mensen zijn die volstrekt geen problemen mee hebben met hun rollen, dat is heel fijn voor hen. Maar het gros heeft er wel problemen mee. Ik gun ieder kind een eerlijke kans: geen nodeloos opbouwen van vetcellen die je van zijn lang zal ze leven niet meer kwijtraakt. En ik gun iedere dikkerd die zich heerlijk in zijn of haar vel voelt ook alle geluk in de wereld.

Drommels

ok, de voorbeelden die je aanhaalt zullen wel reeel zijn, maar je maakt nog steeds je eigen keuzes.

Punt van aandacht2

"Maar is het wel terecht? En kun je individuen struisvogelstrategie verwijten alleen maar omdat dat individu een andere mening over dik (of immigratie) heeft dan jij? " Nu even niet te veel helicopterview gebruiken aub; vanaf de maan zijn we allemaal even groot, en is er niets aan de hand. De 12% obesen lopen grote lichamelijke risico's. Van de mensen met overgewicht loopt een groot gedeelte risico op ongemak en risico's. Dat een minderheid van de groep met overgewicht geen risico loopt (=geen levensverwachting inlevert) wil niet zeggen dat er geen duidelijk statistisch verband is tussen (veel) overgewicht en (veel) risico.
En dan weer terug naar de vraag: kan een individue overgewicht voorkomen en/of verminderen? Ondanks de maatschappelijke "druk" waar hij aan is blootgesteld. En zou hij/zij er goed aan doen om zijn overgewicht aan te pakken? (of te voorkomen).

Eigen verantwoordelijkheid

principiele kwestie in deze draad: heeft elk individu een eigen verantwoordelijkheid voor zijn/haar gezondheid/welbehagen, en bestaat er gezien de "omstandigheden" wel voldoende mogelijkheid/vrijheid om invulling te geven aan de keuzes die daarvoor gemaakt moeten worden. Ik besef dat "de omstandigheden" voor ieder verschillend zijn, en dat deze niet altijd ideaal zijn. Maar ik blijf geloven in de mogelijkheden van elk individu om zelf keuzes en afwegingen te maken, en zeker die keuzes die grote invloed hebben om zijn/haar geluk/welbehagen/gezondheid.